Сравниваем танки
21,677,831
47,607
|
OPS ( Слушатель ) |
| 28 фев 2017 17:24:31 |
57мм
новая дискуссия Дискуссия 2.598
Камрад каферейсер на Отваге написал:
30 мм останется токмо на колесных и БТР. Для БМП этого ужо недостаточно нонче. Там Будет 57 . А энтот калибр позволяет ужо поставить ЭМИ систему .Заряжать питательный кондей на выходе из ствола.
Та неужели? Мерлезонский балет. То от 57 мм отказываются, на словах, то возвращаются. То бюджет секвестируют, то нет. Хорошие новости, пока что.
30 мм останется токмо на колесных и БТР. Для БМП этого ужо недостаточно нонче. Там Будет 57 . А энтот калибр позволяет ужо поставить ЭМИ систему .Заряжать питательный кондей на выходе из ствола.
Та неужели? Мерлезонский балет. То от 57 мм отказываются, на словах, то возвращаются. То бюджет секвестируют, то нет. Хорошие новости, пока что.
Отредактировано: BlindingBangs - 28 фев 2017 17:32:39
ОТВЕТЫ (193)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 28 фев 2017 21:15:46 |
На ТБМП точно будет БМ с 57+ПТУР. Никто от нее не отказывался.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 28 фев 2017 21:18:38 |
На отваге пушкасрачь будет вечным При этом НА западе БМП от БТР отличается наличием или отсутствием пушки Они наши БТР 82 с 30мм пушкой считают БМП. Ну если по ним считать то у нас и Тигр с 30ой БМП Наверно будут арматы и бумеры с 57мм модулем Но вот как быть ВДВ с их бахчёй и мотострелкам на БМП 3 (которых уже под 1000 или уже за 1000) По огневой мощи 57 мм не натянуть на 100 мм+30мм И все фенички (ЭМИ воздушные подрывы) и танцы с бубнами прикрутить на 57мм выглядят не понятными на фоне той же бахчи Тем более что ЭМИ генератор на 100 ке будет мощнее однозначно Пока мутно всё и не однозначно
|
Senya ( Практикант ) |
| 28 фев 2017 21:36:09 |
Цитата: Rocket от 28.02.2017 21:18:38
Это несравнимые системы. 100-мм низкой баллистики ближе к миномёту. Сказать что на расстоянии 1 км человек просто выбежит за зону поражения осколками за время полёта снаряда конечно наглый передёрг, но по любой движущейся технике стрелять особого смысла нет (разве что ракетой). Она для разрушения пехотных укреплений мощными фугасными снарядами, в которых взрывчатки больше, чем даже в 122-мм. У 30-мм тоже не очень большая дальность, да и бронепробиваемость. А 57-мм по крайней мере теоретически может поражать широкий спектр целей на расстоянии до 4-5 км.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 28 фев 2017 21:58:52 |
Цитата: Senya от 28.02.2017 21:36:09
А 2А 70 до 6,5 км по ГЛАНАС с закрытой позиции 57 кл. по броне 100-120мм 100кл. до 700 мм на тех же дистанциях (это только то что известно давно по 3УБК23-3 "Аркан")
А с какой скоростью движется цель по полю боя? В метры в секунду переведите А танкисты вам расскажут как стрелять по движущей цели управляемой ракетой
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 28 фев 2017 22:47:39 |
Цитата: Rocket от 28.02.2017 21:58:52
Как-то не серьёзно сравнивать 100-мм ПТУР с 152-мм Корнетом, не находите?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 28 фев 2017 23:13:52 |
Цитата: Danila от 28.02.2017 22:47:39
А где я сравнил? Приведите цитату. Если нет такой цитаты на хрена ваши фантазии? Если вы про комплекс 57мм + ПТУР Что ПТУР корнет круче 100мм Круче по пробиваемости И ? А на этом достоинства кончились по сравнению с комплексом бахча Если собрались ровнятть то ровняйте с "бережком" Тоже пушки ,тоже 4 ПУ ПТУР "Корнет" только там ещё и АГС есть прикрученные И естественно 57мм тут в не конкуренции против 30мм пушки и естественно модульность Только 100 мм в не конкуренции по возможностям и универсальности а главное по огневой мощности по сравнению с 57мм пушкой
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 28 фев 2017 23:22:06 |
Цитата: Rocket от 28.02.2017 23:13:52
Что расписали на то и отреагировали.
Рассматривать надо в связке и по пожеланиям. 57-мм + Корнет смотрятся интереснее против ББМ чем Бахча, последняя кроме 100-мм ОФС наверное ничем особо и не выделяется. Вопрос приоритетов.
ЗЫ. Для ВДВ Бахча-У это ещё и дополнительная артиллерия здесь и сейчас, что в их условиях может быть актуально.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 28 фев 2017 23:42:49 |
Цитата: Danila от 28.02.2017 23:22:06
Так покажите где я расписал? Вы читайте что написано без фантазий
То есть аргумент только против ББМ и на этом всё? Мотострелки у нас заточены исключительно на ББМ? А ПТС уже отменили? А мотострелкам дополнительная артиллерия здесь и сейчас не нужна?
Самое прикольное что 57 мм "Деривацию" возят по выставкам без ПТУР а народ уже в своих фантазиях лепит вундервафлю Но при этом МО заказывают БМП 3 и БМД 4
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 мар 2017 01:29:43 |
Цитата: Rocket от 28.02.2017 23:42:49
"Деривация" на базе трехи - это экспорт. "Деривация-ПВО" - на базе "Курганца", это себе. ЗАК-57. А вообще-то МО заказывает БМП-3М только сейчас, но уже и Б-11 тоже заказывает. И после этого нафиг эта треха нам нужна не будет, хотя на экспорт ее варианты можно продавать еще долго.
То, что "Байкал" по выставкам возят без ПТУР, не значит, что ПТУР на нем не будет, сейчас уже и с ПТУР для себя вариант делается. Там несложно их прикрутить, в конструкции модуля изначально это предусматривалось, и ЛЛКУ обеспечивался.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 28 фев 2017 23:44:54 |
Цитата: Rocket от 28.02.2017 23:13:52
Тройчатка необитаемым модулем быть не может (в отличии от 57 мм). И это, по нонешним временам, приговор.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 мар 2017 01:32:24 |
Цитата: Rocket от 28.02.2017 23:50:01
1. Это макет.
2. Даже у макета заметно, что требование об отсутствии подбашенной корзины не выполняется. То есть на "Курганца" ему путь заказан. При этом гробище еще тот.
3. Или вы считаете, что "треху" и Б-11 можно по защите сравнивать? Уверяю, даже без учета "Афганита" - нельзя. Да и по всему остальному, даже если на "трешку" цифровой "борт" поставить, как это уже предлагается, все равно не получится "Курганца".
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 мар 2017 21:50:42 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 09:23:36
1. Нет, еще да. Часть агрегатов еще недавно были макетными. Может, что уже и доделали, но вряд ли, прошло несколько месяцев.
2. Не увидите. С подбашенной корзиной это добро на новом поколении не нужно. Да и не интересует нас 2А70.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 мар 2017 01:26:29 |
Цитата: Rocket от 28.02.2017 23:13:52
1. "Сотку" не сделать с изолированным БК без подбашенной корзины (или башня будет, как у САУ почти). Это раз
2. ТУР с конечной БП. Бесперспективно. А ставить "сотку" 2А72 и ПТУР - тупо, нахрен она нужна тогда, ради одних ОФСов? Причем конечный сильно БК, 57мм выстрелов куда больше можно погрузить, пусть и при меньшем могуществе, конечно.
3. 30мм уже недостаточный для тяжелой БМП калибр, да и для средней не особенно. То есть опять "Бахча" нафиг не сдалась.
4. То, что мы уже выбрали НЕ "Бахчу" - не обсуждается, и нам, наверное, виднее, что нам нужнее - "гениальная" "Бахча" или 57мм модуль "Байкал" (хотя он на экспорт "Байкал", унутре название иное) или, скажем, "Бумеранг-БМ" или "Эпоха". То, что ВДВ выбрали таки "Бахчу", объясняется их спецификой применения и организации, в частности, слабой артиллерией (в сравнении с нормальными тяжелыми соединениями СВ, конечно, а не с ВДВ США, скажем).
5. В чем там "универсальность" 2А70, если ТУР ее нам не нужна? С одним снарядом? Для 57мм снарядов полно разрабатывается, и КАСы зенитные, и с воздушным подрывом. Для "сотки" КАСа нету, например.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 10:46:13 |
Что значит с конечным БП ? Он у всех конечен Или на арматах, курганцах он бесконечен? И вопрос как к танкисту какой БК вы возили больше половины ОФСы?
Количество БК 57 мм 80 выстрелов в мех. укладке ( а всего 200) Масса ВВ 57 мм ОФ выстрела 0 , 22 кг "Если" загрузить толькко ОФ то в мех. уладкке будет 17,2 кг ВВ а полном БК будет 44 кг ВВ
У тройчатки 22 выстрела в мех.укладе ОФ снарядов
Масса ВВ 100 мм "вишни" Воздушный подрыв реализован ( с неконтактным лазерным взрывателем 9Э154) и предлагается на эспорт ) 2,3 кг Общее ВВ в укладке 50, 6кг
И напомню, что вовремя ВОВ 57мм калибр не прижился на танках, хотя при этом пробивал в лоб почти всё Он прижился как ПТО и ПВО Причина слабое могущество ОФ снарядов Для самообороны батарей 57 мм ПТО от пехоты в вели шрапнель
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 01 мар 2017 10:52:58 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 10:46:13
А теперь уберите у тройчатки всё то, что ниже башни. Вообще уберите. Чтоб б/к в боевом отделении отсутствовал напрочь.Что осталось от 100 мм б/к?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 11:01:07 |
На Драгуне веся мех уклада в башне В низу только элементы поворота башни привода элетрониа Там БК нет
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 01 мар 2017 11:42:12 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 11:01:07
И каков б/к? Да, приводы и ВКУ тоже перенесите вверх. Чтоб потолок десантного отделения был ровным и без отверстия погона.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 12:04:12 |
22 в мех укладке и 18 рассованы по закуткам Понятно что не совсем феншуй Ну дык по Теме модулей ОКРы ещё идут И если вспомнить старую картину Курганеца (модель) То там была тройчатка И по слухам всё ещё в силе с вариациями Будем посмотреть что будет на выходе по модулям для Курганцев и Армат
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 мар 2017 22:01:45 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 12:04:12
Нет, слухи у вас крайне устаревшие. Никому это, на картинке, не нужно. И 100мм модуль тоже.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 мар 2017 22:08:56 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 20:24:58
Ну, известные фото макетного образца. Вы что, не видите, сколько места у вас отожрано в ДО? И что башня, по сути, влезла в БО, причем вот эта вот часть - это БК. Зачем нам такое чудо на Б-11? И на Т-15, тем более.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 14:52:17 |
Цитата: Maxzz. от 01.03.2017 14:25:17
У нас не было А у американцев был (более примитивно конечно) юзали ПВО
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 15:18:08 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 14:52:17
Вообще-то зенитные снаряды с устанавливаемой на них дистанцией (задержкой, высотой) подрыва были у всех. По-другому зенитная артиллерия (если это только не пулемёт какой) работать не может в принципе. Не прямым же попаданием на высоте в несколько км самолёт сбивать. Поясок специальный крутили для этого на снаряде. Руками перед заряжанием.Если же речь о радиовзрывателях на эффекте Доплера (например, "Какаду") - это к немцам. Но тоже отнюдь не вундервафля была.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 01 мар 2017 17:52:57 |
Цитата: basilevs от 01.03.2017 15:18:08
У мерикосов тоже были. Они ими камикадзов курощали. И мины с воздушным подрывом были.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 18:09:51 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 14:52:17
А баллистические вычислители с лазерными дальномерами были? А "более примитивно" - это как? Плюс-минус сотня метров? И как оно вяжется с нынешней ситуацией, когда можно подрывать снаряды прямо над окопом?
А есть необходимость в 100мм ОФС низкой баллистики для пехоты, если у нее в бригаде 2 дивизиона 152-х? Кто основной противник мотострелкового подразделения? Какие задачи ставятся перед мотострелковым подразделением в атаке и обороне? Что лучше отвечает этим задачам? Можете ответить на эти вопросы?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 18:26:37 |
Цитата: Maxzz. от 01.03.2017 18:09:51
А это радиовзрыватель +-100 м ни о чём Речь о метрах Взрыватель представляет собой объединённые в один блок радиопередатчик и радиоприёмник.дальше разберётесь?
Вроде как дисскусия, ексть что сказать - говорите
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 18:55:22 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 18:26:37
Т.е. ничего похожего на современные снаряды для с программируемым подрывом и электронные прицельные комплексы- не было? Почему тогда Вы приводите в пример мнение тех времен?
А сказать мне нечего в том плане, что всё давно разжевано. Основной противник мотострелкового подразделения - такое же мотопехотное подразделение противника. С соответствующей техникой и вооружением. 57мм автомат высокой баллистики для работы по БТР/БМП лучше 100мм автомата низкой баллистики (в связи с возможностью появления КАЗ на технике вероятного противника). ПТУРС 100 мм недостаточен для работы по современным танкам, действующим в пределах углов безопасного маневрирования, а для ЛБТ - совершенно избыточен и дорог. 57мм ОБПС же точно так же может поражать танки в боковые проекции и любую перспективную "ЛБТ" вероятного противника в любую проекцию. При этом, сильно дешевле и есть больше в БК. ОФЗ 57 мм с программируемым подрывом эффективен по укрытой в окопах пехоте, а по укрытой в землянках, ДЗОТ, ДОТ, капитальных строениях - настолько же, как и 100мм ОФЗ, неэффективен. БК модулей - 40 100мм и 500 30мм выстрелов vs 200 57мм выстрелов для вариантов с подбашенной корзиной. Вариант без подбашенной корзины для 100мм ублюдочен из-за куцего БК. Еще что-то надо добавить?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 19:24:42 |
Цитата: Maxzz. от 01.03.2017 18:55:22
Давайте приведем то место до которого вы доккапались
Цитата: ЦитатаИ напомню, что вовремя ВОВ 57мм калибр не прижился на танках, хотя при этом пробивал в лоб почти всё Он прижился как ПТО и ПВО Причина слабое могущество ОФ снарядов Для самообороны батарей 57 мм ПТО от пехоты в вели шрапнель
Цитата: ЦитатаЦитата: Maxzz. от 01.03.2017 14:25:17
В ВОВ не было снарядов с программируемым подрывом и ГПЭ.
Как программирование увеличивает могущество ВВ в снаряде?
У 100мм вишни воздушный подрыв есть по лазерному каналу И чтобы накрыть пплощадь 100мм выстрела вам понадобятся десяти 57мм снарядов с програмируемым взрывателем что ни разу не дешевли
Всё остальное вы забыли добавить -ИМХО
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 19:48:15 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 19:24:42
Не прижился он из-за дороговизны и сложности производства в условиях военного времени. А до войны легкие танки таки планировали перевести на 57мм, ну вы также сравниваете орудие ручного заряжания и автомат, орудие для танка и БМП задачи коих сильно разные. У немцев кстати 50мм пушки вполне себе прижились, и на танках и на бронеавтомобилях, как и британская 6 дюймовка которая тоже много где применялась.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 20:03:20 |
Цитата: KOBA от 01.03.2017 19:48:15
Да ладно ?! ЗИС 2 57-мм противотанковая пушка обр. 1943 выпускалась до 1949 года То есть в 43 году дороговизна, сложность в условиях военного времени уже не считалось?
У нас и 45 мм противотанковые всю войну отвоевали
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 20:27:58 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 20:03:20
Считалось, но с новыми немецкими танками надо было что-то делать. Относительно небольшая серия кстати, тоже о многом говорит. Пик выпуска кстати на 44-45 год пришелся тогда полегче стало.
Воевали тем что было, да.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 20:36:34 |
Цитата: KOBA от 01.03.2017 20:27:58
Конечно Тигры засветились в августе 42 года Но ЗИС 4 для танков так и не пошли в серию А Т 34 76 выпускался до середины 44 года
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 20:43:10 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 20:36:34
Потому что для основного танка армии это орудие не годилось, но БМП не танк, а С-60 не Зис-4. Кстати часть про относительно небольшую серию выпущенных орудий, вы для чего проигнорировали?
Цитата: Rocket от 01.03.2017 19:30:33
Камрад коль не к ночи помянули евреев, давайте я вам встречный вопрос задам. Если с баллистикой 100мм пушки все хорошо и проблем с поражением движущихся целей нет, то для чего на "Бахче" стоит еще и 30мм пушка с бк на 500 снарядов?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 21:04:47 |
Цитата: KOBA от 01.03.2017 20:43:10
Вот по этому и не возобновили производство А с 76мм продолжали выпускать При этом бронепробитие было хуже, зато у ОФС ВВ было больше
Я не игнорировал Их выпустили, а потом отказались от выпуска Производство то не востанавливали
А это всё есть в книжке "История создания БМП 3" Там написано почему и как пришли к тройчатке
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 мар 2017 19:32:32 |
Цитата: Maxzz. от 01.03.2017 18:55:22
Да нехитрая борьба калибров идет.
И так получаем основные требования к калибру:
1. Бить в лоб современные и перспективные БМП (весом до 40тон)
2. Бить в борт современные и немного перспективные танки
3. осколками мочить пехоту.
30мм понятно не удел по первым 2м пунктам, по 3тьему тоже крайне слаб, зато за счет большего БК хоть как-то вытягивает этот пункт.
40-45 мм - по моему первые 2 пункта вытягивают, по третьему лучше 30 но значительно хуже 57, зато БК в 2 раза больше.
Т.е. получаем спор 40(45)мм против 57мм. Последний имет сильно преимущество по 3 пункту. Но вот по 1-2 он даже как бы проигрывает - 40/45мм так же вытягивают (ну углы чуть тупее должны быть, чтоб борт ОБТ проибть) эти пункты, но имеет больший БК, большую скорострельность, можно ещё большую начальную скорость заложить. К тому же 40/45мм и на шасси БМП2 можно поставить, а 57мм требуют платформу потяжелее .
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 мар 2017 22:00:23 |
Цитата: Rocket от 01.03.2017 10:46:13
Я писал "с конечной БП", но опечатался, чем Вас запутал. БП - бронепробиваемость. Из 100мм БЧ как не пытайся, а БП, сравнимой с достижимой на 125, 135 и тем более 152мм БЧ - не выжмешь, "размер имеет значение". Так что если отказаться от ТУР и поставить еще и ПТУР, что вообще лишает 2А70 смысла, то в БК останутся только ОФС. Ну и зачем оно?
Цитата: ЦитатаИ вопрос как к танкисту какой БК вы возили больше половины ОФСы?
Стандартно обычно половина или более - ОФС, а в Чечне там большая часть БК - ОФС. Скажем, почти полный АЗ, несколько штук БКС, ракет, можно еще пару БОПС, но уже в укладках. А полный БК в Чечне не грузили никогда, по известным причинам безопасности.
Цитата: ЦитатаКоличество БК 57 мм 80 выстрелов в мех. укладке ( а всего 200) Масса ВВ 57 мм ОФ выстрела 0 , 22 кг "Если" загрузить толькко ОФ то в мех. уладкке будет 17,2 кг ВВ а полном БК будет 44 кг ВВ
У тройчатки 22 выстрела в мех.укладе ОФ снарядов
Масса ВВ 100 мм "вишни" Воздушный подрыв реализован ( с неконтактным лазерным взрывателем 9Э154) и предлагается на эспорт ) 2,3 кг Общее ВВ в укладке 50, 6кг
Только вот этот БК в корпус залезать будет. Нам оно зачем? И противотанковых возможностей у него никаких и зенитных. А тут есть БОПС, который, кроме лба, пробивает танк насквозь, можно и КАС зенитный ввести. К "сотке" тоже можно КАС, но его никто не разрабатывал (может, у флотских что есть в разработке, не в курсе, если честно, скорее всего, что есть).
Цитата: ЦитатаИ напомню, что вовремя ВОВ 57мм калибр не прижился на танках, хотя при этом пробивал в лоб почти всё Он прижился как ПТО и ПВО Причина слабое могущество ОФ снарядов Для самообороны батарей 57 мм ПТО от пехоты в вели шрапнель
Но тут другое, у нас 57мм АВТОМАТ. Причем тут ВОВ, танковые орудия высокой баллистики на танках?