Были или нет американцы на Луне?

Есть флаги в США, которые вывешиваются только на праздники, есть и множество флагов, которые висят всегда, круглый год. Они постепенно выцветают, конечно, но довольно медленно. Есть еще эффект дождя-снега, что тоже немаловажно (вспомните, как быстро гниет часть деревянного забора, воткнутая в землю, по сравнению с той частью, что торчит над земдей - а здесь основной эффект, я полагаю, имеет влажность земли). Так или иначе - флаги достаточно устойчивы к солнцу и дождю. На полгода хватит (хотя за эти полгода флаг заметно выцветет и тканевая основа флага достаточно сильно деградирует).

Насчет нейлона - я думаю, материал самого флага не имеет отношения к скорости его выцветания под воздействием УФ и радиации. Нейлон прозрачен. Имеет значение только КРАСКА. Как быстро она выцветает, вот вопрос.

И что там происходит на Земле с флагом - вообще не имеет значения. На Луне условия совсем другие - широчайший спектр жесткого УФ огромной интенсивности. Кстати, о птичках: я тут раньше написал про трансиллюминаторы с длинами волн 254, 312, 365 нм. Так вот, лампы-то в этих трансиллюминаторах светят в весьма широком диапазоне.  Это кварцевые стекла на их поверхности обеспечивают пропускание только строго определенных длин волн УФ. А нам именно это и надо - широкий спектр. Конечно, УФ лампа даст намного более узкий спектр и совсем не такой, как от Солнца, но на безрыбье... Так что, когда я соберусь поставить такой эксперимент, сниму-ку я это кварцевое стекло. Более реалистичный (и, я полагаю, более впечатляющий) результат получится.

Цитата  Интересно сравнить современные скафандры американцев и скафандры времени полетов Аполлонов. Есть такая совершенно четкая, абсолютно всегда выполняющаяся тенденция: первые образцы скафандров ли, техники ли, всегда БОЛЬШЕ, толще, тяжелее более поздних образцов. Со временем ВСЕГДА размеры и вес уменьшаются, инженеры ищут и находят возможности облегчить, сделать тоньше, меньше и т.д. скафандр или любой прибор. Посмотрите на советские ксомические или водолазные скафандры.

Так вот: стали ли современные американские скафандры (в данном случае, мы, пожалуй, можем поверить, что астронавты действительно выходили в открытый космос, были ведь сторонние наблюдатели на МКС) значительно меньше и легче скафандров Аполлонов? Не надо забывать, что на Луне астронавты проводили значительно больше времени, чем при выходе из шаттла для ремонта. Не надо также забывать, что на Луне есть солнечный ветер, а на орбите Земли - нет. Отметим также, что при первых полетах в неизвестность желательна некая избыточность защиты; это при последующих полетах, когда ты точно знаешь, чего ожидать, можно обойтись ровно необходимым и ни грамма больше. Так что если современные скафандры очевидным образом обеспечивают намного более сильную защиту астронавтов, намного толще и тяжелее, это является косвенным свидетельством того, что скафандры Аполло на Луне не использовались.

Согласен с вами на все 100%.
Деградация американских конструкторов скафандров , на лице у наса.
Прорезиненный костюмчик времен аполонов, не чита современным доспехам.
.
Исправил цитату. mid

По версии "выцветания" флага из нейлона,
и тончайшей краски на нём,
вот так должны выглядеть флаги, после установки их на солнце...на луне,
после часа, они точно так-же "увядут" как цветы...
а ведь последние экспедиции, продолжались двое-трое суток...
да и экспедиция первого А-11, продолжалась сутки что-ли с перывом на сон...

Вот что делает, ультрафиолет в земных условиях...
правда облегчённых, по сравнению с космосом.

Цитата: E-R
Вот именно, kolokola, открою Вам тоже страшную тайну: то что нейлон на луне выцветет/разрушится за час - полная фигня, копать надо не там, а именно там где вы говорите: холодный пластик, он как стекло: хeракс! - и сломался. Особенно белые полоски.

Только, тсссссссссссссс!, никому! Строго между нами.

Неужели астронафты, как революционеры-ленинцы провезли флаг обмотав его вокруг своего тела? Причем семь раз...  :D
Кстати тогда пропитка ткани имеет место.

Цитата: Дмитрий
Извините, но что то не догоняю насчет телескопа и диффузной сварки. Если можно объясните на пальцах, и про телескоп и про дифф.сварку в ваккуме

Цитата: Valery
На вскидку нашел: http://www.cultinfo.…29/759.htm
Условия 1000 градусов С (как было указано выше) и очень качественный вакуум создают идеальные условия для того, чтобы "телескоп" не раскрылся.Особенно, если учесть, что перчатки скафандра не позволяют полностью передать усилие на "телескоп".
Кстати, именно поэтому для всей космической техники с подвижными деталями применяют очень специальные требования.
Это относилось и к Луноходам, должно было бы относиться к роверам и т.д.
То есть, создание такого "телескопа" потребовало бы длительного исследования и специальных мер. В противном случае, "телескоп" превратился бы почти в монолит.

Цитата: kolokola
http://slovari.yande…/99600.htm
Диффузионная сварка,способ сварки без расплавления основного металла за счёт нагрева и сдавливания соединяемых деталей. В месте сварки деталей происходит диффузия одного металла в другой.
Про телескоп сами наверное поймёте.

ПС.Кстати этот метод относиться и к не металлам.Например капрон,нейлон,пластик.

Опаньки !!! в Большой Советской Энциклопедии:

Сварка в космосе, отличается необычными сложными условиями: вакуум до 10-10 н/м2 (10-12 мм рт. ст.), большая скорость диффузии газов, невесомость и широкий интервал температур (от - 150 до 130 °С). Вследствие высокого вакуума и относительно высокой температуры в космических условиях иногда происходит самопроизвольная диффузионная сварка (схватывание) плотно сжатых деталей. При конструировании космических аппаратов предусматривают различные защитные меры, предотвращающие это явление. В космических условиях сварка может применяться при сборке и монтаже крупных космических кораблей и орбитальных станций, ремонте оборудования и аппаратуры космических аппаратов, а также для изготовления материалов и изделий с особыми свойствами, которые не могут быть получены на Земле. Металлы, свариваемые в условиях космического пространства, - алюминий, титановые сплавы, нержавеющие и жаропрочные стали. Условия космического пространства чрезвычайно благоприятны для следующих видов сварки: диффузионной, холодной, электроннолучевой, контактной и гелиосварки. Выполнение же дуговой и плазменной сварки, особенно при большом объёме сварочной ванны, хотя и перспективно, но в ряде случаев технически значительно затруднено из-за невесомости, когда изменяются условия разделения жидкой, твёрдой и газообразной фаз, что может привести к появлению пористости в швах, увеличению неметаллических включений и т. п.
 Большой градиент температуры в ряде случаев вызывает появление трещин. Преодоление неблагоприятных воздействий космической среды требует разработки специальных приёмов сварки и оборудования, которое должно отличаться высокой надёжностью и безопасностью, иметь небольшую массу, обладать низкой энергоёмкостью, а также быть простым в эксплуатации. Особенно пригодны автоматические и полуавтоматические сварочные установки.
(?)  Впервые в мире С. в к. была осуществлена 16 октября 1969 лётчиками-космонавтами космического корабля «Союз-6» В. Н. Кубасовым и Г. С. Шониным на автоматической установке «Вулкан», сконструированной в институте электросварки им. Е. О. Патона.
 В. Ф. Лапчинский.
http://bse.sci-lib.c…00055.html

Диффузионная сварка, способ сварки без расплавления основного металла за счёт нагрева и сдавливания соединяемых деталей. В месте сварки деталей происходит диффузия одного металла в другой. Детали с тщательно зачищенными и пригнанными поверхностями помещают в закрытую сварочную камеру с разрежением до ~0,01—0,001 н/м2, т. е. до 10-5 мм рт. ст. Детали сдавливают небольшим постоянным усилием, для повышения пластичности и ускорения диффузии нагревают до 600—800°С. Через несколько минут после окончания сварки детали охлаждаются, и их выгружают из камеры. При нагреве в вакуумной камере происходит интенсивная очистка поверхностей от органических загрязнений и окислов. Диффузионная сварка позволяет получать сварные швы высокого качества без внутренних напряжений и без перегрева металла в околошовной зоне. Этим способом можно соединять детали из одинаковых твёрдых и хрупких или разнородных материалов: из стали, твёрдых сплавов, титана, меди, никеля и их сплавов и т.д. Возможна сварка деталей из некоторых неметаллических материалов, например двух керамических или керамической с металлической. Диффузионная сварка применяется в основном в электронной промышленности, машиностроении, при производстве металлорежущего инструмента, штампов и др. Применение Диффузионная сварка ограничивается необходимостью иметь сложную и дорогую аппаратуру. Производительность Диффузионная сварка не очень высока из-за наличия таких операций, как вакуумирование камеры, нагрев деталей, выдержка для проведения диффузии.
 К. К. Хренов.
http://bse.sci-lib.c…29759.html

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 02.10.2009 23:58:54
WE CAME IN PEACE FOR ALL MANKIND

Как опровергнуть расчетами и прямыми экспериментами (в передачу мифбастерс):
приоритет НАСА по диффузионной сварке в открытом космосе и на луне?

Кстати, вопрос защитникам: это фо такое?

***



Нарыл, кое-что интерестное...
вообщем запощу только для подтверждения, о том....
что да, действительно есть защитная оболочка для скафандра
...и что особенно важно, что когда космонавт заходит в тень...температура резко падает до -173
Заметьте...РЕЗКО !!!

Проблемы обогрева скафандра в открытом космосе никогда не возникало,
даже если космонавт работал в тени, где температура резко падала до -173 К. Скафандр выполнен как идеальный термос:
под внешней защитной оболочкой проложено 5–6 слоёв специальной плёнки из терифталата, с обеих сторон которой напылена плёнка алюминия. В вакууме между слоями плёнки теплообмен возможен только за счёт излучения, которое отражается обратно алюминием. Впервые такая теплозащита была применена в скафандре «Беркут», в котором А.Леонов вышел в открытый космос


К чему это всё Я...
посмотрите на фотографию,
оказывается американский флаг, выполнен из двух слоёв !!!...
Батеньки !!!...да это же идеальная теплозащита !!! От Солнца, которое светит на освещенную части флага.
и собенно в условиях ваккума,
так вот утверждаю, что в местах теней на флаге, температура будет...-173 градуса...
и это на основании накопленного опыта космонавтов и специалистов...где сказано...
даже если космонавт работал в тени, где температура резко падала до -173
Можно с уверенностью сказать, что это действительно так. Особенно с учётом, того, что все экспедиции садились рано утром,
когда солнце ещё не прогрело луну...и находилось в 10 градусов над горизонтом.
Это по аналогии если, на Земле после полярной зимней ночи, взошло солнце, но температура под -40, всё равно.
И не забывайте про "резервуары холода" открытые мною, которые содержатся в кратерах, которые не освещаются солнцем,
под таким углом,
и про "резурвуары холода" которые я называю переменными, а это камни, возвышенности, даже песчинки...
они в такое время дают очень-очень предлинные тени...где по прежнему ещё не -173...но -170, это точно.

Как пить дать...здесь будет -170, в тенях...
а это уже "хрупкость и стекло" и он не должен развеваться...
он должен сломаться...

Понимаю...надоел я  :)
всё жду "рыбку" которая заглотит это...и разжуёт всё как надо....
пока нет таких...

да вот что ещё...
у флага теплоёмкость вообще никакая при таких габаритах...
так что остывать он должен практически мгновенно...

Дополнительная наводка охотникам за флажками.
Начиная с 13-ой серии нейлоновый флажок с палками прятали в наружном комоде:

The United States flag to be erected on the lunar surface measures
30 by 48 inches and will be deployed on a two-piece aluminum tube
eight feet long. The folding horizontal bar which keeps the flag
standing out from the staff on the airless Moon has been improved
over the mechanisms used on Apollo 11 and 12.
The flag, made of nylon, will be stowed in the lunar module descent
stage modularized equipment stowage assembly (MESA) instead of in
a thermal-protective tube on the LM front leg, as in Apollo 11 and 12.

Apollo press kits and reports

Цитата: laplat
У них там специальное покрытие.. чоб не прилипло..
Ну а еще есть ровер.. им если дернуть крышечка та и отлетить.. Улыбающийся

Незачет.  (Невнимательность.)

Они специально сделали табличку и плотно прилегающую крышку из нержавеющей стали марки 304.
Кстати пишут, что металлические инструменты для работы в открытом космосе предварительно окисляют или покрывают спец. покрытием.
Ровер к 11-ой серии еще не подвезли, только садовую тачку на надутых резиновых колесиках к 14-й серии.
Так что сварка держится прочно, особенно после нагрева до 1000 C в вакууме и несколько часов охлаждения в тени -120 C согласно БСЭ в редакции Опаньки, известного лунного эксперта.

Цитата: Опаньки !!! от 05.10.2009 13:20:37
Свойства стекла в вакууме не становятся другими.

1. С течением времени - становятся.

2. УФ на Земле после подушки атмосферы и УФ в космосе, когда ты перед Солнцем болтаешься фактически голый и босый - немножко разные вещи.

Цитата: laplat
Как это слабо представляете? А как же лунный "камень"? Прямое доказательство что на луне дерево есть!

Вот вы тут всё шутите, а я посчитал (совершенно втупую, суммированием в электронной таблице) сколько будет остывать кожух из железа если он весит килограмм 20, высота 2,6 м, радиус 0,1 м. Получилось за 59 минут он остынет от 400 К до 200 К, то бишь от +127°С до -73°С. Что скажут наши физики?
Кстати, от 500 К до 200 К (от +227°С до -73°С) получилось 63 минуты.
Для алюминия получилось 123 минуты на от 400 К до 200 К, и 131 минута на от 500 К до 200 К. Походу, если всё верно, этого должно быть достаточно.

Проинтегрировал, почти то же самое получилось, так что выкладываю выкладки.

Площадь S = 2*π*0.1*2.6 = 1.634 м^2.
Теплоёмкость алюминия c = 930 Дж / (кг К).
Масса m = 20 кг.
Дальше надо найти интеграл такого выражения (в числителе энергия выделяющаяся при остывании на 1 К, в знаменателе мощность излучения, T - температура в К): m c / (σ S T^4). Получаем -m c / (3 σ S T^3).
Подставляем 500 и 200 и вычитаем: -500,35+8365,44 = 7830,05 сек или 130,5 минут.
Для 400 и 200 получаем 122 мин (7319,76 сек).

Ну что, достаточно?
а) масса кожуха гораздо больше массы флага (тот весит около 4,3 кг);
б) теплоёмкость алюминия выше теплоёмкости большинства металлов.
То есть, если кожух остыл так быстро, то флаг внутри тем более. Ко всему прочему у нас остался ещё запас по времени в 1,5-2 часа. Кстати, площадь не учитывает торцы кожуха.

От +150°С до -80°С остынет за 140,07 мин или 2,33 часа.
Недостатки решения: неизвестно какой приток тепла был, но явно большим он быть не мог, ни от поверхности (которая хорошо если до -100 прогрелась), ни от ЛМ (к которому кожух был прикреплён как сказал E-R "в нескольких точках". К тому же, теневая сторона ЛМ сама должна была хорошо остыть.

Цитата: codegrinder

Площадь S = 2*π*0.1*2.6 = 1.634 м^2.
Теплоёмкость алюминия c = 930 Дж / (кг К).
Масса m = 20 кг.
Дальше надо найти интеграл такого выражения (в числителе энергия выделяющаяся при остывании на 1 К, в знаменателе мощность излучения, T - температура в К): m c / (σ S T^4). Получаем -m c / (3 σ S T^3).
Подставляем 500 и 200 и вычитаем: -500,35+8365,44 = 7830,05 сек или 130,5 минут.
Для 400 и 200 получаем 122 мин (7319,76 сек).

Ну что, достаточно?
а) масса кожуха гораздо больше массы флага (тот весит около 4,3 кг);
б) теплоёмкость алюминия выше теплоёмкости большинства металлов.
То есть, если кожух остыл так быстро, то флаг внутри тем более. Ко всему прочему у нас остался ещё запас по времени в 1,5-2 часа. Кстати, площадь не учитывает торцы кожуха.

От +150°С до -80°С остынет за 140,07 мин или 2,33 часа.
Недостатки решения: неизвестно какой приток тепла был, но явно большим он быть не мог, ни от поверхности (которая хорошо если до -100 прогрелась), ни от ЛМ (к которому кожух был прикреплён как сказал E-R "в нескольких точках". К тому же, теневая сторона ЛМ сама должна была хорошо остыть.

Честно говоря, смущает один момент. Там в конструкции кожуха есть еще фольга. Она может дать эффект "холодильника", т.е. задерживать остывание флага. Я думаю не стоит пока торопиться с выводами в данном пункте. Нужно знать, наксолько прогрелся флаг внутри кожуха, что за фольга, сколько слоев.. В общем задачка не тривиальна. Маловато информации. Очень неплохо былобы видеть процесс разворачивания тряпочки в исполнении актеров астронавтов.. но к сожалению, этого нам похоже не увидеть..

Цитата: codegrinder
Посмотрел. Материал явно металлический. Ещё бы узнать из чего шток, вероятно из металла, дерево на Луне представляю слабо.
Запостил туда аргумент с кратером, посмотрим что ответят.

codegrinder...да какая разница из чего шток сделан...да и ещё в пенале !!!
...пенал для флага очень маленький...!!!!!!!!!!!!!!
Да и вообще пенал для флага имеет очень маленькие размеры !!!
...следовательно и теплоёмкость у него очень и очень маленькая...
СЛЕДОВАТЕЛЬНО ЕСЛИ ОН ПОПАДЁТ В ТЕНЬ...ТО ОН МГНОВЕННО ПРАКТИЧЕСКИ...
ИЗМЕНИТ СВОЮ ТЕМПЕРАТУРУ НА ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ...и ИМЕННО ИЗ-ЗА СВОЕЙ ТЕПЛОЁМКОСТИ !!!...ничтожной !!!
именно из-за размеров Пенала для флага...фактически это ничтожный обьём...
и поэтому он практически мгновенно остынет...из-за маленького обьёма...
а что там внутри...ещё менее маленький и меньший обьём...который остынет ещё быстрее...

codegrinder...не усложняйте....
ПЕНАЛ ДЛЯ ФЛАГА...имеет ничтожный обьём...
у него следовательно теплоёмкость, очень маленькая...и он сделан не из металла...
даже будучи сделанным из сплошного металла...этот ПЕНАЛ...с +130...попади он в тень под...-170...
...знаете за какое время...практически сравнялся с температурой тени...-169......
..........вот так то...

Помните, американцы внезапно свернули лунную программу, хотя якобы были готовы к запуску очередных экспедиций. Нужно просто выяснить, что в это время сделал СССР и что из этого могло бы развеять этот миф!
Очень интересную инфу я нарыл в инете. Извиняйте, если ее уже озвучивали. Всю ветку просмотреть не хватило времени и здоровья  :D
"АМС Луна-16, стартовавшая 12.09.1970, совершила мягкую посадку на поверхность Луны 20 сентября. 24 сентября возвращаемый аппарат доставил на Землю 100 грамм лунного грунта. В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо:
Чистое железо в лунном грунте - реголите - обнаружили сразу. Оно покрывает тончайшей (в одну десятую микрона!) пленкой большую часть его поверхности. Ученые предположили, что стоит этому самому лунному железу оказаться в земных условиях, то оно тут же окислится. Сомнений, в общем-то, не было, но решили убедиться на опыте: извлекли кусочек реголита из камеры, где он хранился в «космической среде», и оставили на воздухе. Прошла неделя, другая, месяц, потом почти четыре месяца, а приборы неизменно отмечали, что лунный металл не окисляется, не сгорает.

"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".

Получается, что 50 лучших лабораторий мира за два года исследований не смогли заметить то, что в ГЕОХИ увидели СРАЗУ ЖЕ!!! Возможно ли такое? Почему был так удивлен профессор Джери Вассербург?  Фактически речь идет о том, что американцы до выступления О.Богатикова не знали о существовании поверхностных неокисленных пленок металлов, характерных для грунта Луны. Восстановленное железо и другие неокисленные металлы в тонком поверхностном слое (толщиной порядка 20 ангстрем)  образцов - это визитная карточка лунного грунта, поэтому напрашивается  естественный вывод - лаборатории мира не обнаружили явление, потому что его не было в исследуемых образцах. Грунт миссий А-11 и А-12 имел не лунное происхождение.

Нашёл:

Цитата
The shroud design (Fig. 5) was the work of the Structures and Mechanics Division of the Manned Spacecraft Center. It consisted of a stainless steel outer case separated from an aluminum layer by Thermoflex insulation. Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly, limiting the temperature experienced by the flag to 180 degrees Farenheit . (footnote 12)

Он был из нержавеющей стали, алюминия и какого-то термоупорного материала, слоями.

Смотрю я на этот пенал, и что-то у меня сомнения, что он хотя бы 10 кг весил. А определить не могу конечно. По логике, должен быть совсем лёгким раз его вес не упоминается. Ну, 10 кг алюминия или стали за 2 часа успеют остыть вместе с флагом. Даже 15 кг за 4 часа успеют остыть достаточно, я думаю. Так что тут вилка: или они тащили офигенно тяжёлый флаг+пенал (что совершенно нелогично и маловероятно, а также свидетельствует о низком IQ американских конструкторов, что косвенно бросает тень на всю затею, т.к. этого было легко избежать поместив флаг внутрь ЛМ), или должен был сломаться. Впрочем, сломаться он мог даже если всё это добро 20 кг весило, у стали теплоёмкость гораздо меньше алюминия.

Цитата: kolokola
А я не готов!При чрезмерном охлаждение,материалы потом не восстанавливаются .Простой пример-засуньте яблоко вначале в морозилку  хотябы -20,чтобы оно промёрзло,а потом суньте в духовку-у Вас что на выходе такое же яблоко получиться?Нет.
"Нет уж доктор-умерла ,так умерла"(С)

Постойте, постойте. Аналогия с яблоком - безусловно почти гениальна - на уровне "открытий" Севера. Хорошо, еще что с карасем не сравниваете.  :D
Возможно я что-то пропустил - кто-то уже посчитал, до какой температуры флаг нагревался/охлаждался на всем его нелегком пути от м. Канаверал до флагштока на базе Спокойствия? И привел доказательства того, что сии температурные перепады неминуемо приведут к необратимым изменениям в структуре ткани, к рые сделают невозможным фото и видео НАСА?  ;)

Цитата: kolokola
А вот тут Вы лукавите!На лицо прямая подмена понятий!
Общепринято что то кто что то сделал,открыл-сам приводит доказательства!Так вот доказательства НАСА,неубедительны и в хлам рассыпаются что нынешнем знание о космосе и Луне.
Простой пример-ЛРО,как на снимках должен выглядеть Уголковый отражатель-размером 45 на 45 см,при том что 1 пиксель-1,17 м?Я уже молчу про этот бред с камерой.У той вообще размер копеечный.

Кстати, день добрый, kolokola. Для меня "доказательство" - БСЭ. Для Вас книжка Мухина да имхи Ваших единомышленников. Среди которых - не вижу ни одного спеца.
Я ж Вам уже отвечал по размеру LRRR на втором снимке LRO - аккурат перед прошлой ходкой  ;) - он же отражатель. Работа у него такая - хорошо отражать. Стало быть - справляется, как полагаете?  
Ну камера - согласен, уже на грани домыслов. Кто-то увидел. Я, кстати - нет. Но - не буду утверждать на этом основании, что - афёра.  :D
Тем более, что снимок - не последний.