Тред №844541

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:37:28У меня вот вопросик такой философский возник. Интересно бы  послушать мнения  разные от разных людей.   Вопросик возник от простенького такого наблюдения над поведением украинского войска и затем сравнения с поведением ополченцев.  Украинцы во всю применяют пытки и осуществляют их массово, истово, с наслаждением. Ополченцы пытки не практикуют, просто убивают.  И вот тут самый цимес моего вопроса: немцы же тоже пытки массово не применяли в ВОВ, просто убивали. А пытки применяли всё те же украинцы.   А французы?  Не слыхала про то, чтобы они в первую мировую пытками баловались. А во вторую тем более.

 
Просто такая фактология неумолимо подводит к мысли о расовых различиях.  Сама история  показывает , что русские  и,  так называемые,  развитые европейские страны являются действительно развитыми. В цивилизационном смысле развитыми. А вот украинцы – увы. Причем, они рождаются такими, потому что это проявляется у них как наследственность.  Мы имеем возможность наблюдать как их массовая дикость и варварство передались от поколения второй мировой к сегодняшнему поколению третьей мировой войны. Они не изменились.  Жизнь в образованном и социально ориентированном СССР не сделала их цивилизованным народом. Они как были варварами так ими и остались.
 
И куда с такими интегрироваться? Свят-свят.

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:37:28

 

а что, среди ополченцев совсем нет ни одного украинца? 
а если есть все таки, то ваши рассуждения враки и навет 
скорей всего описываемая вами раса совсем иначе назвается, но не украинцы

• +2.17 / 23

Цитата: стрелок от 15.11.2014 07:39:59а что, среди ополченцев совсем нет ни одного украинца? 
а если есть все таки, то ваши рассуждения враки и навет 
скорей всего описываемая вами раса совсем иначе назвается, но не украинцы

Цитата: стрелок от 15.11.2014 07:39:59

 

Может быть. Я ответа не знаю, не знаю как интерпретировать эти факты. Но сами факты  о цивилизационном различии прямо тычут  в морду

• +0.01 / 7

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:44:00Может быть. Я ответа не знаю, не знаю как интерпретировать эти факты. Но сами факты  о цивилизационном различии прямо тычут  в морду

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:44:00

 

Все же, конструктивнее говорить не о том, что на разъединяет, а о том, что нас может сблизить. Это А. Мозговой предложил украинской стороне. Думаю и нам здесь принять эту мысль было бы полезно.

• +0.04 / 1

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:44:00Может быть. Я ответа не знаю, не знаю как интерпретировать эти факты. Но сами факты  о цивилизационном различии прямо тычут  в морду

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:44:00

 

О причинах жестокости украинской армии. Да и правительства...

Вика, а у Гумилёва не пробовали ответ поискать. В истории Хазарии.  С какой жестокостью подавляла хазарская верхушка волнения собственного народа! Всё в полном соответствии с закономерностями государства-химеры.

Да и некоторые порядочные  евреи называют это явление "еврейским фашизмом". (Ходос, например. Среди немцев же в войну тоже были и фашисты, и антифашисты.)

Если на Окраине фашизм, то ни как не украинский. Бандеровцы всегда ложились под кого-то, в вов они выслуживались перед немецкими фашистами, сейчас - перед иными...

Откровенное до циничности и жестоко-упорное   желание загнать детей Донбасса в подвалы - разве это не фашизм!


…………………………………………………………………………………………………

Расправа

Обращать в иудаизм население Хазарии никто и не собирался. Иудейские мудрецы хранили Завет Иеговы для избранного народа, которому теперь достались все накопленные блага, связанные с руководящими должностями.
Переворот, жертвой которого стала родовая аристократия всех этносов, входивших в Хазарский каганат и уживавшихся с тюркской династией, вызвал гражданскую войну, где на стороне повстанцев выступили мадьяры, а на стороне иудеев - нанятые за деньги печенеги. Сведения об этой войне между народом и правительством содержатся у Константина Багрянородного: "Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками (здесь - венграми. - Л. Г.) в (нынешней) печенежской земле (в низовьях Днепра. - Л. Г.). заключили взаимную дружбу и получили название кабаров" [+21].

Эта война была беспощадной, так как, согласно вавилонскому Талмуду, "неиудей, делающий зло иудею, причиняет его самому Господу и, совершая таким образом оскорбление Величества, заслуживает смерти" (из трактата "Санхедрин", без указания листа и колонки).

Для раннего средневековья тотальная война была непривычным новшеством. Полагалось, сломив сопротивление противника, обложить побежденных налогом и повинностями, часто военной службой во вспомогательных частях. Но поголовное истребление всех людей, находившихся по ту сторону фронта, было отголоском глубокой древности. Например, при завоевании Ханаана Иисусом Навином запрещалось брать в плен женщин и детей и оставлять им тем самым жизнь. Даже предписывалось убивать домашних животных, принадлежавших противнику. Обадия возродил забытую древность.
После этой войны, начало и конец которой не поддаются точной датировке, Хазария изменила свой облик. Из системной целостности она превратилась в противоестественное сочетание аморфной массы подданных с господствующим классом, чуждым народу по крови и религии. Называть сложившуюся ситуацию феодализмом нет оснований. Да и может ли этносоциальная химера принадлежать к какой-либо формации? А то, что Обадия выступал как представитель хазарского правительства, отнюдь не говорит о том, что его волновала судьба народа и государства. Просто он использовал право на дезинформацию, что, впрочем, предписывалось его религией, по отношению к которой он был честен.

• +2.26 / 21

Цитата: RBO от 15.11.2014 10:50:46Вика, а у Гумилёва не пробовали ответ поискать. В истории Хазарии.  С какой жестокостью подавляла хазарская верхушка волнения собственного народа! Всё в полном соответствии с закономерностями государства-химеры.

Да и некоторые порядочные  евреи называют это явление "еврейским фашизмом". (Ходос, например. Среди немцев же в войну тоже были и фашисты, и антифашисты.)

Если на Окраине фашизм, то ни как не украинский. Бандеровцы всегда ложились под кого-то, в вов они выслуживались перед немецкими фашистами, сейчас - перед иными...

Откровенное до циничности и жестоко-упорное   желание загнать детей Донбасса в подвалы - разве это не фашизм!

Цитата: RBO от 15.11.2014 10:50:46

 

Ога галичане-бандеровцы в принципе не способны сами породить идеологию.. ибо поляки и австрияки за время своего господства не оставили там элиты.. ни культурной, не политической, ни военной.. одне шудры-холопы
представьте народ состоящий исключительно из одной гопоты..
Представили?
Вот это и есть запукры...
Так не фОшизм там  а самый настоящий СИОНИЗМ...
с тупыми бандерами в качестве пушечного мяса

• +3.66 / 34

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:44:00Может быть. Я ответа не знаю, не знаю как интерпретировать эти факты. Но сами факты  о цивилизационном различии прямо тычут  в морду

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:44:00

 

Как биолог могу сказать, что особенности поведения определяются генетически, а цивилизация тут действует как настройка. И про эту неприятную особенность западных украинцев заниматься пытками, участвовать в карательных акциях, предавать и подчиняться сильному надо говорить в контексте распространения на ЗУ устойчивого комплекса генов, который, появившись там случайно (как и любые мутации) был в дальнейшем поддержан естественным отбором. То есть, люди с этим набором в какой-то критический для популяции момент(ы) преимущественно выживали и таким образом, передали этот тип поведения своим потомкам. Зародившись на ЗУ этот набор генов далее постепенно расползался по всей украине, так что в принципе даже в одной семье возможно появление детей как с этими генами, так и без них. Уверена, что эта патологическая склонность к пыткам и зверствам у НЕКОТОРЫХ жителей ЗУ обусловлена генетически. Однако здесь мы вступаем на зыбкую почву, где можно свалиться в теорию генетической ущербности того или иного народа. Надо сказать, что гуляющие по популяции гены не означают, что весь народ ими заражен: в принципе, у всякого народа есть некий процент садистов, просто на ЗУ он выше, чем у других народов. Собственно, вся данная ветка об украинско-российских отношениях посвящена анализу различий в психологии украинцев и русских, причем различия начинаются с более-менее безобидного "хатаскрайничества", ограниченности мировосприятия интересами своего личного хозяйства, хитростью, менее безобидной склонностью к обману, жадности, и кончая предательством, раболепием перед сильными и наконец, кончая садизмом и желанием убивать беззащитных (ЗУ). Я полагаю, что однажды возникнув на ЗУ как приспособительное поведение для выживания в конкретных условиях, этот комплекс генов пошел далее гулять по всей украине, и теперь уничтожить его можно лишь вместе с носителями, которые сейчас в массе своей пошли в карательные батальоны. 

• +0.18 / 27

Цитата: alice от 15.11.2014 16:02:19Как биолог могу сказать, что особенности поведения определяются генетически, а цивилизация тут действует как настройка. И про эту неприятную особенность западных украинцев заниматься пытками, участвовать в карательных акциях, предавать и подчиняться сильному надо говорить в контексте распространения на ЗУ устойчивого комплекса генов, который, появившись там случайно (как и любые мутации) был в дальнейшем поддержан естественным отбором. То есть, люди с этим набором в какой-то критический для популяции момент(ы) преимущественно выживали и таким образом, передали этот тип поведения своим потомкам. Зародившись на ЗУ этот набор генов далее постепенно расползался по всей украине, так что в принципе даже в одной семье возможно появление детей как с этими генами, так и без них. Уверена, что эта патологическая склонность к пыткам и зверствам у НЕКОТОРЫХ жителей ЗУ обусловлена генетически. Однако здесь мы вступаем на зыбкую почву, где можно свалиться в теорию генетической ущербности того или иного народа. Надо сказать, что гуляющие по популяции гены не означают, что весь народ ими заражен: в принципе, у всякого народа есть некий процент садистов, просто на ЗУ он выше, чем у других народов. Собственно, вся данная ветка об украинско-российских отношениях посвящена анализу различий в психологии украинцев и русских, причем различия начинаются с более-менее безобидного "хатаскрайничества", ограниченности мировосприятия интересами своего личного хозяйства, хитростью, менее безобидной склонностью к обману, жадности, и кончая предательством, раболепием перед сильными и наконец, кончая садизмом и желанием убивать беззащитных (ЗУ). Я полагаю, что однажды возникнув на ЗУ как приспособительное поведение для выживания в конкретных условиях, этот комплекс генов пошел далее гулять по всей украине, и теперь уничтожить его можно лишь вместе с носителями, которые сейчас в массе своей пошли в карательные батальоны.

Цитата: alice от 15.11.2014 16:02:19

 

я лично давно пришел к выводу для себя, что укры произошли от холопов в основном поляцкого происхождения которые прислуживали у панов - сие чуть уточнит вашу гипотезу , которую почитаю правильной насколько возможно.......... потому что только у холопов деньги могут называться грошами 
и подчеркну, что подобное действительно исключительно для ЗУ, где у тех холопов не было никаких шансов самоидентифироваться почти никогда и вот он шанс появился и оне используют ево по максимум, тыря все что можно - историю, язык, обычаи и все такое 
возможно, что сия зараза распространилась по иной части укры, но делать такие выводы для всех, кто самоидентифицируетеся как украинец - это опасное заблуждение может уже кто сказанул когда то, что эталоном ненависти человека к человеку может быть только ненависть бывшего раба к бывшему хозяину, когда между ними рвется социальная связь 

• +0.59 / 9

Цитата: стрелок от 15.11.2014 16:23:22я лично давно пришел к выводу для себя, что укры произошли от холопов в основном поляцкого происхождения которые прислуживали у панов - сие чуть уточнит вашу гипотезу , которую почитаю правильной насколько возможно.......... потому что только у холопов деньги могут называться грошами 
и подчеркну, что подобное действительно исключительно для ЗУ, где у тех холопов не было никаких шансов самоидентифироваться почти никогда и вот он шанс появился и оне используют ево по максимум, тыря все что можно - историю, язык, обычаи и все такое 
возможно, что сия зараза распространилась по иной части укры, но делать такие выводы для всех, кто самоидентифицируетеся как украинец - это опасное заблуждение может уже кто сказанул когда то, что эталоном ненависти человека к человеку может быть только ненависть бывшего раба к бывшему хозяину, когда между ними рвется социальная связь ...

есть другая версия. Тут как-то пробегала ремарка от Аюпа - хана нашего, что во времена оны его предки ходили под Ровно.. э..э  с гуманитарной миссией. Так вот толи галлотипы поперёк встали, толи чакры не совпали, но результат селекции породил тупиковую ветвь эволюции..увы, бывает..

Цитата: стрелок от 15.11.2014 16:23:22

 

• +0.14 / 2

Цитата: alice от 15.11.2014 16:02:19Как биолог могу сказать, что особенности поведения определяются генетически, а цивилизация тут действует как настройка. И про эту неприятную особенность западных украинцев заниматься пытками, участвовать в карательных акциях, предавать и подчиняться сильному надо говорить в контексте распространения на ЗУ устойчивого комплекса генов, который, появившись там случайно (как и любые мутации) был в дальнейшем поддержан естественным отбором.




То есть, люди с этим набором в какой-то критический для популяции момент(ы) преимущественно выживали и таким образом, передали этот тип поведения своим потомкам. Зародившись на ЗУ этот набор генов далее постепенно расползался по всей украине, так что в принципе даже в одной семье возможно появление детей как с этими генами, так и без них. Уверена, что эта патологическая склонность к пыткам и зверствам у НЕКОТОРЫХ жителей ЗУ обусловлена генетически. Однако здесь мы вступаем на зыбкую почву, где можно свалиться в теорию генетической ущербности того или иного народа. Надо сказать, что гуляющие по популяции гены не означают, что весь народ ими заражен: в принципе, у всякого народа есть некий процент садистов, просто на ЗУ он выше, чем у других народов. Собственно, вся данная ветка об украинско-российских отношениях посвящена анализу различий в психологии украинцев и русских, причем различия начинаются с более-менее безобидного "хатаскрайничества", ограниченности мировосприятия интересами своего личного хозяйства, хитростью, менее безобидной склонностью к обману, жадности, и кончая предательством, раболепием перед сильными и наконец, кончая садизмом и желанием убивать беззащитных (ЗУ). Я полагаю, что однажды возникнув на ЗУ как приспособительное поведение для выживания в конкретных условиях, этот комплекс генов пошел далее гулять по всей украине, и теперь уничтожить его можно лишь вместе с носителями, которые сейчас в массе своей пошли в карательные батальоны. 

Цитата: alice от 15.11.2014 16:02:19

 

Увы, уважаемая Алиса, не соглашусь с вами, как психолог. Чтобы сформировался "ген жестокости" нужны десятки тысяч лет, если не более и он должен быть очень актуален для выживания биологического вида, что явно не просматривается в нашей действительности... Среда, среда и ещё раз среда...  Скорее всего, это массовый психоз, истерия индуцированные нездоровым обществом, где на пике эмоционального возбуждения высвобождаются подсознательные инстинкты в виде стадной жестокости и страхов.
Для иллюстрации ознакомьтесь с тем, что вытворяло гражданское население "цивилизованной" Чехословакии с пленными беспомощными немцами, хотя мы знаем, что в период оккупации они вдохновенно работали на оккупантов с перевыполнением плана. 


НКО-СССР ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ 4 ТАНКОВОЙ АРМИИ
18 мая 1945 г. № 0263 Вх. 02481 Копия
СЕКРЕТНО
Начальнику Политуправления 1 Украинского фронта
Гвардии генерал-майору тов. ЯШЕЧКИНУ

ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ
Об отношении чехословацкого населения к немцам.


За время пребывания в Чехословакии бойцы и офицеры наших частей были неоднократно очевидцами того, как местное население свою злобу и ненависть к немцам выражало в самых разнообразных, подчас довольно странных, необычных для нас формах.

В районе гостиницы гор. Прага чехословацкие патриоты, собрав группу до 30 немцев, принимавших участие в подавлении восстания, заставили их лечь на дорогу лицом вниз и каждого из них, кто пытался поднять голову, избивали палками. Продолжалось это в течение 40 минут. После чего немцы были выведены за город и там сожжены на кострах. ...



http://feldgrau.info…o-cheshski

• +2.82 / 31

Цитата: Борменталь от 15.11.2014 17:17:31Увы, уважаемая Алиса, не соглашусь с вами, как психолог. Чтобы сформировался "ген жестокости" нужны десятки тысяч лет, если не более и он должен быть очень актуален для выживания биологического вида, что явно не просматривается в нашей действительности... Среда, среда и ещё раз среда...  Скорее всего, это массовый психоз, истерия индуцированные нездоровым обществом, где на пике эмоционального возбуждения высвобождаются подсознательные инстинкты в виде стадной жестокости и страхов.
Для иллюстрации ознакомьтесь с тем, что вытворяло гражданское население "цивилизованной" Чехословакии с пленными беспомощными немцами, хотя мы знаем, что в период оккупации они вдохновенно работали на оккупантов с перевыполнением плана. 

...
http://feldgrau.info…o-cheshski

Цитата: Борменталь от 15.11.2014 17:17:31

 

Применительно к хохлозаврам имхо стоит говорить о деперсонализации, возникшей вследствие устойчивой стрессовой ситуации либо на фоне употребления наркотических веществ. Мне кажется, что источник массовости - целенаправленное воздействие - длительное давление на психику - искусственное вовлечение в якобы безпрерывный и безвыходный стресс . Все плохо, все пропало, кругом враги - и в частности донецкие бандиты, тупые жлобы, ватники, идиоты - далее канализация выхода - надо на майдан, это единение нации, это спасение, это решение ситуации. Имеем зомбирование в чистом виде.
Причем деперсонализация касается более не только самого хохлогероя, а хохлопротивников - безликой массы колорадов, сепаров, террористов. Одно дело зверства направленные на конкретную личность - совсем другое на обезличенную биомассу - ватника - его самок, детенышей... Судя по хохлофорумам даже на снимках зверства воспринимаются диванными хохлосектантами без привязки к конкретным людям - они радостно и бодро видят подавление идей, мнений и их источников - всего того, что якобы загнало их в безвыходный стресс - жизнь в совке, без просвета в Европу и кружевных труселей...

• +0.73 / 11

Цитата: Борменталь от 15.11.2014 17:17:31Увы, уважаемая Алиса, не соглашусь с вами, как психолог.

Чтобы сформировался "ген жестокости" нужны десятки тысяч лет, если не более и он должен быть очень актуален для выживания биологического вида, что явно не просматривается в нашей действительности... Среда, среда и ещё раз среда...  Скорее всего, это массовый психоз, истерия индуцированные нездоровым обществом, где на пике эмоционального возбуждения высвобождаются подсознательные инстинкты в виде стадной жестокости и страхов.
Для иллюстрации ознакомьтесь с тем, что вытворяло гражданское население "цивилизованной" Чехословакии с пленными беспомощными немцами, хотя мы знаем, что в период оккупации они вдохновенно работали на оккупантов с перевыполнением плана. 


НКО-СССР ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ 4 ТАНКОВОЙ АРМИИ
18 мая 1945 г. № 0263 Вх. 02481 Копия
СЕКРЕТНО
Начальнику Политуправления 1 Украинского фронта
Гвардии генерал-майору тов. ЯШЕЧКИНУ

ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ
Об отношении чехословацкого населения к немцам.


За время пребывания в Чехословакии бойцы и офицеры наших частей были неоднократно очевидцами того, как местное население свою злобу и ненависть к немцам выражало в самых разнообразных, подчас довольно странных, необычных для нас формах.

В районе гостиницы гор. Прага чехословацкие патриоты, собрав группу до 30 немцев, принимавших участие в подавлении восстания, заставили их лечь на дорогу лицом вниз и каждого из них, кто пытался поднять голову, избивали палками. Продолжалось это в течение 40 минут. После чего немцы были выведены за город и там сожжены на кострах. ...



http://feldgrau.info…o-cheshski

Цитата: Борменталь от 15.11.2014 17:17:31

 

Боюсь, у нас получится разговор физика с лириком: ваше утверждение: "Чтобы сформировался "ген жестокости" нужны десятки тысяч лет, если не более и он должен быть очень актуален для выживания биологического вида, что явно не просматривается в нашей действительности..."  является голословным и никак не подкрепляется ни теорией, ни фактами. И того и другого в данной области негусто, но существующий объем информации на тему механизмов и скорости эволюции, с которыми я в достаточной мере знакома, позволяет с вами не согласиться. Новые приспособительные признаки (и соответствующие им наборы генов) имеют больший шанс закрепиться, когда в силу неких катаклизмов популяция (не вид, а лишь группа особей, живущая на определенной территории и более-менее свободно скрещивающаяся внутри между собой) резко уменьшается в численности. В таких условиях даже чисто случайно определенный набор генов может увеличить свое присутствие в популяции, а если он (или сцепленный  с ним) набор генов получает преимущество при выживании в новых, сложившихся условиях, то этот комплекс генов быстро распространяется по уменьшившейся в разы популяции и дальше уже существует в ней чисто по инерции, даже если в последствие эти гены не дают преимущества в выживании. Поэтому я даже не утверждаю, что гены жестокости и сверхчеловеческого садизма, которые распространены, в частности, на ЗУ, являлись когда-то приспособительными. Может являлись, а может лишь шли случайным довеском к другим генам, которые когда-то позволили их обладателям выжить. И та жестокость, о которой вы говорите, это не то, что я имею в виду, говоря о генах садизма на ЗУ. Чехи, как и все остальные народы, реагировали нормальной жестокостью на захватчиков, к которым у них были реальные претензии, ибо это враги, напавшие на их страну. А жители ЗУ убивали беззащитных мирных жителей с территорий, которые им ничего плохого не сделали, и такими изощренными способами, что кровь стынет в жилах от описаний их зверств. И на счет десятков тысяч лет необходимых для эволюции: ломать -- не строить. Поломка одного - двух генов вполне может приводить в отклонениях в поведении. Можно привести в пример серийных маньяков на территории России, большинство которых выходцы из одной области (точно не помню, какой, где-то на юге). Выдвигались самые разные гипотезы, вплоть до наличия особых геомагнитных разломов, но по-моему, все достаточно просто : там произошла мутация и благодаря случайности (а распространение не адаптивных мутаций-- процесс случайный) распространилась в данной популяции.

• -0.29 / 17

Цитата: alice от 15.11.2014 19:36:20Боюсь, у нас получится разговор физика с лириком: ваше утверждение: "Чтобы сформировался "ген жестокости" нужны десятки тысяч лет, если не более и он должен быть очень актуален для выживания биологического вида, что явно не просматривается в нашей действительности..."  является голословным и никак не подкрепляется ни теорией, ни фактами. И того и другого в данной области негусто, но существующий объем информации на тему механизмов и скорости эволюции, с которыми я в достаточной мере знакома, позволяет с вами не согласиться. Новые приспособительные признаки (и соответствующие им наборы генов) имеют больший шанс закрепиться, когда в силу неких катаклизмов популяция (не вид, а лишь группа особей, живущая на определенной территории и более-менее свободно скрещивающаяся внутри между собой) резко уменьшается в численности. В таких условиях даже чисто случайно определенный набор генов может увеличить свое присутствие в популяции, а если он (или сцепленный  с ним) набор генов получает преимущество при выживании в новых, сложившихся условиях, то этот комплекс генов быстро распространяется по уменьшившейся в разы популяции и дальше уже существует в ней чисто по инерции, даже если в последствие эти гены не дают преимущества в выживании. Поэтому я даже не утверждаю, что гены жестокости и сверхчеловеческого садизма, которые распространены, в частности, на ЗУ, являлись когда-то приспособительными. Может являлись, а может лишь шли случайным довеском к другим генам, которые когда-то позволили их обладателям выжить. И та жестокость, о которой вы говорите, это не то, что я имею в виду, говоря о генах садизма на ЗУ. Чехи, как и все остальные народы, реагировали нормальной жестокостью на захватчиков, к которым у них были реальные претензии, ибо это враги, напавшие на их страну. А жители ЗУ убивали беззащитных мирных жителей с территорий, которые им ничего плохого не сделали, и такими изощренными способами, что кровь стынет в жилах от описаний их зверств. И на счет десятков тысяч лет необходимых для эволюции: ломать -- не строить. Поломка одного - двух генов вполне может приводить в отклонениях в поведении. Можно привести в пример серийных маньяков на территории России, большинство которых выходцы из одной области (точно не помню, какой, где-то на юге). Выдвигались самые разные гипотезы, вплоть до наличия особых геомагнитных разломов, но по-моему, все достаточно просто : там произошла мутация и благодаря случайности (а распространение не адаптивных мутаций-- процесс случайный) распространилась в данной популяции.

Цитата: alice от 15.11.2014 19:36:20

 

Alice, я тоже биолог. И то, что вы говорите насчет генов жестокости - ни в какие ворота не лезет.  Ваш оппонент абсолютно прав, дело не в "генах", а в среде.

• +0.43 / 7

Цитата: GeorgV от 15.11.2014 22:17:19Alice, я тоже биолог. И то, что вы говорите насчет генов жестокости - ни в какие ворота не лезет.  Ваш оппонент абсолютно прав, дело не в "генах", а в среде.

Цитата: GeorgV от 15.11.2014 22:17:19

 

Скорее в этноматрице, которая занимает положение среднее между средой и генами по длительности формирования и скорости изменения.

• +0.00 / 0

Цитата: GeorgV от 15.11.2014 22:17:19Alice, я тоже биолог. И то, что вы говорите насчет генов жестокости - ни в какие ворота не лезет.  Ваш оппонент абсолютно прав, дело не в "генах", а в среде.

Цитата: GeorgV от 15.11.2014 22:17:19

 

А я не биолог и не социолог, но с вами соглашусь в том, что понятие жестокость в первоначальном смысле, это есть необходимое условие выживание биологического организма в условиях природной среды. Заметьте естественной природной среды, а не искусственной созданной человеком. Любой биологический объект существует за счет пожирания другого биологического объекта и это основное условие существования всех. И не важно в какую обертку упакована ваша пища и сколько стадий обработки она прошла,  каждый момент вашей жизни поддерживается жизнями других существ. Так вот скажите, жесток ли волк пожирающий зайца в естественной ему среде? И что будет с ним если он начнет жалеть зайцев? Жестокость - есть жизнестойкость, конечно же в естественных природных условиях. В искусственных средах людей нормы и правила могут быть любыми, в зависимости от сложившейся в интересуемый период конъюктуры.

• +0.66 / 7

Цитата: Дон Лобо от 15.11.2014 22:53:44Так вот скажите, жесток ли волк пожирающий зайца в естественной ему среде? И что будет с ним если он начнет жалеть зайцев?

Цитата: Дон Лобо от 15.11.2014 22:53:44

 

Не путайте жестокость и убийство ради выживания. Жестокость есть причинение страданий, которые не нужны для выживания (настоящего или мнимого) кого-либо. Волк не жесток, ибо он делает то, что ему по виду его предписано. Солдат, убивающий по приказу - тоже не жесток, хотя иногда и может стать преступником. А вот солдат, избивающий жертву перед убийством - жесток.
Любой человек,  убивающий или причиняющий страдание себе подобному  - когда это не обусловлено выживанием (индивида или группы людей) - жесток. И это отнюдь не заложено в нашей природе...

• +4.22 / 41

Цитата: USHBA от 15.11.2014 23:05:11Не путайте жестокость и убийство ради выживания. Жестокость есть причинение страданий, которые не нужны для выживания (настоящего или мнимого) кого-либо. Волк не жесток, ибо он делает то, что ему по виду его предписано. Солдат, убивающий по приказу - тоже не жесток, хотя иногда и может стать преступником. А вот солдат, избивающий жертву перед убийством - жесток.
Любой вот человек,  убивающий или причиняющий страдание себе подобному  - когда это не обусловлено выживанием (индивида или группы людей) - жесток. И это отнюдь не заложено в нашей природе...

Цитата: USHBA от 15.11.2014 23:05:11

 

Читайте внимательно и полностью, я там всё что хотел сказал.

• +0.00 / 0

Цитата: USHBA от 15.11.2014 23:05:11Не путайте жестокость и убийство ради выживания. Жестокость есть причинение страданий, которые не нужны для выживания (настоящего или мнимого) кого-либо. Волк не жесток, ибо он делает то, что ему по виду его предписано.

Цитата: USHBA от 15.11.2014 23:05:11

 

А кошки, играющие с мышками, жестоки? Или это видовая особенность?

• +0.28 / 7

Цитата: Непалец от 15.11.2014 23:31:13А кошки, играющие с мышками, жестоки? Или это видовая особенность?

Цитата: Непалец от 15.11.2014 23:31:13

 

Вот именно, видовая особенность. Причем именно кошка одомашненная так делает. В дикой природе не до игр, там бы с голоду не сдохнуть.

• -0.18 / 2

Цитата: GeorgV от 15.11.2014 23:11:28Мне кажется, вы путаете "жестокость" и "охотничий инстинкт". Для выживания вида нужно лишь второе. Первое - это производное интеллекта.

пс - пока составлял ответ, уже объяснили выше

Цитата: GeorgV от 15.11.2014 23:11:28

 

Он и вы лишь повторяете принятые в настоящее время и настоящих окружающих вас условиях искусственной среды нормы и правила и только! Слышали наверное "у войны свои законы", а это лишь небольшое и временное  изменение привычной окружающей среды, сразу же влекущее за собой изменение норм и правил. А если вас выкинуть на лоно природы в естественном для вас наряде и без всяких "штучек-дрючек" так вы сразу разберетесь и в "охотничих инстинктах" и в "производных интеллекта". И если выживите, то я надеюсь ещё порадуете нас какими-нибудь открытиями.

• -0.39 / 6

Цитата: Дон Лобо от 15.11.2014 22:53:44А я не биолог и не социолог, но с вами соглашусь в том, что понятие жестокость в первоначальном смысле, это есть необходимое условие выживание биологического организма в условиях природной среды. Заметьте естественной природной среды, а не искусственной созданной человеком. Любой биологический объект существует за счет пожирания другого биологического объекта и это основное условие существования всех. И не важно в какую обертку упакована ваша пища и сколько стадий обработки она прошла,  каждый момент вашей жизни поддерживается жизнями других существ. Так вот скажите, жесток ли волк пожирающий зайца в естественной ему среде? И что будет с ним если он начнет жалеть зайцев? Жестокость - есть жизнестойкость, конечно же в естественных природных условиях. В искусственных средах людей нормы и правила могут быть любыми, в зависимости от сложившейся в интересуемый период конъюктуры.

Цитата: Дон Лобо от 15.11.2014 22:53:44

 

Не убивают обычно в природной среде когда не хотят есть. Это норма. Не пытает волк зайца перед убоем - просто ест.
Социализированный тигр из цирка жрет мясо за кулисами - знает, что при попытке сожрать дресировщика огребет по полной. А если бы и сожрал - то спокойно, без теотральных эффектов.
Во время драки волк, опустивший морду и прижавший хвост признает поражение - и уходит. Победителю этого достаточно.
Не тот вами описан случай. У людей все сложнее и сволочнее. Они самоутверждаются и давят свои комплексы творя непотребства.

• +1.94 / 22

Цитата: AvantX от 15.11.2014 23:18:47Не убивают обычно в природной среде когда не хотят есть. Это норма. Не пытает волк зайца перед убоем - просто ест.
Социализированный тигр из цирка жрет мясо за кулисами - знает, что при попытке сожрать дресировщика огребет по полной. А если бы и сожрал - то спокойно, без теотральных эффектов.
Во время драки волк, опустивший морду и прижавший хвост признает поражение - и уходит. Победителю этого достаточно.
Не тот вами описан случай. У людей все сложнее и сволочнее. Они самоутверждаются и давят свои комплексы творя непотребства.

Цитата: AvantX от 15.11.2014 23:18:47

 

Вы когда-нибудь слышали выражение "ведет себя как волк в овчарне", а знаете что происходит с деревенскими собаками когда в деревню заходит волчья стая, что будет с той же лисой при встрече с волками и тд и тп? Все ваши примеры это искусственные правила искусственной среды и могут менятся в зависимости от обстоятельств. Для слепо-глухих повторяю жестокость= жизнестойкости для естественных природных условий. В искусственных средах и правила искусственны, что для вас на мягком диване выглядет жестоким, на войне или на природе будет естественным и даже необходимым. Поэтому для тупых в своё время и вывели формулу "не суди и не судим будешь"!

• +0.34 / 14

Цитата: Дон Лобо от 15.11.2014 22:53:44
А я не биолог и не социолог, но с вами соглашусь в том, что понятие жестокость в первоначальном смысле, это есть необходимое условие выживание биологического организма в условиях природной среды. Заметьте естественной природной среды, а не искусственной созданной человеком. Любой биологический объект существует за счет пожирания другого биологического объекта и это основное условие существования всех. И не важно в какую обертку упакована ваша пища и сколько стадий обработки она прошла,  каждый момент вашей жизни поддерживается жизнями других существ. Так вот скажите, жесток ли волк пожирающий зайца в естественной ему среде? И что будет с ним если он начнет жалеть зайцев? Жестокость - есть жизнестойкость, конечно же в естественных природных условиях. В искусственных средах людей нормы и правила могут быть любыми, в зависимости от сложившейся в интересуемый период конъюктуры.

Цитата: Дон Лобо от 15.11.2014 22:53:44

 

Мне кажется есть ответ на вопрос, я вспомнил, что читал занимательную статью у Гоблина,  я думаю она много объяснит.

http://static.oper.r….small.jpg

Недавно я узнал об интересном эксперименте, проведенном Дидье Дезором, исследователем лаборатории биологического поведения университета Нанси. С целью изучения плавательных способностей крыс он поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.

В ходе эксперимента выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой социальные роли: были два эксплуататора, которые вообще никогда не плавали, два эксплуатируемых пловца, один независимый пловец и один не плавающий козел отпущения.

Процесс потребления пищи происходил следующим образом. Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора их били до тех пор, пока те не отдавали свою еду. Лишь когда эксплуататоры насыщались, эксплуатируемые имели право доесть остатки пищи.
Крысы-эксплуататоры сами никогда не плавали. Чтобы наесться досыта, они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам. Автоном (независимый) был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не отдав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения, которого били все, боялся плавать и не мог устрашать эксплуататоров, поэтому доедал крошки, оставшиеся после остальных крыс. То же разделение — два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения — вновь проявилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.

Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения. В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.

Исследователи университета Нанси продолжили эксперимент, исследуя мозг подопытных крыс. Они пришли к неожиданному на первый взгляд выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые крысы, а как раз наоборот — крысы – эксплуататоры.
Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.

• +2.46 / 27

Цитата: alice от 15.11.2014 16:02:19Как биолог могу сказать, что особенности поведения определяются генетически, а цивилизация тут действует как настройка. И про эту неприятную особенность западных украинцев заниматься пытками, участвовать в карательных акциях, предавать и подчиняться сильному надо говорить в контексте распространения на ЗУ устойчивого комплекса генов, который, появившись там случайно (как и любые мутации) был в дальнейшем поддержан естественным отбором. То есть, люди с этим набором в какой-то критический для популяции момент(ы) преимущественно выживали и таким образом, передали этот тип поведения своим потомкам. Зародившись на ЗУ этот набор генов далее постепенно расползался по всей украине, так что в принципе даже в одной семье возможно появление детей как с этими генами, так и без них. Уверена, что эта патологическая склонность к пыткам и зверствам у НЕКОТОРЫХ жителей ЗУ обусловлена генетически. Однако здесь мы вступаем на зыбкую почву, где можно свалиться в теорию генетической ущербности того или иного народа. Надо сказать, что гуляющие по популяции гены не означают, что весь народ ими заражен: в принципе, у всякого народа есть некий процент садистов, просто на ЗУ он выше, чем у других народов. Собственно, вся данная ветка об украинско-российских отношениях посвящена анализу различий в психологии украинцев и русских, причем различия начинаются с более-менее безобидного "хатаскрайничества", ограниченности мировосприятия интересами своего личного хозяйства, хитростью, менее безобидной склонностью к обману, жадности, и кончая предательством, раболепием перед сильными и наконец, кончая садизмом и желанием убивать беззащитных (ЗУ). Я полагаю, что однажды возникнув на ЗУ как приспособительное поведение для выживания в конкретных условиях, этот комплекс генов пошел далее гулять по всей украине, и теперь уничтожить его можно лишь вместе с носителями, которые сейчас в массе своей пошли в карательные батальоны.

Цитата: alice от 15.11.2014 16:02:19

 

Поставил минус и как биолог, и как человек занимавшийся популяционной генетикой.

• +1.24 / 18

Цитата: alice от 15.11.2014 16:02:19Как биолог могу сказать,..... устойчивого комплекса генов, который, появившись там случайно (как и любые мутации) был в дальнейшем поддержан естественным отбором. То есть, люди с этим набором в какой-то критический для популяции момент(ы) преимущественно выживали и таким образом, передали этот тип поведения своим потомкам.

Цитата: alice от 15.11.2014 16:02:19

 

Вы точно биолог? ибо, простите это неверно.. хотя  и очень правдоподобно на первый взгляд выглядит...
Даже если есть связь  поведения с генами (а что до сих пор толком не показано)
то требуется очень жёсткоя   селекция для закрепления признака, за столь малое число поколений .Обычным отбором тут не обойтись...
Да и вообще на человека, увы отбор не действует... социум мешает.
 Это влияние культурной среды  и только...   Хотя словосочетание "культурная среда", в этом контексте звучит дико

• +0.71 / 12

Цитата: стрелок от 15.11.2014 07:39:59а что, среди ополченцев совсем нет ни одного украинца? 
а если есть все таки, то ваши рассуждения враки и навет 
скорей всего описываемая вами раса совсем иначе назвается, но не украинцы

Цитата: стрелок от 15.11.2014 07:39:59

 

Жителя Украины, гражданина Украины, испрведывающего украинство? В каком смысле Вы использовали слово "украинец"? Да, жители, граждане и рожденные на Украине в ополчении есть, исповедующих украинство - нет. Описываемая раса как раз и называется "украинцы". (Игры в демагогию опасны тем, что окружающие тоже могут немножко поиграть.)

• +0.61 / 17

Цитата: ILPetr от 15.11.2014 16:29:10Жителя Украины, гражданина Украины, испрведывающего украинство? В каком смысле Вы использовали слово "украинец"? Да, жители, граждане и рожденные на Украине в ополчении есть, исповедующих украинство - нет. Описываемая раса как раз и называется "украинцы". (Игры в демагогию опасны тем, что окружающие тоже могут немножко поиграть.)

Цитата: ILPetr от 15.11.2014 16:29:10

 

Украинец это человек с национальностью украинец.
Гражданин Украины это человек с паспортом страны Украина.
То что вы называете "украинство" во всем мире называется нацизмом. Вы подобным образом пытаетесь уравнять национальность украинец с нацизмом. Это не синонимы и никогда синонимами не будут. Ваши манипуляции смыслами и придумывание новых смыслов опасны и демагогичны. Я понимаю, что вы здесь на ГА не одиноки, но это вас не оправдывает. Бред про расу "украинцы" мало того что просто бред, но он еще вполне соответствует бредням о 140000 лет укров и прочей их псевдоисторической белиберде и наводит на мысли о ваших свидомых союзниках.
В ополчении достаточно много украинцев и все они борются с нацистами захватившими власть в Киеве.

• +4.29 / 47

Цитата: ВМГ от 15.11.2014 16:54:11Украинец это человек с национальностью украинец.
Гражданин Украины это человек с паспортом страны Украина.
То что вы называете "украинство" во всем мире называется нацизмом. Вы подобным образом пытаетесь уравнять национальность украинец с нацизмом. Это не синонимы и никогда синонимами не будут.

Цитата: ВМГ от 15.11.2014 16:54:11

 

Я не против - украинство - это нацизм. Это не связано с паспортом, местом рождения и национальностью русский - это чистый нацизм без всяких передергиваний. Национальность "украинец" существует только в воображении самих "украинцев" и их пособников. В терминах Вашего украинства я архангелогородский уралец, с долей курян и тамбовских волков. Смешно, но русским от этого я быть не перестал.

• +1.19 / 26

Цитата: ILPetr от 15.11.2014 21:22:11Я не против - украинство - это нацизм. Это не связано с паспортом, местом рождения и национальностью русский - это чистый нацизм без всяких передергиваний. Национальность "украинец" существует только в воображении самих "украинцев" и их пособников. В терминах Вашего украинства я архангелогородский уралец, с долей курян и тамбовских волков. Смешно, но русским от этого я быть не перестал.

Цитата: ILPetr от 15.11.2014 21:22:11

 

вот ви сами утверждаете себя неким русским, так почему ви запрещаете иным людям назвать себя как им хочется. хоть украинцем , хоть путанинцем 
кстати, русским ви можете быть только в случае, сели сами русские вас признают за своего 
а воть этот процесс никак не формализуется , а выражается только в делах 

• -0.20 / 28

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:37:28У меня вот вопросик такой философский возник. Интересно бы  послушать мнения  разные от разных людей.   Вопросик возник от простенького такого наблюдения над поведением украинского войска и затем сравнения с поведением ополченцев.  Украинцы во всю применяют пытки и осуществляют их массово, истово, с наслаждением. Ополченцы пытки не практикуют, просто убивают.  И вот тут самый цимес моего вопроса: немцы же тоже пытки массово не применяли в ВОВ, просто убивали. А пытки применяли всё те же украинцы.   А французы?  Не слыхала про то, чтобы они в первую мировую пытками баловались. А во вторую тем более.

 
Просто такая фактология неумолимо подводит к мысли о расовых различиях.  Сама история  показывает , что русские  и,  так называемые,  развитые европейские страны являются действительно развитыми. В цивилизационном смысле развитыми. А вот украинцы – увы. Причем, они рождаются такими, потому что это проявляется у них как наследственность.  Мы имеем возможность наблюдать как их массовая дикость и варварство передались от поколения второй мировой к сегодняшнему поколению третьей мировой войны. Они не изменились.  Жизнь в образованном и социально ориентированном СССР не сделала их цивилизованным народом. Они как были варварами так ими и остались.
 
И куда с такими интегрироваться? Свят-свят.

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:37:28

 

вопросик то интересный.. но ответы на него лежат совсем не в той плоскости на которую вы уповали
Первое: Отвращение Русских и части немцев к пыткам проистекает из древних языческих  (скифо-сарматских и готских) религиозных традиций. Ибо в те былинные времена убивая незадачливого или трусливого врага, который не смог окропить свой меч кровью противника, а тем паче сдал меч врагу, ты гарантированно отправлял его в небытие. А вот если его начать пытать, то тогда неудачник превращается в Героя и отправляется прямым ходом во Влагалу/Валгалу....
Второе: Текущий конфликт на Окраине носит не столько этнический, а больше религиозный характер. Посмотрите кто воюет в ополчении - подавляющее большинство ополченцев это верующие православные, либо "православные атеисты" (к коим можно отнести и стороников коммунистических идей)
А кто с ними воюет? Если внимательно посмотреть на состав батальонов нацгвардии и на кадровых офицеров ВСУ/СБУ/МВД то мы увидим что там совсем другая картинка - большинство составляют католики, униаты, сатанисты, члены различных иудо-протестантских сект и собственно сами иудеи, ну и просто маргиналы-безбожники-маньяки-садисты-наркоманы-гомосексуалисты, православных там не так много, да и раскольники и еретики они.. сторонники автокафальной церкви.
Как вы понимаете пытать людей для одних из этого сброда вообще просто в кайф (маньяки-садисты-педерасты), а для других вполне укладывается в их традиционную религиозную практику  (одне испанские сапоги с железной девой чего стоят!!!!)

• +2.42 / 25

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:37:28А французы?  Не слыхала про то, чтобы они в первую мировую пытками баловались. А во вторую тем более.

Цитата: Вика от 15.11.2014 07:37:28

 

Про французскую культуру пыток нужно интересоваться на индокитае... Во Въетнаме даже музеи пыток в бывших французских лагерях смерти есть.
В общем все эти "цивиллизаторы" имеют рыльце в пушку.

• +4.48 / 43

Цитата: Страшный Кубаноид от 15.11.2014 14:47:48Про французскую культуру пыток нужно интересоваться на индокитае... Во Въетнаме даже музеи пыток в бывших французских лагерях смерти есть.
В общем все эти "цивиллизаторы" имеют рыльце в пушку.

Цитата: Страшный Кубаноид от 15.11.2014 14:47:48

 

И еще музей жертв войны.От оранджа и прочей химии...
В пушку- это мягко сказано.Рыла и в крови.

• +0.18 / 1