АВИАЦИЯ и иные...
13,048,827
33,399
|
Ант ( Практикант ) |
| 23 июл 2021 12:19:39 |
ЛТС и так далее
новая дискуссия Дискуссия 4.014Три дня на выставке это пиздец.
Но!
Интерес к машине реально охрененный.
Были даже те, кто не приехал (ну как оказалось, их в программе не было. а они пришли)!
Но интерес, к сожалению, от всех, кроме наших ВКС. Упорно продолжают утверждать, что нужен двухдвигательный, хотя вопрос безопасности полетов не упирается только в двигатель, ну и как писал, лучше бы заняться надежностью двигателя как такового, а не увеличивать количество двигателей с одинаковой статистической наработкой на отказ на машине, снижай тем самым надежность (как безотказность) комплекса в целом.
В общем, как-то так.
Но самолет крутой)
ОТВЕТЫ (114)
|
|
virgo_style ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 12:30:12 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
лучше с вероятностью p гореть на земле, чем с вероятностью 2p сесть на одном двигателе, я правильно понял концепцию?
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 23 июл 2021 12:41:12 |
отказ двигателя что на однодвигательном, что на двухдвигательном- это все равно отказ двигателя.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 12:51:26 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
Это "туман войны" ИМХО. У ВКС пока еще большой парк практически бесполезных в "большой войне" Су-25, что и показала наглядно Сирия и
самое ценное большой штат летчиков для Грачей, в т.ч. и относительно молодых. Их можно переучить на новый самолет, который займет нишу ИБ.
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:38:22 |
Можно узнать - на чем именно основывается ваше, столь громкое, заявление?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 14:22:06 |
Цитата: Краусс от 23.07.2021 13:38:22
Отсутствием в составе группировки Су-25 длительное время после если не ошибаюсь 18го года, а также малым боевым радиусом данного ЛА.
Тактика применения Су-25СМ3, оснащенного аналогом Гефеста бомбовый удар со средних высот.
За эти деньги выгоднее иметь более универсальный самолет и пилотов. Эра пилотируемых штурмовиков в ВКС подходит к концу.
Спорить не собираюсь...
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 17:49:24 |
Цитата: Краусс от 23.07.2021 13:38:22
Сирия. Су-25 нес самую короткую вахту. И это единственный самолёт ВКС который сбили с земли. После применяли совсем эпизодически.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 19:38:58 |
Цитата: rusyes от 23.07.2021 17:49:24
Это говорит только о том, что причины редкого, на сегодняшний день, применения Су-25 - в полной мере известны только нашему ГШ. И их, даже на мой взгляд далекого от авиации человека, больше одной, которую привели вы. И я настолько же далек от мысли, что вы, как и предыдущий "аналитик", там служите.
Поэтому воспитанные люди к своему мнению, которое образовалось без опоры на факты, и которое они высказывают с такой категоричностью, добавляют коротенькую аббревиатуру - "ИМХО".
ИМХО. Ваш КО.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 июл 2021 01:53:24 |
Цитата: rusyes от 23.07.2021 17:49:24
Там камрад Геринг весьма исчерпывающе написал про это. Самолет находился не на той высоте и попался очень неудачно. Это ничего плохого о нем самом не говорит. Или о его неприменимости мнимой.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 июл 2021 20:47:42 |
Насчет "бесполезности" в большой войне штурмовика бронированного - это вы пошутили так, да? Тем более, носителя ТЯО
Особенно, когда его оснастят "Префиксами" и "Клевками".... и разными там КАБами и УР он уже оснащен, но добавят еще.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 21:16:59 |
особенно учитывая что вальнули его на облёте на 2500 когда надо было глазками за бармалеями смотреть
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:08:25 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
ПМСМ это, возможно, просто игра или так нужно. Вряд ли в ВКС про этот прототип узнали 20.07. Поэтому все давно обсудили кто надо и с кем надо и решение принято.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 16:43:29 |
Цитата: fzr1000 от 23.07.2021 13:08:25
Поддержу.
Такой удачный коммерческий борт обязательно примут на вооружение, просто хотя бы для продаж.
Кроме того они могут служить ЛЛ для прототипов 6 колена. В области беспилотности, ИИ, и прочих новинок.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:16:48 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
Двигатель какой? БРЛС реально Жуко-производное? "Якорный иностранный заказчик" богатенькие буратины из Залива?
*Просьба при ответе учитывать новый закон "О разглашении..."
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:17:38 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
Посмотрите фото с 080808, какие там борта возвращались на аэродром. Какова была бы статистика возвратов, если бы они летали на одном двигле?
Есть и вторичный эффект - лётчик может позволить себе больше наглости
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 13:31:15 |
Цитата: Luddit от 23.07.2021 13:17:38
Штурмовая авиация со временем вытеснится ударными БЛА, а пилить по граблям легкий самолет по цене тяжелого можно и закончить.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 17:47:40 |
Цитата: Luddit от 23.07.2021 13:17:38
888 сейчас совсем не показатель...
В те времена ВВС РФ...накидывали в массе своей чугунием на глазок с малых, предельно малых... ВТО в той войне редкость... С БПЛА совсем грустно было.
Лучше брать внимание на Сирию... Где даже чугунием накидывают с высот не достижимых для ПЗРК противника... Если развернут на базе Дрели , производство не только кассет...но и других БЧ.... А дрель это чугуний с крыльями...
То и ПВО малой дальности...да и значительная часть что стоит у супостата в средней просто будет бесполезна.
И.... "Новинка" отнюдь не для замены Штурмовиков)
И да....штурмовики по вангую в 21 веке будут замещены ударными дорогами втч и так называемыми "камикадзе".
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 18:24:11 |
Цитата: rusyes от 23.07.2021 17:47:40
В сравнении 1 двигатель vs 2 двигателя - очень даже показатель. Какая разница с какой дальности/высоты пускали ракету? Важно что ракета подлетает и бахает рядом с самолётом.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 04:23:22 |
Цитата: Luddit от 23.07.2021 18:24:11
Важно то что далеко не все ракеты ПВО (вы ж за ракеты ПВО?) речь ведём... Могут....достать на 40-50 км... МФИ который с этой дальности разгрузится...
А те что могут достать... У кого они есть. Это война большая война со всеми вытекающими.
Если же не заниматься словоблудием. Возьмём пример. Сирия.
Су-35 и допустим Новичок... При сопоставимом БРЭО они абсолютно одинаково эффективны при работе по ьаьаям на земле... При этом Новичок будет более видимо экономически целесообразен с точки зрения эксплуатации.
Если мы сравним Новичка и Су-34 ....опять же с точки зрения поражения типовых целей для Сирии их возможности равны...
А вот с точки зрения ВБ, предположу Новичок по бодрее будет 34-го.
По поводу 1 и 2 двигателя...
Можно по пробовать найти статистику аварий и боевых потерь например Миг-29 и F-16 ...я не искал...но могу предположить что аварийность на одном уровне примерно.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 июл 2021 01:52:15 |
Цитата: rusyes от 23.07.2021 17:47:40
Кроме Дрели, есть уже вполне серийная УПАБ-1500. И серийные "Громы", с движком и без. И вообще, много чего еще уже есть. Что выставляется на салонах как новинки, но эти новинки не совсем новинки были, когда их году в 16м применяли по ишакам....
В том числе и малогабаритного. Вон, с "Форпостов" и "Иноходцев" применяют активно крайние месяцы.
ЦитатаИ да....штурмовики по вангую в 21 веке будут замещены ударными дорогами втч и так называемыми "камикадзе".
ББП (барражирующие боеприпасы) не смогут заменить ни штурмовиков, ни управляемые и корректируемые снаряды, ракеты, и кассетные оснащения артиллерии (ствольной или реактивной) или легкие тактические многоцелевые ракеты типа "Клевка" или "Префикса"
Оружие весьма противовпопуасное.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 20:15:30 |
Цитата: Luddit от 23.07.2021 13:17:38
Если память меня не подводит то у Су-25 бронеперегородка между двигателями, и то не всегда спасает, а без неё при попадании в один, второй нашпигует осколками почти с гарантией.
Как-то уже писалось, два двигателя при отказе одного даёт возможность вернуться, но выполнение задачи в любом случае сорвано. Тут Ант бесспорно прав, надо идти по пути повышения надёжности.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 06:48:05 |
Цитата: Danila от 23.07.2021 20:15:30
По поводу бОльшей надёжности двухдвигательных самолётов. Вот что, в связи с этим, пишет В.Н. Кондауров про МиГ-29:
Цитата...В конечном итоге идея подвода воздуха к двигателю через верхний вход себя не оправдала, увеличив дефицит внутренних объёмов, так необходимых, например, для увеличения запаса топлива. Из-за этого дефицита конструкторы вынуждены были создать одну, общую на оба двигателя, коробку самолётных агрегатов, что, естественно, не повысило безопасность полёта в случае её отказа, а тем более пожара. К тому же, при обоих выключенных двигателях падение оборотов одного мешало запуску другого. Поэтому существовали минимальные критические, с точки зрения запуска, обороты авторотации, ниже которых система уже не обеспечивала вывод двигателя на режим малого газа.
https://www.litmir.me/br/?b=82282&p=41
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 23 июл 2021 15:22:25 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
И всё-таки, о каких двигателях идёт речь?
Есть в списке предлагаемых для ЛТС АЛ-31 или нет?
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 08:39:15 |
Цитата: Ант от 23.07.2021 12:19:39
Если бы враги целенаправленно не ломали двигатели, то Ваша теория как-то могла бы обсуждаться более-менее. Но враги от Вашей теории не оставляют камня на камне.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 11:00:58 |
Цитата: ILPetr от 24.07.2021 08:39:15
Это не теория. "Теория" - это якобы меньшая аварийность "двухдвигательных" самолётов, по причине отказа одного двигателя, по сравнению с однодвигательными.
Специально искал статистику - не нашёл...
Да и считать полноценно "двухдвигательными" самолёты Су-25 и МиГ-29, мягко говоря - не верно. Ещё F-5 вспомните...
Что Су-25, что МиГ-29 - по расположению коробки агрегатов, являются фактически однодвигательными. Только с более тяжёлой силовой установкой, чем если бы реальный один ТРД был бы.
Не хотел хвалить технику противника, но это факт - после поражения УР ВВ Р-60, запущенной с истребителя югославских ВВС МиГ-29, штурмовик А-10А, потеряв один двигатель, вернулся на базу.
Позже юги показывали этот двигатель, заявляя, что сбили А-10. Но обломки штурмовика, в отличии от F-117, не предъявили.
Как Вы думаете, что было бы с Су-25, после попадания в него Р-60?
Да то же, что после попадания "Сайдуиндера" в самолёт Руцкого. Он, конечно живой остался, но самолёту- капец...
А в 08.08.08. - сколько мы обычными "Иглами" посшибали наших же штурмовиков?
Падали сразу, никакая "двухдвигательная" схема, с "якобы защитой" не помогла...
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 11:40:20 |
Цитата: Салон62 от 24.07.2021 11:00:58
Ну тут вас, батенька, занесло. Фотографии вернувшихся с одним искорёженным движком после 888 промелькивали.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 12:36:12 |
Цитата: mse от 24.07.2021 11:44:22
Речь о том, что с одним движком - и эти, что на фото, не вернулись бы. Полную вундерваффельную неуязвимость оставьте в рекламных плакатах продажников.
ЗЫ При том что "лично я" - ЗА однодвигательный ДЕШЁВЫЙ* ИБ (работающий с высоты/вне зоны досягаемости ПЗРК и "джипоЗРК").
* относительно полноценного тяжёлого многофункционального истребителя и по цене "цикла жизни" а не просто отпускной (ну если для себя есс-но
, хитрожопым клиентам с циклом и отпускной мб желательно и наоборот - но сугубо по фирменному ТО и запчастям, не керосину и часам "ежевылетных" туземных техников).
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 14:14:54 |
Цитата: DimonT от 24.07.2021 12:36:12
Кхм... А как ограничивать применение? Приказом? Ну, а завтра другой, предписывающий, приказ нарисуют...
Это же как со всякими МТЛБ - ТПК, которые не бронированы толком так как атаку поддерживать они не задумывались. Но очень быстро на них кустарно появляются ДШК \ ЗУ-23...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 11:49:16 |
Цитата: DimonT от 24.07.2021 11:40:20
Один прилетел. А у "рокского " тоннеля, я сам видел, как дебил с нашего телевидения, показывал на горящие обломки Су-25 и говорил - "это грузинский Су-25, вот он сбит, и горит!"
Идиот тупой, это наш Су-25 был, сбитый нашим ПЗРК...
|
|
НеМоскит ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 12:16:38 |
Цитата: DimonT от 24.07.2021 11:40:20
Конкретно занесло ,фотографии "промелькивали" не только после 080808 ,их более чем достаточно по всяческим монографиям гуляет.
Хотя пример с А-10 я считаю вполне правомерным и расположение двигателей у А-10 более удачным ,во всяком случае если речь идёт о поражении "лёгкой" ракетой. Если же влетит ракета ЗРК(к примеру от "Бук"-а) или что-нибудь более увесистое ,то и такое расположение движков ,скорее всего , панацеей не станет.
Имхо.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 14:13:29 |
А в этом видео - Су-24М, двухдвигательный, кстати, смотреть с 05:18. Не, не сбитый, скорее результат аварийной посадки.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 14:06:15 |
Цитата: Салон62 от 24.07.2021 11:00:58
Условно говоря вероятность уничтожения одной ракетой однодвигательной машины 0,8 (цифры условные), а двухдвигательной (с учётом дополнительных конструктивных мер) - 0,6. Но вопрос "стоит ли оно того" имхо больше не к математике а к морали...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 24 июл 2021 14:19:31 |
Сообщение удалено
Салон62
24 июл 2021 18:49:16
Салон62
24 июл 2021 18:49:16
Отредактировано: Салон62 - 24 июл 2021 18:49:16
X
24 июл 2021 17:45Предупреждение от модератора BlackShark:
Будете так натягивать сову на глобус - я и с МАКСа вас прибаню.... Совесть надо иметь так передергивать - не на вокзале в покер играете...
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 июл 2021 14:29:16 |
Цитата: Салон62 от 24.07.2021 14:19:31
Искать и обрабатывать лень \ недосуг. И вопрос не в конкретных процентах или долях процента. Вопрос готовы ли Вы лично нести за эту разницу ответственность. Хотя бы и моральную.
Цитата: Салон62 от 24.07.2021 14:19:31
И это ничего не даст.
1. нам нужны не пуски, а попадания.
2. нужна привязка к численности машин в каждый период времени, интенсивность и тактика применения.
3. Грач дорабатывался в ходе Афгана. Живучесть раннего и позднего это две большие разницы.
Цитата: Салон62 от 24.07.2021 14:19:31
Видимо встало. До сих пор армия однодвигательные машины не заказывает. Вообще. Что уж говорить о штурмовиках.