Обсуждение космических программ
8,794,763
39,581
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 14:46:09 |
Тред №1099328
новая дискуссия Дискуссия 1.334Это что за хня вообще?
Россия признала невозможность догнать США в космосе
Цитата
Вице-премьер Дмитрий Рогозин заявил, что повышение производительности в полтора раза не поможет России догнать США в космической отрасли. Слова замглавы правительства в пятницу, 27 мая, приводит «Интерфакс».
«Ну повысим в полтора раза, но все равно их не догоним никогда», — сказал Рогозин на коллегии Минпромторга, отметив, что сегодня Россия в этой сфере в девять раз отстает от американцев.
© Лента.ру
ОТВЕТЫ (230)
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 15:13:36 |
Он совершенно прав, догнать айсберг, где на публику показываются результаты прослоек и конечных интеграторов, по производительности труда невозможно если с нашей стороны компания полного цикла. Надо либо самим создавать такой же айсберг, либо не обращать внимание на публичные отчеты.
Глупостью была бы именно пытка догнать эти "показатели" без понимания что за ними.
|
Анатолий,Севастополь ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 16:09:42 |
Цитата: slavae от 27.05.2016 14:04:54
Цитата Dmitry Rogozin
✔
@Rogozin
Я не это сказал. Мы по ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА от них остаём в ракетно-космической отрасли, а не вообще. https://twitter.com/ntvru/status/7
36145354110828544 …
14:19 - 27 мая 2016
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 16:41:39 |
ИМХО насчет
Но, таки должен признать (тоже ИМХО), что в части производительности труда, даже в самых наших прорывных отраслях мы проигрывали и тогда ( во времена
Пусть это будет не популярно в тренде разговоров на этой ветке, но меня очень смущают
Таки, тот же
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 17:30:56 |
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39
Несмотря на то, что я ни разу не ракетчик - рискну поспорить. Даже основатель ресурса Авантюрист на пальцах в стихах и красках рассказывал как именно американские корпорации добиваются "высокой производительности труда" в отчётах. И этот инструмент (рисование отчётов и сервисы, типа аутсорса, необходимые для их украшения) развиваются там более ста лет. Т.е. вот просто вся экономика, любая шарага, крупнее продуктового ларька и автосервиса, живёт в этой парадигме: плевать как на самом деле дела - главное красиво преподнести результаты для акционеров.
Привлечение некого "волшебного" Маска, который, простите, даже колледж не закончил, было явным указанием на то, что госбюрократия в лице НАСА плохо справляется с рисованием красивостей в отчётах и презентациях. Кроме того private company, в отличии от государственного агентства, имеют законное право часть цифр и показателей вообще не раскрывать. Типа коммерческая тайна.
Так вот: путём наращивания прослоек аутсорса, "дарения" патентов и технологий, и прочих как бы законных манипуляций, добиваются именно того, чтобы Спэйс-Икс выглядел как привлекательный товар. В смысле его акции. То, что на самом деле бизнес Маска убыточен - никого не волнует. Важно, что акции хорошо торгуются на бирже и новых лохов в новые лохотроны (см РЖД и трубоезд) было сподручнее привлекать.
Когда мне в 90х рассказывали, что у нас производительность труда ниже и продолжают и сейчас это-же втирать я искренне удивляюсь: неужели до сих пор кто-то верит, что один человеко-немец выпускает за смену в несколько раз больше электромоторов, чем простой и сермяжный Петрович? Это поэтому мы с населением, сравнимым с Германией, имеем и атомную промышленность, и космос, и авиацию и много чего ещё, чего в Германии теперь нет? Это по причине низкой производительности мы при Союзе противостояли всему Западу скопом да ещё и половину Африки, Азии и ЛА подкармливали из идеологических соображений?
А Рогозину пора научиться сначала думать, а потом говорить. Тут двух мнений быть не может.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 18:01:14 |
1. Основатель ресурса Авантюрист - классный парень, за многое ему спасибо.
2. За очень многое.
Хотя бы за то, что на других форумах я и не обретаюсь.
3. И за "классику" ему спасибо.
4. Но я и классиков марксизма-ленинизма изучал. Причем с интересом (
Вывод: Авантюрист - это для меня не икона, поклоняться ему не намерен. Тем более, что не был с ним в определённых моментах согласен и тогда, когда он тута исчо "читал молитвы". Впрочем, "читал" он всегда живо,весьма оригинально, достаточно доступно и небесполезно
PS. А о производительности труда в СССР, по сравнению с теми же США, мне исчо в институте "рассказывали". Причем не в "курилках", а с "кафедры" (в рамках официального преподавания, однако ...). И я, почему-то, верил тогда своим преподавателям. Собственно говоря, не вижу оснований и сейчас, чтобы думать о том, что они (преподаватели МАИ), уже тогда все были "белогандонниками".
Хотя, честно говоря, и там были такие ...
PS. Ответ по "технике вопроса" - это, если он вам интересен, будет потом.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 17:50:03 |
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39
У нас в отрасли тоже гонялись за производительностью труда. Там это звучало как "количество персонала на тонну выплавленной стали". Я даже в своё время под сокращение попал под этим предлогом. Но когда дошло, что у американцев даже сталевары, выходящие в смену, не засчитываются в этот персонал, а числятся за аутсорсинговой фирмой, накал маразма в погоне за призраком несколько поутих.
Это ведь вообще критерий кредитной экономики - производительность на одного работающего идет в биржевые показатели. От динамики биржевых показателей и стоимости акций зависит размер залога и процента при следующем перекредитовании. Вне этой системы не только в сравнении цифр, но и в самом показателе смысла очень мало.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 18:29:00 |
Цитата: Senya от 27.05.2016 15:50:03
Не стройте иллюзий.
Есть весьма показательный критерий.
Сколько в тех же Штатах делается самолетов?
Сразу скажу, сказки на тему аутсортинга и того, что их по всему миру собирают - это всё фигня.
Они их делают. Точка.
Я и сам всегда говорил о том, что их доллар в оборонке и в РКТ - это "раздутый" доллар. Доллар (в смысле - рубль по курсу) в российской оборонке равен 3-ём долларам в оборонке американской. Тоже - точка.
Ну и что?
Ангара слетала один раз (А1ПП - это можно считать БИ в обеспечение А5) и дальше пауза.
Союз с Восточного полетел - опять таки пауза.
А за сколько лет
PS. Я был научен (может и не правильно), считать производительность тупо по-простому: стоимость товарной продукции, делённая на количество
Темы рентабельности, оборотности и пр. ... - это само собой важные темы, но это и есть как раз темы " ...динамики биржевых показателей и стоимости акций ...".
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 18:35:46 |
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:29:00
Там собака зарыта именно в числе участников. Точнее значительную часть участников "прячут" и получают как бы огромную производительность труда. Что касается пусков то у РФ как бы нет потребности быстрыми темпами выводить Ангару, планируется у американцев потребность в национальной ракете есть.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 20:09:58 |
Цитата: Foxhound от 27.05.2016 16:35:46
1. "Прячут" везде. Это и называется кооперация
2. Если нет потребности, то нафига было "гнать" Ангару? Вложенные охулиарды в комплекс (в "наземку") должны начинать работать как можно быстрее. Иначе:
- это замороженные средства;
- это средства, которые не работают, но требующие исчо дополнительных средств на поддержание тех средств, которые уже "вбуханы". Или Вы считаете, что то самое "вбуханное" дорогостоящее "железо" никак не требует затрат на его содержание, на продление сроков эксплуатации?
3. Прекрасно понимаю, что не всё так просто, может-быть так и дОлжно было быть. Но таки сомневаюсь ...
4. Может быть, вопрос как раз в той самой производительности труда? В отсутствии у нас возможности в короткие сроки провести отработку (как НЭО, так и ЛИ) и запуск в серию продукта, который действительно весьма высокотехнологичен, конкурентноспособен, а, может быть, и даже уникален?
Как по мне, то так оно и есть. Другое дело, что так он и было
- "вылизанным "софтом", школа вылизывания которого до сих пор недоступна и не понятна "американским программистам индусского и китайского происхождения";
- тем самых "комплексным подходом", когда разрабатывая КРК ( имея ввиду, что во главе его стоит ракета), таки принимали весьма
- когда исчо более комплексно увязывали "коня и трепетную лань", пытаясь ( и весьма успешно, кстати) этих самых коней и ланей (Зенит и Сатану) задвинуть в рамки унифицированных технологий. Кстати, меня весьма напрягает и интригует "калибр" УРМ-1, однако ...
Впрочем, это отдельная песТня тема ...
PS. Чувствую, что "ящик Пандорры" я открыл. Сразу скажу, что Вас тут много, а я
Поэтому не обижайтесь, тем более, что на обиженных кое-что кладут и воду возят ...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 18:41:06 |
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:29:00
Да. И давайте сравнивать число самолетов и ракет, спутников и наземных станций. Энергоёмкость и материалоёмкость производств. Долю рынка связанных с космосом услуг можно оценивать (я сперва думал, что Рогозин про неё говорил, она и правда за пару лет выросла в полтора раза, с 0.6% до 0.8%, и это точно так же ни о чём). Но зачем привлекать бессмысленные показатели, не имеющие отношения к реальности?
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 27 май 2016 19:07:46 |
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:29:00
А давайте ещё в метраже, который Голливуд снимает, получив в качестве рынка весь мир, посравниваем!
Наши паузы между запусками меньше всего имеют отношение к производительности труда. А то прямо так и видятся некие "петровичи", которые затёртыми надфилями м ручными дрелями, с часовыми перекурами, вытачивают ракетные двигатели из цельной чушки чугуна.
Вы прекрасно знаете, что наши паузы связаны с перестройкой всей кооперации (404), неритмичностью финансирования и его недостаточностью и прочим.
NASA решило подключить Маска в т.ч. и для того, чтобы в т.ч. избежать этой самой неритмичности финансирования т.к. теперь бабло в проект заливается с нескольких источников и по разным статьям. Пока там комиссия конгресса режет одну - уже придумана и профинансирована другая. Ну и частников подключили.
Молодцы, конечно. Ничего против сказать не могу. Умеют искать бабло как никто в мире. Но к производительности труда это не имеет ни малейшего отношения. Если с болванки стали можно за проход резца снимать не более полумиллиметра (например) - то хоть на изнанку вывернись, а без нарушения качества готовой детали её быстрее не выточить. Байки про напильники оставим либерастам.
К тому же в оптимизации техпроцессов, в отсутствии лишних обработок ради "красивости" мы как раз сами можем кого угодно поучить.
При всём уважении, что там говорили в 80х в университетах СССР - это ни разу не довод. Результат учений тех профессоров - развал страны и 90е. В т.ч. и потому, что даже академики поверили в отдельные сказки про прогрессивный Запад.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 28 май 2016 14:24:37 |
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39
"О производительности труда" Свидетельствует бывший заместитель председателя КГБ СССР генерал-майор Шам Николай Александрович:
...
К тому же, в военно-промышленном комплексе производительность труда была в среднем чуть ли не на порядок ниже , чем в гражданской промышленности. Беда заключалась еще и в том, что если наши экономические институты составляли обоснованные планы, то потом начиналось лоббирование интересов секретарей обкомов, крайкомов, республик, вносились добавления и изменения, порой очень серьёзные, что влекло к масштабным сбоям. А в мире мы были не одни. Шла жестокая конкуренция, и СССР всегда являлся объектом пристального внимания со стороны мощных аналитических центров Запада, его финансово-промышленных корпораций и силовых структур. Они понимали, что нерешаемых задач для нас просто не существовало. Другое дело, конечно, что в решении чисто бытовых пробем всё у нас долго было на заднем плане, этому уделялось мизерное внимание. Да, мы производили больше всех в мире обуви на душу населения, но что это за обувь была?Из 600 с лишним миллионов пар две трети пылились на прилавках,а потом утилизировались. Деньги тратились впустую, труд — впустую. На нефтедоллары проводились гигантские закупки импортного оборудования. Но оно не осваивалось. На складах страны лежало неиспользованной импортной техники на 50 миллиардов долларов. Станочный парк одной только авиационной промышленности СССР был равен всему станочному парку США. А использовался он только на 18%. Тогда и начался процесс загнивания, распада, разложения.
+++
Что не отменяет того факта, что Рогозин сделал глупость заявив такое публично и в такой форме.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 28 май 2016 14:37:17 |
Цитата: НАлЕ от 28.05.2016 12:27:42
К сожалению, вы правы. Но Рогозин совершил чудовищную глупость ляпнув такое публично. Тем более он вообще сначала ничего не сказал что производительность - он заявил о том, что "мы отстает от США в космонавтике в 9 раз". И эту идиотскую фразу теперь будут десятки лет вспоминать при каждом удобном случае - ведь это вице-премьер сам сказал, а не эксперт с Эха Масквы! А уточнения и опровержения - кого они интересуют? Фраза уже пошла гулять в информационном пространстве.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 28 май 2016 14:39:48 |
Цитата: zdrav от 28.05.2016 12:37:17
Рогозина я даже и обсуждать не хочу.
Болтун - находка для
|
|
SKV. ( Слушатель ) |
| 29 май 2016 08:10:36 |
Цитата: zdrav от 28.05.2016 12:24:37
Не поленился найти и прочитать это интервью полностью: http://voprosik.net/…ax-rossii/
То, что советская статистика, мягко говоря, не отражала всей реальности - с этим можно согласиться. Но вот всё остальное... Ощущение, что у этого генерала на старости лет крыша поехала на всякой петриковщине и паранормальщине. Да и утверждать, что ВВП можно-де повысить в 50 раз за 10 лет,"при наличии воли"... ммм... Даже Никитка со своим "догнать и перегнать!" на фоне этого товарисча выглядит законченным прагматиком и реалистом. В общем, впечатления сильно не однозначные. И то, Максимко Калашников этого генерала усиленно пиарит, тоже о многом говорит.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 30 май 2016 10:00:09 |
Цитата: dmitriк62 от 29.05.2016 21:13:46
Не знаю, как теперь стали ту производительность труда считать, но при СССР рубль космической отрасли стоил 2 доллара, при соотношении по экономике в целом - почти обратном. Наверное, как то связано с производительностью труда.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 15:37:19 |
Цитата: dmitriк62 от 29.05.2016 21:13:46
Это очень содержательный аргумент! Сражает наповал, особенно умиляет количество плюсов к нему.
Скажите какое отношение генерал Шам А.Н имеет к Огоньку?
| В органах госбезопасности: с 1966 г. Учился в школе КГБ №302 (Минск), после ее окончания в 1967 г. – оперуполномоченный отдела КГБ в Орске. С 1969 г. – в УКГБ по Оренбургской области: оперуполномоченный, затем заместитель начальника отделения 2-го отдела. В 1974 г. перведен в центральный аппарат КГБ, где работал по линии экономической контрразведки: старший оперуполномоченный, заместитель начальника и начальник отделения 10-го отдела (контрразведка в атомной промышленности) 2-го Главного управления КГБ СССР, с 1980 г. – начальник отделения 1-го отдела Управления «П» 2-го Главного управления КГБ СССР. Затем занимал должности:
В 1992 г. вышел в отставку по состоянию здоровья. Звания:
Источники: А.И.Кокурин, Н.В.Петров, «Лубянка. Органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-МВД-КГБ, 1917-1991 г.», www.chekist.ru |
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 31 май 2016 22:58:52 |
Цитата: zdrav от 28.05.2016 12:24:37
ПМСМ
В СССР предприятия гиганты что ВПК, что ТЭК, были организованы по принципу натурального хозяйства, и изначально заточены на получение результата в вещественных единицах, штуках, тоннах, метрах, а прибыль как таковая была вторична по отношению к главной цели, выполнению поставленной задачи.
Именно поэтому "нерешаемых задач для нас просто не существовало".
Каждое объединение или предприятие, имело свой инструментальный цех, производство, завод, свое упаковочное производство включая картонные или деревообрабатывающие цеха, свой транспортный цех или цеха, вместе с гаражами, аэродромами, портами, станциями и огромными ЦМС (центральные материальные склады).
Кроме этого свои подсобные хозяйства, свой комбинат питания, свои базы отдыха, свои медчасти, свои ясли, детские сады ПТУ, подшефные школы, техникумы, вузы, КБ....
С точки зрения американской экономической науки рыночного либерализма, подобные организации низко рентабельны, и экономически нецелесообразны, именно из-за совокупной низкой доходности, а значит и низкой производительности труда по американской методе.
Тогда как стоит вывести из всего этого основное производство, и доходность его резко повышается, как и кратно повышается производительность труда.
То что при этом, значительная часть выведенного просто банкротится и разоряется, а сотрудники остаются без работы, благо для эффективных манагеров, (точнее деффективных), и не учитывается, ложась на плечи государства (общества), зато прибыль и производительность ого... го....
Но проблема в том, что сразу теряется ключевой элемент как то "нерешаемых задач для нас просто не существовало". и его приходится решать иными путями, в виде множества подобных корпораций, предприятий, одни из которых выживают, другие умирают, насколько это эффективнее сказать трудно, но зато неразрешимые задачи становятся все дороже и дороже в геометрической прогрессии, даже те что за относительно недорого, решала советская система...
.
ПМСМ экспедицию Христофора Колумба собирало государство, а уж затем пошли "частные каравеллы", но на плечах государства,
прорыв в космос собирало государство, и только сейчас туда (ближний космос) устремляются частные корпорации, но на плечах государства,
и советская экономика в сфере ВПК, ТЭК, космоса, была нацелена на решение неразрешимых задач, и создание тех самых плечей государства, на которые потом могут опираться локальные компании, кстати в те времена и американцы тоже концентрировали усилия под эгидой государства.
В том соревновании главенствовали не деньги, а ресурсы и поставленные задачи.
а текущая американская система, все больше нацелена на поедание сливок с ранее созданных плечей государства и былых прорывов, вне зависимости сколь амбициозные задачи она не ставит.
В нынешнем соревновании главенствуют деньги, и угнаться за печатным станком ФРС в этой гонке невозможно.
Так что Рогозин сказав реальную правду, сморозил огромную глупость.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 июн 2016 01:14:45 |
Есть ещё нюанс =)
Когда речь заходила о Рогозине и тут его лаского называли треплом, появлялись доморощенные политологи, которые говорили, что Рогозин, это, дескать, пиарщик, который должен высветить для населения как у нас всё развивается и рвется вперед в ВПК.
И тут - бабах!- и Рогозин делает заявление, которое не оставляет камня на камне от всей этой "стройной" теории.
Что касается самого высказывания - да, по отставанию всё так, кроме одного - можно не только догнать, но и перегнать. Для этого нужно чтобы, в частности, в ВПК не было рогозиных. Ни в каком виде.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 16:59:23 |
Ветка превращается черти-во-что(с)
Что за пафосные лозунги вы толкаете? И при этом их массово плюсуют?
Навскидку могу перечислить сотню задач, которая советская космическая промышленость и наука так и не смогли решить. Тот же неудачный марсианский цикл или пилотируемая лунная программа. Это не в сосуждение - это нормальное явление для любой цивилизации, идти путём проб и ошибок, успехов и неудач. Однако вы решили обожествить советскую космонавтику и дважды подтвердили это выделенной фразой.
СССР ЗАПУСКАЛ В десять раз больше спутников, при этом средний срок жизни у них был в втрое меньше чем у пендосов. Почему эту задачу не решили в своё время?
Свои детские сады, ясли и колхозы у космической корпорации - Вы считаете это хорошо и эффективно? Неужели это приводит к повышению эффективности и позволяет лучше строить корабли? Что в этом хорошего? Чем здесь гордиться? Подшефными совхозами? Когда кандидаты наук собирают картошку и капусту вместо того, чтобы работать по профилю?
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 19:34:19 |
Цитата: zdrav от 01.06.2016 14:59:23
За лунную программу - не все так просто. С высокой долей вероятности 5 старт Н1 закончился бы успехом. Кое-кто решил, что успех лунной программы угрожает лично ему и закрыл её (программу), причем в нарушение процедур и закона. Политика.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 23:01:47 |
Цитата: НАлЕ от 01.06.2016 20:52:13
Тут общее число, как и в исходном сообщении, без указания "специальности".
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 23:08:22 |
Цитата: Горец от 01.06.2016 21:01:47
Именно в этом самом "общем числе" собака и порылась.
Она (этот самый собака) и сейчас роется. Только уже с другой "кочки зрения".
Тогда нам
Теперь
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 20:50:36 |
Цитата: caSmith от 01.06.2016 17:34:19
Бред.
Даже если бы 5-й был успешным, то это ничего не решало. Сколько бы исчо
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 22:47:31 |
Цитата: slavae от 01.06.2016 20:01:49
На каком стенде?
Даже сейчас, спустя сорок+ лет, никто, даже американцы ( со всей своей верой в "моделирование на стендах"), не рискнет посадить людей на РКС, не прошедшую определенную летную отработку.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 02 июн 2016 00:56:48 |
Цитата: НАлЕ от 01.06.2016 20:47:31
Даже! Даже не катит. Тогда были гении, были герои! Они сожгли людей, забросили испытательный корабль даже не на геосинхронную орбиту, выявили кучу недостатков, сразу же их исправили, и запустили людей на Луну.
Я где-то ошибаюсь в описании? Почему же мы считаем, что нам так нельзя было бы делать? Наверное потому что мы нормальные.
Ой, это же не та ветка )
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 02 июн 2016 00:42:30 |
Цитата: slavae от 01.06.2016 20:01:49
Стенд не строили, понадеялись. 4 натуры эксперимента провели. Один почти удачный, алгоритм полета был неправильным, не использовался резерв.
Советская программа предусматривала экипаж в 2 человека и всего лишь одного космонавта на луне
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 02 июн 2016 00:37:41 |
Цитата: НАлЕ от 01.06.2016 18:50:36
Был готов к старту 5-й н1 с штатной нагрузкой. Нагрузка должна была долететь на луну и обратно, при этом лунный модуль только сесть на луну и остаться там, быть резервом для следующего пилотируемого старта. Еще 2 носителя в высокой степени готовности. Грушко своим личным распоряжение приказал все уничтожить и свернул программу с молчаливый одобрения полит бюро и без распоряжения совета министров.
Интнресно, что в нарушение приказа двигатели спрятали, и много лет спустя продали американцам.
Получается, что хоть раз, но советский космонавт мог высадиться на луну. А большего и не нужно. На этом можно было останавливая. Гол престижа был оплачен. Но обманули таксиста, деньги заплатили, а сами не поехали.
И не надо графики приводить. Решение чисто валюнтаристское. Подковёрное.
|
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 01 июн 2016 21:07:31 |
Цитата: caSmith от 01.06.2016 17:34:19
Мне кажется, что как раз наоборот - закрыли лунную программу из-за чрезвычайно низких шансов на осуществление. Теория вероятностей.