Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Нейге:
Не совсем так, а вернее совсем не так.
Если мы говорим о подростках, то Вы правы. Но ведь Вы сами про себя говорили, что в какой-то миг "переросли" некоторую проблему. То есть вчера еще она казалась - большою, страшною и по сути - неразрешимой, а сегодня -бац и нету её уже. По-крайней мере на уровне психики, а мы помним, что любая разруха начинается в головах, а не в сортирах. Соответственно и успокоение/решение проблем сперва происходит именно в голове а не в каком-то сортире.

Посмотрите на людей вас окружающих. Очень часто, сплошь и рядом вдруг обнаружится, что гораздо большее место в жизни занимают вовсе не Экстраверты, а психотипы Интравертные и причина этого в том, что у Экстравертов и Интравертов несколько разные способы развития и реализации своих талантов.
Мы уже говорили, что в психике любого из нас - ровно 4 сильных функции. Две Черных и 2 Белых. При этом Черные функции это наши Таланты, то ради чего ценят нас окружэающие, а Белые это то, чему мы можем научиться у Общества.
Так вот - в сознательной части психики сидит два концепта Базовый и Творческий. Если у нас Базовый концепт Черный, то перед нами Экстраверт. если он Белый, то перед нами Интроверт.
Таким образом, - с самых малых лет - дети начинают в первую очередь нам показывать основные грани своей психики. И первым всегда вылезает концепт Базовый. Если он Черный, - все ахают от восторга, ибо Черный концепт это всегда какой-то Талант и весь мир от маленького вундеркинда млеет от восхищения.
Ребенок привыкает, что все относятся к нему - очень восторженно  и легко открывается для того чтобы получить больше Социальной Энергии. Так он привыкает говорить - "Да!" - по вашему наблюдению Социуму. Разумеется есть исключения. Маленький Штир/Холмс имеет в виде Базового концепта Черную Логику, то есть способности к зарабатыванию Бабла. Но эти его способности - в детстве не шибко проявлены, а то и порицаются Обществом, ибо всем не по себе ситуация, когда совсем кроха начинает лепить другим детям замечательные куличики, получая за это конфеты. Такое поведение в малышах порицается и потом уже взрослый ЛСЭ будет искренне сопротивляться тому, - ежели кто назовет его Экстравертом. То есть - есть такие Таланты, на которые Общество смотрит косо - посреди детского возраста и эти дети уже не столь легко говорят миру - "ДА!" и совсем не столь легко раскрываются. Это чтобы вы лучше понимали откуда чего - получается.

Однако со временем выясняется, что у любого из нас - доступен концепт Бессознательного - дуальный к Базовому, но обратной вертности. То есть - давешний Экстраверт подросток со временем получает себе на шею еще одну Белую Ценность, то есть Общество находит еще один канал для воздействия на эту Личность. А вот у Интраверта со временем прорезается еще один Талант, то есть Черная Ценность в его подсознании - дуальная к Белой Базовой.

То есть по достижении определенного возраста некогда активный и раскрытый всему миру Экстраверт получает от общества новую гирю, то есть способ наблюдения за своим поведением. И он уже не так легко кричит всему - "Да!" ибо лучше понимает последствия. А у Интроверта открывается новый Талант, которому столь радо Общество и у него поводов кричать "Да!" всему миру в несколько раз прибавляется.
То есть - то, что Вы легко на мой призыв ответили "Да!" вовсе не указывает на Вашу экстровертность. Это всего лишь указывает, что Вы знаете что в ответ на ваши действия - мир выдаст вам в ответ больше плюшек, чем вы туда выдали. А уж отчего возникло этакое отношение - от вашего огромного но Одного Таланта (ситуация Экстраверта), или Двух но поменьше (ситуация Интраверта с проработанной второй Черной ценностью) - надо отдельно выяснять и рассматривать.

Цитата: ulissa
Для интроверта это нетипично.

Не стоит спорить с footuh. Он сторонние аргументы не воспринимает и пытается до упора защищать занятую позицию - как будто он академик  какой. (Может это конечно типа базовая белая логика тщательного замаскированного интроверта так проявляется. Так в учебниках пишут однако. А значит - он вас любит на скрытом уровне.)

Моя игра:

До этого в мафию никогда не играл. Образования: прикладная математика, потом информатика, потом финансы. Работаю в отрасли мединцинских аппаратов.

1) Первый раунд. Все равно ничего не понятно. В принципе голосование произвольное. Проголосовал за Илью, потому что поведение странное - чего кричать "кудесник проверь меня"?

2) Слишком подозрительное выношение Бобра и Олега как врагов Нейги. Поэтому валил ее.

3) Ярослав своим пол-голосом за бобра в последнюю минуту первого раунда убедил меня что он волк. Хотел построить консенсус вокруг Ярослава, как во втором туре вокруг Нейги. Не вышло. Когда в конце увидел, что консенсуса по Ярославу нет, а по Нечипору намечается, по перешел на Нечипора. Его поведение тоже казалось странным

4) Послкольку в 3-м туре не построил консенсус вокруг ярослава, то в 4-м был просто обязан это сделать. Мне казалось, что я потеряю лицо если не додалю Ярослава. Я его уже записал аргументированно в парии и вызывать его назад не хотелось. Илия своими сообщениями в личке раздражал, поэтому записал его в слуги. Было приятно, что в итоге таки Ярослава вынесли.

Я привык оперировать фактами. К сожалению никто толком со мной на фактическом уровне не разговаривал. Мне показалось, что к фактам обращаюсь только я. Все остальные строили догадки на интуиции и эмоциях. Аргументы Меркула по поводу психотипов воспринял абсолютным бредом - ведь волков распределяли не по психотипам, а произвольно. Поэтому какой у кого психотип должно быть пофиг. Я вообще не понял как психотип может быть аргументом.

Поскольку я базировался только на фактах, то Алексия я вообще подозревать не мог. Он голосовал идентично с Меркулом. Вряд ли волк бы так делал, как мне казалось.

Толмач меня убедил, что он не волк тем что поддержал мой голос по Ярославу в 3-м туре.

В целом да - мы проиграли, но во 2-м и 4-м туре мне удалось продавить своих кандидатов. Это мне дало прятное чувство, что я контролирую процесс. Жалко, что не с кем было поговорить на фактическом уровне по время игры.

Я в каждом туре одним из первых принимал решения - во первых я всегда быстро принимаю решения, не люблю торможение, во-вторых, много времени на анализ фактов не нужно.

Как Меркул раскусил Алексия и Толмача мне вообще не понятно. Че-то плел насчет психотипов, но я ничего не понял.

Генну:

Вы знаете, чем больше я об этом задумываюсь, тем окружающий Мир мне кажется все более Иррациональным. Любовь, Ненависть, Страх, Жалость играют в отношениях между людьми гораздо большую роль чем нам всем кажется.

Вот Аван написал красивую теорию о том, что есть такие Правильные Пацаны, они же Всемирная Закулиса и они строят этакие планы по покорению всей Вселенной.
А я вот об этом задумался и у меня получается, что добрая часть Буржуинов - тех же ПП, они по сути своей - страшные Индивидуалисты и ни хрена не умеют между собой договариваться.

Вот представьте себе - собралась между собой эта самая Всемирная Закулиса и начинает строить планы по завоеванию Мирового Господства. Предположим сидит там 12 челов. Все Буржуины. И трое из них - ЛИЭ, то бишь Акулы Додсоны, Эламы Харниши и вообще прямые потомки и наследники того самого пирата Моргана. И психика у них по сути - Акулья/Пиратская. Причем без них обойтись невозможно они с точки зрения Бизнеса самые в этом зале успешные.
Ты можете всем кагалом корчить из себя Леттона и Даусета с Гугенхаммерами, но по сути все сведется к тому, что придет к вам в комнату этакий Элам Харниш, положит свои ноги на стол и поигрывая своим Кольтом 45-го калибра потребует назад свои деньги, а потом еще и стрясет комиссионные "за беспокойство".
И кстати, ежели вы приглядитесь внимательно, то с изумлением обнаружите в поведении тех же Голдман Саксов скорее поведение психотипа ЛИЭ - а не более вменяемых психотипов из Буржуинства. А теперь вернемся к показанной нам иллюстрации из мангазейских оборотней. Пусть во Всемирном Кагале Буржуинства хотя бы 3 таких Акулы Додсона из 12 в комнате собирающихся (в реальности больше). У каждого из этих троих в башке собственная идея - насчет какого именно "ярослава" нам сегодня мочить и вы сами видели в какой форме и насколько успешно идет призывание подобных Акул к порядку.
А ведь дальше там может быть и вторая серия шоу, типа - почему в нашем кагале Ротшильды сидят в первом ряду, а нас Дюпонов во второй ряд засунули? И кто тут решил, что Рокфеллеры имеют право раньше говорить - нежели Морганы?
То есть на самом деле - любое подобное заседалище по сути своей превращается в редкий бардак, напоминающий массовое расползание дождевых червей, разбегающихся из одной банки.
Из этого следует, что вместо благостного заседания некоей таинственной Ложи - порядок внутри всего этого бардака можно поддерживать лишь в стиле сходки из "Крестного Отца" (то есть в реале у нас ни хрена не собрание Буржуинских ПП, которые по всему миру, а самая что ни на есть Духовенская Иерархия типа - наших "Воров в законе", которые нарочно съехались между собой дела обмозговывать. И мы в курсе, что Духовенская Иерархия жестко привязана к некоей территории.) А дальше опять - выясняется, что все Корлеоне помнят, как их недавно нагнули и хором все думают, а хрена ли Барзини на нашей территории начинают толкать наркоту да еще через этих сутенеров Татталья? И понимают, что если с их стороны ответки не будет - все прочие семьи начнут о них вытирать свои туфли, кеды и шлепанцы. В итоге - вместо совместного плана кто-то начинает выносить того же Барзини и стрелять в спину Татталья - и все это за милыми улыбками и страшными внутренними интригами - как это принято в среде Духовенства. (Как именно умеют интриговать Духовники - в этой игре нам всем тоже очень хорошо было показано.)
Так с чего возникла уверенность, что ПП - монолит?! Закон - "Человек - человеку Волк" при Капитализме еще никто ни разу не отменял. И поэтому я лично думаю, что порою не надо искать черную кеошку посреди темной комнаты, особенно когда её там нет.

Есть интересы России, Германии, США, Франции, Британии, Китая и до фига еще кого в этом списке. И именно Буржуины - взятые как Буржуинство - умеют отстаивать эти интересы хреновей всего, что и показывает полное отсутствие продуманной Американской политики по отношению ко всему миру на высшем уровне. Вот у Бриттов эта политика есть за счет того что у них по сути Аристократическая иерархия. Есть она и во Франции, только там иерархия более скрыта и она Духовенская. А у Америки, - где верхний класс именно Буржуазия - подобной иерархии нет, потому что всякий видный Буржуин имеет на все - свое личное мнение, а на мнение всех остальных - ему положить с прибором.

Вот такое вот наблюдение.

Александр Эрдимтович, есть у меня один вопрос.

И вопрос этот вот такой:

Я по восточному гороскопу - лошадь. В одной популярной брошюре по астрологии, при описании таких как я написано: "Лошадь - честный человек". Мне известно несколько моих ровесников, и я могу сказать из наблюдения за ними и за собой, что если мы играем в команде - мы играем за команду. Либо не играем вообще. То есть, "лошадь" - вор рецидивист - это конкретный вор-рецдивист.  То есть его внутренние этические нормы - становятся чем-то реально довлеющим на его поведение.
Не может ли психотип человека быть связанным с его гороскопом? Ведь общие черты для психотипа очень похожи на те признаки которые описаны в гороскопах?
В таком случае, получается очень интересная картина: у каждого человека не один гороскоп, а два. Один гороскоп "черный" и определяет как человек воздействует на общество. В идеальном случае он хорошо известен и описан в куче астрологической литературы. А вот второй гороскоп - "белый" и он реально хаотичен ибо воздействие общества на человека - хаотично.
Отсюда получается некоторое следствие: масса народа не верит в астрологию именно потому, что вроде бы убеждаясь в справедливости "черного" гороскопа, оно не учитывает воздействие на себя хаотичного "белого".
Что вы думаете по этому поводу?

2footuh: а почему вы вдруг решили, что ПП обязательно американцы.  Сторонники теории заговора часто упоминают, что во главе заговора стоят британские аристократы.  
Опять же, писатель Сабаттини нарисовал Моргана этаким "милашкой".
И я наблюдал долго - как могут между собой договариваться буржуи, хотя при случае никто не откажется толкнуть партию контрабанды на чужой территории.

ЗЫ: Это так - в попытке расшатать картину мира. Если хотите расшатать еще сильнее - Т.Лири "Семь языков бога".

Генну:
Знаете, не понравилось Не легло. Слишком формально, слишком безжизненно. Будто читаешь очередного Умберто Эко или Дэна Брауна, которые сидят и сами себя на очень логическом уровне развлекают.
То есть этакая сфероконская ситуация из бесконечного вакуума. То есть ежели тело, то чтобы живое, или если уж мертвое, чтобы я мог его себе вообразить и оно в моем ментальном мире было холодное и может быть склизкое и чтобы от него - плохо пахло. И если уж я себе представляю поход, то чтобы не первая колонна маршиерен, и не вторая колонна маршиерен, а чтобы я мог увидеть - этих самых людей, которые уже совсем замучены после долгого перехода, или - наоборот - отдохнули, поели, оправились, еда была вкусной, отхожие места - справные и теперь они готовы любого врага на части руками порвать. Потому что когда ты читаешь того же Толстого и там все идиоты, один автор - умный и того не надо было, и этого, а потом читаешь воспоминания французских мародеров и то, как они потрошат наши ранцы и оттуда начищенную парадную обувку вытаскивают, а ранцы-то неподъемные - и весь Аустерлиц уже совсем иначе видится.
Ну, то есть для меня например становится совершенно понятным, что скатившись с Праценских высот вниз по склону, подняться назад, навьюченные как ишаки - дурацким приказом командования - люди уже просто не смогут физически, как их не подгоняй, не воодушевляй, или - упрашивай. И этот приказ отдал по сути сам Государь, назначив парад сразу после сражения. Так чего об этом не сказать? Типа исключительно австрийские генералы - что ли эти самые сапоги в русские ранцы засовывали?! Так может быть тогда получается, что коренная причина поражения не только в австрийском эрсте колонне маршиерен? Может быть как раз австрийские специалисты все точно рассчитывали просто в толк не могли взять, что наших пошлют в бой - перегруженных? А на хрена тогда вообще весь остальной пафос?
Это самый простой и понятный пример, когда "чистая игра ума" при мельчайшем пристальном рассмотрении - очень хорошо объясняет и все последующее "толстовство" и все эти лозунги - "ни мира, ни войны" и так далее.

А Вы мне предлагаете вчитываться в этакую игру ума, блестящую но от реальной жизни - страшно далекую. И по сути приводящую к такому же умозрительному - "толстовству", даже если вы по прочтении все это не поняли.

Да и какой Ваш смысл в том, чтобы "расшатать мое мировоззрение". Вам что после этого спать будет слаще, или Ваше собственное мировоззрение как-нибудь укрепится7
Тогда поделитесь им, я рад любую стройную теорию - не противоречащую Реальности - выслушать. Мне и самому интересно.

Потому что если речь исключительно о том, чтобы "расшатывать мое мировоззрение" не показывая, не делясь и не отдавая ничего взамен, то с моей Черно-Логической точки зрения - на хрена мне это надо? Я просто - чисто для интересу Вас спрашиваю.

Прошу понять меня правильно.

Игра
Я начну с описания условий, в которых мне приходилось играть  Я сижу в отпуске по уходу за ребенком, у меня на руках – девятимесячный малыш, причем на руках – в прямом смысле слова, он просто не слезает с рук, как только я отхожу от него или отвлекаюсь от него на что-то другое, он возмущенно орет.
Мне изначально очень хотелось принять участие в игре, и я даже придумала для себя персонаж, но я понимала, что играть полноценно мне будет очень трудно. Решение играть за Корчмаря я приняла спонтанно, когда поняла, что больше уже никто не присоединится, а такой персонаж с точки зрения игрового мира нужен.  Однако почти тут же я столкнулась с теми проблемами, о которых писала. Реальность настоятельно меня требовала, и поэтому воскресенье у меня из игры выпало. Это не было расчетом.
Описание игры я буду делать по памяти, просматривать все страницы у меня банально нет времени, так что уж простите. Играть я начала с понедельника, причем все предыдущие посты всех игроков я просто просмотрела не вникая, лишь бы получить представление об обстановке. Обратила внимание, что Илья тут же попытался создать коалицию, а Удмурт резко поменял стиль поведения.  Причем лично для меня то, что «нет данных» - это, простите, туфта, потому что 1) данные есть всегда 2)если их нет, их надо создать.  Чем я и занялась. Я цеплялась ко всем, кто согласен был общаться и встревала в любой разговор. Но длинно писать я не могла – вы все знаете любовь малышей к клаве  :). По итогам этого дня я пришла к выводу, что Бобер – однозначно человек (это следовало из ответа Футюха на предложение составить расстрельные списки («вы разозлите Волков») ), Олег меня озадачил (я подумала, что он мог быть Кудесником, но как Кудесник он еще не мог никого сканировать, тогда зачем было так явно подставляться?), поведение Алексия не изменилось, Нейга начала нести пургу – но это было оправдано, если она Досточка (как мне казалось). Нейга вполне могла быть волком, но если она и была волком, то в условиях морального конфликта предоставленная сама себе она не стала бы никого убивать (я не знала, что у волков есть иерархия, я думала, что они голосуют каждый сам по себе, а потом Футюх жребием выбирает, кого убить. И вообще, я весьма смутно представляла себе условия игры – моя огромная недоработка). Ярослав вел себя очень осторожно и нейтрально, а поскольку он был типирован Есем, то я заподозрила в нем слугу – по моему мнению, Есь должен был быть более открытым. Про остальных сказать ничего было нельзя – их не было вообще. Поэтому в конце концов я выбрала самого подозрительного  для меня на тот момент – Иесуна-Ходжи.  Как выбили Бобра я заметить не успела – в тот вечер я едва справлялась с домашними делами и не успевала отследить развитие ситуации. Я была уверена, что выберут Нейгу. Когда же Волки съели Олега, то меня заинтересовало, чем же он им так насолил. Объяснение, что типа он указал на Нейгу и поэтому – мне показалось слишком уж простым, на Нейгу многие указывали, а вот если он попал точно в цель – это многое объясняло. Тем более, что пост Толмача – это было нечто за гранью всякого разумного объяснения. Я переключилась на Толмача. Также мне было удивительно, почему все забились в норки и никто ничего не хочет говорить о своих подозрениях. Ведь чтобы выжить – надо было объединяться. Как сказал Футюх, вопрос в том, успеют ли горожане объединиться до того, как их сожрут.  Писать в личку, я так поняла, не следовало, поэтому я просто выкладывала все, что мне приходило в голову, в надежде, что кого-то это наведет на светлую мысль. Затем, поняв, что никто ничем делиться не намерен, я решила воспользоваться подсказкой Футюха. Но я действительно очень поверхностно знаю соционику, тем более, что данных по ТИМам игроков не хватало. Что нарыла, то и выложила. Тут я заметила, что у меня в личке висит новое сообщение – оказалось, от Илии. Он спросил, не Кудесник ли я, и что я думаю о волках. Как мне казалось, он был ЛСИ, что вкупе с его мгновенным вступлением в игру означало, что он не волк. Поэтому я, ничтоже сумняшеся, выложила ему все, что думала по этому поводу. Что Олега могли забить, посчитав его Кудесником, что Хаджи и Алексий ведут себя в пределах ТИМа, что Нейга мне не кажется, чересчур опасной, что Ярослав может быть слугой, что Буги ведет себя странновато, но может, все дело в разнице во времени и т.д. Он мне ответил, что он не ЛСИ, а СЛЭ – и тогда я окончательно решила для себя, что он человек (у меня муж – СЛЭ, и я отлично себе представляю линию поведения СЛЭ в такой ситуации). В тот же день я еще раз пересмотрела все посты малообщительных персонажей, и пришла к выводу, что скорее всего, Кудесник – Ничипор (его объяснение, почему он голосует против Ярослава было составлено в таких выражениях, употребить которые мог только Кудесник – а Буги отлично отыгрывал свою роль). Я написала об этом Илии и сказала,что если на следующем голосовании Ничипор повторит свой выбор, я буду считать, что он просканировал Ярослава и тот оказался волком – и поддержу его выбор, на что Илия ответил, что Ничипор у него подозреваемый № 1, и он в это не верит. Настаивать я не стала, потому что 1) это СЛЭ, 2)логических аргументов для его убеждения у меня не было.  Далее мне не давал покоя Толмач. Поколебавшись, я отправила ему сообщение в личку с вопросом, кто он по ТИМу, и просьбой внятно объяснить свой выбор. Поскольку ответа не получила, пришла к выводу, что Олег не зря его подозревал, так что мой следующий выбор Толмач.  Еще я обнаружила, что лоханулась с ТИМами Ходжи и Алексия, что опять ставило их в группу подозреваемых. Но к концу дня я, по здравом размышлении, пришла к выводу, что Иесун-Ходжи скорее человек, чем волк, поскольку у него базовая Черная Логика, и он стал ее явно проявлять. Что касается Алексия, то он мог быть волком, но вел себя в пределах ответов типирования, и я отложила его на потом.  Сказать, что меня удивило, что Нейга оказалась Вожаком Стаи – ничего не сказать. Ее поведение целиком перевернуло мои представление о ТИМе «Достоевский». Я осознала, чем этот ТИМ так страшен. Ладно, это мои тараканы.  Да, у меня весь день нарастало ощущение какой-то смутной угрозы, поэтому я лихорадочно вываливала на форум все свои мысли – а вдруг кому-то понадобится -, заодно проверив, не стану ли я волком случись чего. Я не знала, как бы я себя повела в таком случае. Удостоверившись, что я точно не волк, я стала ждать волчьей трапезы вполне спокойно.  
То, что слопали меня, я восприняла даже с некоторым облегчением – разрываться между домом и игрой было сложно.  Но у меня тут же появились новые данные. Во-первых, пришел ответ от Толмача, в котором он отказался называть свой ТИМ, и с ходу обвинил меня в том, что я Слуга, коль защищаю Алексия. Письмо было написано, минут через пять после того, как меня съели, что меня заинтересовало. Итак, что я имела. Во-вторых, обставлена моя смерть была очень загадочно. Я сразу решила, что это не просто так. Вкупе с упоминанием Футюхом моих легендных дружеских отношений с Толмачом, цветок был для меня однозначным указанием, что здесь побывал Толмач. То, что он в Волчьей стае стало для меня очевидным. Плюс откровенно мочили всех, кто указывал на Толмача. Однако, мне показалось, что он скорее был слугой, чем волком (время написания его ответа – уже после моего убийства). Кто был вторым волком? Эти треугольнички ввели меня в заблуждение. Я решила, что это либо Меркул, либо Ярослав (умеет обращаться с оружием, защищает Нейгу, слишком сдержан в начале игры).  Потом я написала в личку прощальный пост Мурмуру, но когда он в ответ пожаловался, что теперь ему вообще не с кем стало обсуждать игру, я плюнула и описала ему все свои соображения на тот час. Вдруг да поможет. Потом отправила сообщение в личку Сейлору с просьбой разъяснить, почему он указал на Толмача и Нейгу.  Он ответил, что у него сложилось общее впечатление неправильности действий этих персонажей. Это подтвердило мою догадку.
Третий день я следила постольку-поскольку, тем более, что первую половину дня, кажется, вообще никто ничего не постил.  ТО, что Ничипор отказался от голосования вызвало у меня замешательство: я подумала, что, наверное, я ошиблась, и Ничипор никакой не Кудесник – Кудесник не бросил бы свою команду. Оказалось, что бросил бы. Еще как. Простите, но это вообще выше моего разумения – он просто оставил своих людей на растерзание. Ладно. Ничипор, коль он не Кудесник, действительно вызывал вопросы. Хотя вряд ли бы Волк отказался от голосования, но все же…   Тогда же я сделала неприятное открытие – все, что я писала, для Удмурта было бредом сивой кобылы,  плюс он еще, кажется, обиделся на меня, за то, что я против него голосовала. Однако.  
В общем, когда Ничипора замочили, я была уверена, что игра закончена. Когда выяснилось, что нет, я влезла в обсуждение. Мне захотелось хоть как-то компенсировать потерю Кудесника, каким бы он ни был…  Мне было очевидно, что коль Ничипор не повторил свой выбор – Ярослав не Волк. Тем более, что ему сменили ТИМ. Он отлично в него укладывался. Хаджи – действует строго по ТИМу (ну, точно акула  :)), Илия – человек, Толмач –слуга, но сейчас не важен, нужно найти Волка, чтобы он не успел укусить игрока с Волчьей кровью. Оставались Меркул и Алексий. Версия Меркула, что Волк укусил Слугу и тот тоже стал Волком, мне показалась чересчур экзотичной (зря, как выяснилось). Тем более, что на мой взгляд один из Волчьей стаи уже был известен – Толмач. Мне хотелось найти второго Волка. Я начала пытаться сопоставлять результаты голосований. Волком мог быть только тот, кто присоединялся к голосованиям вторым- третьим. Но меня, к сожалению, отвлекли домашние дела, я не успела додумать, что следует из этих результатов. Только отметила, что это опять та же самая сладкая парочка – Меркул и Алексий.  Тогда я все-таки набралась наглости и спросила Футюха напрямую, учитывался ли голос Нейги при моем убийстве (Илия предположил, что она замочила меня из личной неприязни). Из ответа Футюха я поняла, что это вполне могло быть, и значит треугольнички могли бы оставить в память о ней.  Ничего мне не дало.  Постепенно, наблюдая за обсуждением, я четко осознала, что моя команда относится ко мне как к надоедливой мухе, которая только мешает и ее не прихлопнули только потому, что времени жалко. Ну, типа, бландинко, которая отвлекает умных людей. В какой-то момент (точно не скажу), я ощутила, что эта команда – уже не моя команда, хотя я и чувствовала обязательства по отношению к Мурмуру.  Поэтому меня обеспокоила перспектива расправы над ним. Мне хотелось уберечь его от неприятных чувств. Я уже решила отправить пост в защиту Илии, но тут увидела пост Алексия, в котором он кого-то в чем-то убеждал и привел в качестве довода тупизну моего персонажа. И знаете, меня осенило: блин, вот же оно! У него базовая – Черная Интуиция и он иррационал, если он был за нас, он просто с самого начала обязан был писать вот такие посты, а он только шикарно путался у всех под ногами и забивал игровой процесс. Плюс «слабым голосом …Нейгу…», плюс слова Илии, что он «путается в показаниях», плюс его вечное голосование в толпе…  Но мне уже настолько все равно было и к тому же я была уверена, что мой пост как всегда проигнорируют, что я просто послала ему виртуальный привет с намеком на его базовую функцию, написала, что намеревалась в защиту Илии и просто свалила.
Итого. Я считаю, что игру выиграл Экспентел. Не Волки, а именно он. Нейга и Толмач опознавались почти сразу. А он блестяще провел игру – аплодирую стоя.  Команду горожан замочили по двум причинам. Первая - это просто дикая паранойя и отсутствие команды. Было сборище одиночек, которые к тому же мерялись сами знаете чем.  И вторая – упор на логику. Логика – это хорошо, но только логикой не только вы обладаете, и обойти вас в таких случаях – раз плюнуть.  
С уважением,
Ellylldan.

Еще что я не понял:

Кто были

- Толмач
- Бобр
- Илия

по психотипам?

У всех ли оттипированных перед игрой людей их тип совпал с их поведением во время игры? У кого не совпал?

Футюх?

Цитата: footuh от 25.11.2011 13:48:02
Знаете, не понравилось Не легло. Слишком формально, слишком безжизненно. ... То есть этакая сфероконская ситуация из бесконечного вакуума. ... А Вы мне предлагаете вчитываться в этакую игру ума, блестящую но от реальной жизни - страшно далекую. И по сути приводящую к такому же умозрительному - "толстовству", даже если вы по прочтении все это не поняли. ....

Вы потихонечку двигаетесь по "пути огненного меча". А он как раз из бесконечного ваккума ...

Цитата: footuh от 25.11.2011 12:39:40
Вы знаете, чем больше я об этом задумываюсь, тем окружающий Мир мне кажется все более Иррациональным. Любовь, Ненависть, Страх, Жалость играют в отношениях между людьми гораздо большую роль чем нам всем кажется.

Лири писал об этом с позиции Бело-логической.  

Не поняли, не приняли, ... считайте мое высказывание - проявлением творческой черной интуиции, если хотите.


ЗЫ: Если мы конечно поняли - о чем кто говорит.

За одним нюансом - у всех совпал. Вы будете смеяться, но у всех - совпал. За одним нюансом.

Бобр (Шорх) - СЛЭ - конфликтер с Нейгой (ЭИИ) в той же степени, что и Олег (сэйлор). другой СЛЭ.
Поэтому Глава Волчьей Стаи поставила вопрос ребром - "вот этих двоих в любом порядке".

Вы будете смеяться, но психотип Алексия (ИЛЭ) "Подконтрольный" по отношению к психотипу Нейги (ЭИИ), которая оказывается для него "Контролером". То есть - в этой Стае Вожаком была именно - Нейга. Она невзлюбила своих Конфликтеров, - те - не осознавая того ответили ей взаимностью, - они наехали на неё, она внутри Стаи - наехала на них. Её Подконтрольный внутри Стаи образно говоря отвечал - "Слушаю и повинуюсь, моя Повелительница!" (ИЛЭ - слабый психотип Духовенства - ему важно найти для себя Управителя.)

Обратите внимание, что Илия (Мурмур) по психотипу ЛСЭ, то есть для Главы Стаи он из той же квадры, поэтому у Нейги к нему плохих чувств не возникло. За это он и прожил по сути до самого конца игры и его Волки не трогали. Алексий может на эту тему привести много доводов, но как сказала Главная Волчица так у них в Стае и вышло.

С Толмачом (незнайкой) ситуация состоит в том, что он формально у меня не типировался, в Игре по сути себя проявил весьма мало, практически реплик от него не было и сказать про него что-либо мне лично - сложно.
Все что я смог сказать по его поводу я выложил в личном письме для Слуги, которое Вы уже слышали.
"Послушай Толмач, не возникало ли у тебя желания - повыть на Луну? А пробежать нагишом по ночным улицам? Наверное возникало.

Именно поэтому ты стал Слугой и возможно лучшим шпионом для твоих Господ-покровителей.
Ежели они захотят они тебе сами откроются.

выделены болдом - мои слова в которых я выражал свое легкое недовольство тем, что он сел играть, не давая мне формальной зацепки - к нему присмотреться. А лазить по Форуму да читать его посты на иных ветках я счел - не Этичным.
Ну, типа - не хочет человек открываться, кто ж его сможет заставить.
Единственное, что могу сказать - я заметил сильное неодобрение действиями как Нейги, так и Алексия. Что я и отразил в моем последнем шилде - игру завершающем. Из этого я могу сделать вывод, что он точно не из Первой и не из Четвертой квадр.


Едит: Да и еще одна небольшая поправка. Возможно что Ярослав (феникс) это не ИЭИ, как исходно я его оттипировал, но ЛСИ, как он сам думает и как у Эллилдан получается.

Генну:

Нету у Вас Черной Интуиции. Для ЛСИ в сильных позициях ее быть не может.

Цитата: footuh от 25.11.2011 14:21:59
Нету у Вас Черной Интуиции. Для ЛСИ в сильных позициях ее быть не может.

Товарищу полковнику ваша придумка с чашечкой кофе с двумя психотипами очень понравилась.
А дальше просто учу матчасть и понимаю, что ... вот оно.
Навык для моего бизнеса - просто таки великолепный.

Цитата: footuh от 25.11.2011 14:20:39
За одним нюансом - у всех совпал. Вы будете смеяться, но у всех - совпал. За одним нюансом.

Бобр (Шорх) - СЛЭ - конфликтер с Нейгой (ЭИИ) в той же степени, что и Олег (сэйлор). другой СЛЭ.
Поэтому Глава Волчьей Стаи поставила вопрос ребром - "вот этих двоих в любом порядке".

Вы будете смеяться, но психотип Алексия (ИЛЭ) "Подконтрольный" по отношению к психотипу Нейги (ЭИИ), которая оказывается для него "Контролером". То есть - в этой Стае Вожаком была именно - Нейга. Она невзлюбила своих Конфликтеров, - те - не осознавая того ответили ей взаимностью, - они наехали на неё, она внутри Стаи - наехала на них. Её Подконтрольный внутри Стаи образно говоря отвечал - "Слушаю и повинуюсь, моя Повелительница!" (ИЛЭ - слабый психотип Духовенства - ему важно найти для себя Управителя.)

Обратите внимание, что Илия (Мурмур) по психотипу ЛСЭ, то есть для Главы Стаи он из той же квадры, поэтому у Нейги к нему плохих чувств не возникло. За это он и прожил по сути до самого конца игры и его Волки не трогали. Алексий может на эту тему привести много доводов, но как сказала Главная Волчица так у них в Стае и вышло.

futuh, у вас большая фактическая ошибка!!!
У меня все ходы - то есть, лички от Нейги- записаны!
Она никогда не хотела убивать Бобра!. Это было моё личное решение. Более того, Нейга колебалась и была неуверена!
Вот предложеная ею последовательность смертей - может, Олег? Может, Ярослав? Может Илья?
А дальше были парные предложения - Олег или Илья? И Илья или Олег? А потом- Хаджи или Олег?
И потом она упрекала меня, что я не послушал её и убил не Олега.
Так что жив Илья оставался вопреки мнению "главного". И вообще,  после такой  её выходки я совершенно точно осознал, что остался один и расчитывать буду на себя.

Так что, как мы с вами раньше и раньше говорили, или вы меня не совсем правильно оттипировали (у меня по тестам другие результаты получаются), или есть дополнительный фактор.  

Кстати, последние тесты меня определяли как Максима Горького. Может быть, это вам поможет в чем-то.

Теперь мой отчет.

В мафию не играл никогда. Поэтому подсознательно, как сейчас понимаю, относился к остальным так же - как к новичкам в этой игре. Плюс к тому же соционика для меня - темный лес, еще и потому что я не могу до конца оттипировать себя. Сам считал себя классическим гибридом ЛИИ-ЭИИ, Футюх же сказал, что-СЛЭ, "Жуков", что было для меня просто невероятным. Потом подумал - "чтобы понять систему, надо выйти за ее пределы.." и решил что время покажет.
В первый день решил подойти к задаче чисто логически, а это значит - все равны до тех пор, пока кто-нибудь не высунется. Далее. Защищать друг друга могут только волки. Причем этот вывод будет действовать ограниченное время - только в самом начале игры, пока все еще не прониклись. Кроме того "мысль изреченная есть ложь" и мое предположение о наиболее выгодной для волков стратегии действует до тех пор, пока оно не обнародовано. Поэтому ждем-с.
Оба-на! Нейга похвалила сразу двух! Что это - прокол неофита? А ну-ка наедем на нее... (Никифор, фраза "сжег бы" просто для Бобра стилистически более правильна  чем "на кол бы посадил", "бошку срубил" или казнил" )
Ага! А Нечипор-то в ответ вступился! С чего бы это? С этого момента для меня связка Нейга-Нечипор закрепилась. Плюс только двое из "списка  Нейги" в самом начале сочли нужным проявить какую-то эмоцию к "батюшке Петру". Остальные не удосужились. То, что из-за нее они и могли попасть в этот список, до меня тогда не дошло.
Но хотелось больших подтверждений, и я предложил выступить с более развернутыми списками. С моей точки зрения, волки должны были бы их как-то согласовать между собой, и это позволило бы сделать выводы в дальнейшем. Во всяком случае, для волков это было бы более неудобным чем для честных граждан.
Но футюх решил что эти развернутые списки будут окончательными, и выступил есс-но против.  Поняв, что дальнейшей пищи для ума не будет, я опубликовал свои выводы. Для меня тогда (боже, как я был наивен!) это означало, что связка "защищает-значит волк" перестает действовать. И еще я считал, что мои основания хоть и зыбки, но твердой убежденности здесь нет ни для кого, и все в равном положении, но на Нейгу хоть что-то указывает, так почему бы не начать с нее? Моя фраза Так что я за Нейгу, и если да то далее по списку.
Означала, что я обвиняю сразу троих, и если Нейга оказалась бы не-волком, то на следующий день казнили бы меня как самого агрессивного. Волк бы  (в моем понимании - и как я думал - в понимании всех остальных) не стал бы так подставлятся, и поэтому мой напор должен был бы для всех свидетельствовать о моей честности. Кстати, Олегово послание про цифирки - осталось для меня настолько непонятным, что я следующую его реплику - читал не воспринимая.
Дойдя вечером до компа, я с удивлением обнаружил что мои очевидные выводы для окружающих вовсе не так очевидны. Появились и плюсы - во мне уже никто не сомневался. И я мог гнуть дальше свою линию. Впрочем, Нейга как-то не особенно сопротивлялась, зато образовалась партия ее защищающих, в число которых попал к моему удивлению Ярослав. В его позиции было что-то иррациональное.
К вечеру ближе стало очевидно, что Нейгу скорее всего казнят, и я затих. После события, сразу всех голосовавших за нее в первом раунде записал в человеки. Правда, список этот очень скоро сократился - до единственного Ильи.
Нечипор по-прежнему был подозрителен. К тому-же намек футюха про главенство Нейги заставил искать волка среди "таймаутов", и опять-таки Нечипор здесь был в первых рядах! Кстати, на его письмо мне в личку - я ему прямо так и ответил.
Стал активно общался в личке с Алексием (вот наверное его позабавил) с Ильей, с Хаджи. Считаю, что в решении по Нечипору этих троих моя доля - немалая.
После казни Нечипора был в шоке. Вот это прокол! Но тогда весь "список Нейги" - обманка, и получается  что волчица осмысленно подставилась! Для чего? Для того, чтобы отвести подозрения от своих! И для меня Илья перестал быть "человек на 100%". А еще его не убили - я-то считал, что волки должны выбить в первую очередь "заведомо людей" - голосовавших против Нейги в первом раунде! Два раза так и сделали, а что в третий раз пожалели?  Не потому-ли что Илья - Слуга? То-то он так активно кудесника звал? Или еще хуже-Слуга с Волчьей кровью?
Уровень "неясности" намека про кровь для меня был неизвестен. И я считал, что Волк, укусив Слугу - рисковал достаточно сильно. А раз рисковал, значит считал что он в положении отчаянном. А это - Ярослав. Хаджи на него вызверился, некий набор аргументов у него был, хотя к тому моменту подобного "компромата" на каждого было - воз и самосвальчик впридачу.  То, что Хаджи уперся, мне было понятно, аргумент его "мое мнение или ничего" - мне тоже был понятен, ведь это я подвинул его с Ярослава на Нечипора прошлым днем, и он наверное сильно жалел что "поддался" и поэтому уперся рогом.
То есть он поставил на свою ставку всю игру, и я бы его поддержал (не все ли равно кого, так почему бы и не его), если бы не оставался еще шанс что волк-он. Поэтому я не стал вылезать с публичными объяснениями его позиции, как сделал бы это днем раньше. Оказалось, что промахиваться публично - весьма для меня неприятно, особенно когда ставки растут. Поэтому я заглох в тряпочку, и более не отсвечивал.

Напоследок хочу поблагодарить всех. очень познавательно, подпись пришлось сменить...

И ещё для информации.

Больше всего - инстинктивно, если угодно - мне  в игровом общении были симпатичны Нейга , Корчмарь, Илья и Хаджи. Если бы карта легла по-другому, именно на них я бы ориентировался как на возможных союзников. Мне не очень была понятна упертость Хаджи, но структура его логики в рассуждениях для меня очень понятна.

На втором месте Олег, Бобр, Толмач - с ними, как мне кажется, было бы не так просто общаться и строить коалицию, тут многое зависило бы и от второй стороны. Во всяком случае, с Толмачом мы сработались.

И несомненно самые сложные для меня были Меркул, Никифор и Ярослав. С ними сработаться было бы очень сложно, как мне кажется.

'Экспентелу:
Вы будете смеяться, - у меня тоже. Руки не дошли пока еще ящики вычистить.
Она реально обиделась на тех, кто против нее голосовал - кроме Ильи. Типа, "невиноватая я", а они "напали" и "угрожали". Возможно - просто попытка Рационализации - ее поведения. Она написала это еще до своего утреннего ухода, а к вечеру, - когда вернулась - Бобра вы хитро прихлопнули. А потом съели - по приказу Нейги Олега. Я был уверен, что на Бобра с Олегом она наехала и в Ваших личках и честно говоря был уверен, что Вы что-то сделали изначально - чтобы Ярославу на ум пришло так лихо написать свой приказ, чтобы накрыть звездою именно Бобра.
Ведь с точки зрения субъективистской психологии - поляна была - Ваша.
Вы - ИЛЭ. ЛСИ - то есть Меркул по отношению к Вам - Подконтрольный, причем Вы голосуете с ним в одну харю. Ярослав - то ли Ваш Миражник ИЭИ, то ли опять же Вам Подконтрольный ЛСИ, которому Вы можете любую хню на уши навесить.
То есть - в нормальной ситуации, - вы как психотип слабый - дружиться с ними не стали бы, но в качестве врага - вы можете лить в уши, что Миражнику, что Подконтрольному все, что вам вздумается. Они могут думать, что Вас не слушают, они могут выстраивать психозащиту, но это очень сильное и бьющее по мозгу воздействие. Для меня как СЛИ - такие ЛИИ как Адарин или ск123 оказываются Заказчиками, это не то же самое что Контролер, а много мягше, но и тут чтобы - чтобы от них если надо блокироваться, я то и дело на них наезжаю, делаю нарочно не так как они "заказывают" и так далее. А отношения Контролер - Подконтрольный - это ваще, зрелище весьма - жосткое.
То есть - Миражник ИЭИ - открыт для Вас если Вы попросите его оказать Вам услугу. ЛСИ - Подконтрольный и вам достаточно намекнуть и он уже побежал, - волосы назад. Я искренне рад, что моего Контролера - Гюги практически невозможно найти в Русском Обществе.
Так что - ежели мы захотим закопаьться в мозги друг другу еще дальше и глубже, то там появятся артефакты воистину изумительные.
Так что я искренне был убежден, что именно какие-то из Ваших слов заставили Ярослава написать голосование с таким редким условием.
Ну, извините - обшибся. Думал, что Нейга говорит нам с вами - что-то похожее.

Как забавно!

Обиделась на всех, кроме Ильи, а "мочить" предлагала именно его


Значит, вам и мне она писала совершенно разные вещи

Интересно было бы сравнить время

У меня есть предположение, почему такая разница может быть. Я не только сам доставал Нейгу по поводу её необъяснимого поведения, но и сослался на Вас - что Вы тоже считаете, что она фактически сдала игру и её поведение, мягко скажем, некорректное

Не то слово.
Напоминаю последовательность событий.
В первом письме она предлагает себя завалить, поскольку якобы она Волк.
У меня челюсть отваливается. Речь идет о первом дне, когда придолбаться можно к любому столбу. Меня например слегка напрягало, что Хаджи назвался мусульманином из Бухары, а тут года еще скользкие только-только после нашествия и я реально очковался, что его щас завалят якобы потому что мол - ты был средь Нашествия. Слава Б-гу в сете было немного отмороженных Этиков.
Ладно - проехали народ не шибко-то реагирует. Не успел я слюни собрать вторая плюха. Она вешает список с теми кто по её поводу может быть Волком. При этом в предыдущем письме она называет себя Волком.
И в этом списке нет ни её ни Толмача!
Пипец...
Это все равно что намалевать на себе и на Толмаче огромную мишень для говнометов и спустить на себя всех собак разом. Просто потому что первый день и народ будет цепляться - за любую соломинку.
Ладно, хрен с ним народ не шибко-то реагирует. Подбираю челюсть с колен.
И тут же третий - заключительный штрих, письмо в котором она говорит, что ежели горожане щас ее вынесут, то им проще будет ВОЛКА (в единственном числе!) найти. А их всего - ДВА, да кто же тогда второй, если Один Волк останется ежели её саму вынести?! Это уже такое палево...
Я тут готовился, мозги собирал в кучку - как говорят в "Обыкновенном Чуде" - "собирал вас всех в этой самой гостинице, замел все дороги, а ты, сука, Её так и не поцеловал... Ну и кто же ты после этого..."
Вот представьте себе, что Вы что-то готовите вы оцениваете тех и этих участников, готовите для них сеттинг, создаете варианты развития ситуации, а вам в первом дне, по сути до начала голосования - на голубом глазу сливают двух "плохишей" из троих, причем одного из них без малейшего с его стороны палева.
Сказать, что я разозлился и взбесился в тот миг, это значит - ничего не сказать. Если бы она была бы в тот миг рядом, у неё был шанс получить сеппуку и ни за кого бы ей голосовать уже не пришлось. (Понадобилась некое время, чтобы я потихоньку оттаял, но разве можно на Досточку своей квадры долго потом обижаться? Особенно когда она потом присылает всем замечательный ролик от Кристины Прилепиной?) Проехали.
Народ тем временем идею её подхватил и принялся обмозговывать. Олег с Бобром впереди планеты всей. Я Нейгу спрашиваю - ну че? (боюсь писать много ибо чую - ща напишу), они отвечает да вот - навалились на меня всю такую. И к тому же я ща ухожу - до ночи не ждите.
Я ее попросил - хотя бы проголосовать за кого-нить перед уходом. Но все, кануло в лету..

Ладно - хрен с ним. Толмача нету. Нейги нету. Остался один Алексей. я к нему - че делать будем отче и с пристрастием, не ты ли гад такой =- милую девицу подбил, в окно выпрыгнуть? Ибо мож я обшибся с типированием и вместо худого высокого интеля в очках, там сидит за моником этакий бонвиван и детина - который Нап и ржет над судьбой бедной девицы - ему во всем подконтрольной. Напы - они такие. Отловят Достку посреди темной улицы да так ей голову заморочат, что она сама заломится и сама заголится. Да еще и в процессе насильника будет спрашивать - удобно ли ему, и не запыхался ли он - бедненький? Достки они такие. Жалостливые. А Напам из мужиков - тока дай...
Не говорит Алексей. Не было такого и ушел в полную несознанку. Я смотрю текст логический - явно знаком с духовными практиками, это не то что Нап, который девице вдул и дальше пошел, её сразу забыв - о чем-то насвистывая.
Ладно, верю тебе, иерей. Это не ты её, а она тебя - захомутывает.
Че делать будем.
А он тока - херовенько все.
Поговорили и разошлись.
Потом смотрю че-то происходит, толкает Алексий одну речугу, вторую... "Глазки у наших Аристократов от его слов будто осоловели - уже плохо вникают, в то, что им льет со всей дри в уши. Со стороны выглядит как будто удав Каа лекцию читает перед бандарлогами. Только в данном случае это маленький и видимо слабенький бандарлог читает лекцию перед удавами. А они его слушают.
Я не выдерживаю и Алексею пишу - их не спасти, не хочешь Нейгу отдать (а Подконтрольный не будет сдавать своего Контролера), Толмача им отдай. И будет тебе от них почет и доверие. Не-а, отвечает - идея есть. И дальше им свои духовенские песни поет. А удавы ведутся. Видно, что - сильно ведутся.
Потом прибывает на флажке прибывает Илья. Илья из Четвертой - над нею Алексий не Властен (это напротив четвертая умеет ему мозги парить). И со всего маху - я тожа за Нейгу. Алексий в ответ, а я за Бобра, у Ярослава триггер перебрасывается, за минуту до конца - вдруг вешают Бобра на ровном месте.
Ну, че оно значит. последним метнулся Алексий. За такие прыжки - после которых завалили мирного на другой день - в пацанских компаниях такому прыгуну всегда вилы. А в нашей кампании - "пацанов" заведомо большинство. Если не из Второй так из Третьей, и у тех и у этих в этом смысле мозги работают одинаково.
Я Алексию пишу, ты хоть понял, что ты щас - повесился? А из ответа мне видно, что ему пофигу, потому что его прет от того, что он только что девчоночку спас.
Я ему - ты хоть понимаешь, что у девчоночки чуть ли не суицидный комплекс? Ладно себя, чего Толмача-то с собою на дно тянуть? Да и ты щас по сути замазался, хрен теперь ототрешь, отстираешь. Лично мне на вас на всех в некоей степени по хрену, мне моего сеттинга сейчас жалко.
Ну и - слово за слово переплелись языками и чувствую - он иначе не мог. Рыцарь, твою мать. Поехал рубать ветряные мельницы за свою Дульсинею Тобосскую... В полную жопу, без единого аута...
Ну можно ли на такого - хоть за что-то бочки катить, иль озлобиться?

Ладно думаю, хрен с ним - пусть даже сейчас и игра и завалится, а все равно будет у меня хороший пример - почему данный психотип именно Дон-Кихот, а не какой-нибудь там - Изобретатель с Мыслителем... Уже хорошо.

В общем с этого момента и до конца - чисто по-человечески болел я за Алексия.

Цитата: PinGwin от 24.11.2011 21:31:54
Но и вождем волков тоже не была. Вождь - аббат=иерей, как мне и представлялось. Вспомнилось, что сурикен - оборонительное оружие на крайний случай.

Кстати, очень интересное мнение. Мне как-то не пришло в голову анализировать выбор игровых атрибутов.