ПВО/ПРО/ПКО
5,990,773
12,895
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 15:22:50 |
Арктические Панцири и ТОРы
новая дискуссия Дискуссия 1.977
https://tvzvezda.ru/…7-vd1l.htm
Опять озаботился вопросам, зачем тратим деньги на "одинаковые" комплексы?
Если в случае с Ми28 и Ка52 ещё можно понять - тратим "лишние" деньги чтоб оба завода/КБ сохранить, сохранить персонал и конкуренцию. То зачем тратить деньги на пересаживание ТОРа и Панциря на сочленённое шасси - достаточно одного из них.
И вообще, что может ТОР, чего не может Панцирь, и на оборот?
Опять озаботился вопросам, зачем тратим деньги на "одинаковые" комплексы?
Если в случае с Ми28 и Ка52 ещё можно понять - тратим "лишние" деньги чтоб оба завода/КБ сохранить, сохранить персонал и конкуренцию. То зачем тратить деньги на пересаживание ТОРа и Панциря на сочленённое шасси - достаточно одного из них.
И вообще, что может ТОР, чего не может Панцирь, и на оборот?
Отредактировано: pkb - 01 дек 2017 15:23:35
ОТВЕТЫ (189)
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 15:37:34 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
А чего , например, не мог С-200 ? Пулял за горизонт по-всякое-нехочу ...
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 15:49:16 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 15:37:34
С200 производили враз с С300?!!
Я не предлагаю тяжелые С300/400 сравнивать или тот же БУК с лёгким Панцирем или ТОРом - у них ТТХ разные. А у Панциря и ТОРа почти одинаковые. И ладно для обычного климата штампуют две похожие системы, но зачем на экзотическую Артику их обе пихают?
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 15:55:59 |
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 20:31:58 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:49:16
Земляк! Заказчик разные.
Торы берутся для арктических бригад т.е. в ПВО СВ.
Панцири в ВКС. Они должны прикрывать полки С-400 и аэродромы на островах.
Концепция у них совершенно разная. Один работает по маневрирующим скоростным целям, 2й для защиты от орд тупых КР летящих на него (на объект, который он охраняет)
|
|
ol17 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 15:58:47 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
А зачем создавали комплексы С-300В и С-300П ?
Разные задачи и разное подчинение.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:16:15 |
Цитата: ol17 от 01.12.2017 15:58:47
Не владею вопросом. Но мне кажется, что они мало чем отличаются в компонентах, технологии производства - проще говоря их на одном конвейере делают. Гусеницы и колёса считаю обоснованным отличием - хочет заказчик гусеницы - получи повышенную цену (и эксплуатацию), согласен на колёса - получи.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 16:19:04 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:16:15
Да ёлки -моталки ...Разберитесь сначала - зачем гусеницы , а зачем колёса ....
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:20:22 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 16:19:04
Гусеницы по говнам ездить, не отставать от наступающих/драпающих рядов. Но дорого.
ПС: и по моему для дальнобойных систем не так актуально как для Тора/Панциря - но это мою дилетантское мнение - я бы на гусеницах для С300 сэкономил, мол на колёсах, если что вас вытянут неспеша - до фронта далеко.
|
|
ol17 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:24:07 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:16:15
Упрощенно:
Есть войсковое ПВО, подчиняется командованию СВ, с задачами обороны войсковых частей (ТОРы комплексы дивизионного подчинения).
Есть объектовое ПВО, подчинение ВКС, задача оборона стационарных объектов (вот сюда и вписываются Панцири как последняя линия обороны как объектов так и самих комплексов ПВО)
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 16:31:35 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:29:48
Проще ответить? Ходовая часть. (Изначально заложенная) ...Вы просто не можете понять , что в говнах(Это Вы правильно отметили) ТОР , сопровождение колонн , а Панцирь - стационар .В том числе и С-300П,400,500 охранять .
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:35:50 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 16:31:35
Т.е. Панцирь на гусеницы либо ТОР на колёса не пересадить?
Тогда получаем всеракурсность это второстепенно - главное ходовая.
Но опять же, почему новому Панцирю не предусмотрели такую опцию?
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 17:36:15 |
Цитата: Senya от 01.12.2017 17:02:57
Темболее!!!
Тогда нахуа? Два КБ/завода изобретают велосипед?!!
Дальность одинакова, шасси одинаковые, что осталось? Помехозащищенность?
Ну и всеракурсность... но не думаю что из-за неё стали городить целый комплекс, к тому же всеракурсность была, и родили не всеракурсность.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 01 дек 2017 18:56:03 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 17:36:15
Чтоб "карась" не спал ))
( лох мартин, "главный в динамике" , боло енг, и пр.. ) )
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 19:29:21 |
Цитата: инженер71 от 01.12.2017 18:56:03
А!!! Держите меня четверо!
Тут даже отличия в шасси нет!
Россия шедрая душа.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 20:13:16 |
Цитата: инженер71 от 01.12.2017 19:42:35
Или?
А то самый распространены ответ "они различаются шасси". А тут нет разницы, или что может ТОР и не может Панцирь (и наоборот) кроме всеракурсности?
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 01 дек 2017 20:35:57 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 20:13:16
все "все могут", вопрос стоимости..
"ТОР" дороже и по ЗУР + метод/ алгоритмы наведения ЗУР
+ адаптация для ВМФ ( "Кортик", "Палаш" )
на почитать
http://rbase.new-fac…torm.shtml
http://rbase.new-fac…panz.shtml
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 21:09:29 |
Цитата: инженер71 от 01.12.2017 20:35:57
Впрочем - Совсем не понятно , Как из Ижевска могут задавать такие вопросы ...
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 21:35:55 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 21:09:29
Так очень просто: еще полгода назад комплексы сравнивал по высоте и дальности из вики. А то что с300 имеет кучу модификаций с ТТХ отличающимся в разы узнал во время хохлопусков. А сегодня узнал что у с300 были разные производители.
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 23:26:39 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 21:35:55
ТВ звезда конечно прикалывается, когда пишет про никудышние ЗРК Запада. Авенджер, Рапира, Кроталь, Спайдер - дальность никакая.
Смотрим - Спайдер - Зона поражения по дальности - от 1 до 15 км. Планируется в продвинутой версии Spyder-MR с новыми ракетами и вертикальным пуском дальняя граница поражения вырастит от 35 км (но это пока только для Индии). Высота поражения - до 9 км. Имеет ГСН - ИК и АРЛ.
Француз VL MICA ХАРАКТЕРИСТИКИ Максимальная дальность стрельбы, км 15 -20 Досягаемость по высоте, м 9000. ГСН ТПВ и АРЛ.
Брит ЗРК FLAADS Эффективная дальность стрельбы достигает 25 км. ГСН АРЛ.
Немец IRIS-T SL Дальность 20 км. Высота пишут 20 км. ГСН ИК.
Америкос ЗРК NASAMS Дальность 25 км. АРЛ .
Все используют авиационные УР, скорость 3М или больше, на грузовиках или джипах, одна РЛС обнаруживает и стреляй во все стороны, бо есть ГСН.
У нас пока нет ГСН на ЗУР к Тор 2 338К, что скорее всего ухудшает точность на больших дальностях. Но возможно будет. А там может и дальность подрастет. А может еще свой ЗРК, типа Стрела 10 (может совместно с Сосной) будет с новой ракетой для Су-57, с ИК ГСН ( типа 9М100). Были вроде работы над ЗРК с ракетой РВВ АЕ с АРЛ ГСН, но пока тихо. А на ЗУР к Панцирю наверно никогда не будет. Зато дешевле и быстрая. В общем немного разные ЗРК, по цене и перспективам.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 02 дек 2017 07:39:15 |
Цитата: Dima1 от 01.12.2017 23:26:39
Браво!
А теперь сравните энергетику наших ракет и переделанных УРВВ.
Заодно сравниваем энергетический потенциал АРГСН буржуев и нашу полуактивку в УСЛОВИЯХ ПОМЕХ.
И вспоминаем эпопею с ЗРК Редут-РЛС Фурке на 20380
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 02 дек 2017 16:36:42 |
Сообщение удалено
инженер71
02 дек 2017 20:46:05
инженер71
02 дек 2017 20:46:05
Отредактировано: инженер71 - 02 дек 2017 20:46:05
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 02 дек 2017 19:35:59 |
Вы специалист? Сравните. Я написал скорость всех западных ЗУР от 3М, у Тор - до 800 м/с. На каких ЗУР малой дальности у нас - полуактивка ? Там радиокомандное наведение. Если вы имели ввиду Бук М3, так там на последней ЗУР с дальностью 70 км - почему то актиное РЛ самонаведение.
У них вместо Фурке стоит Жираф и до шестидесяти целей отслеживает. И все работает и попадает. За помехи говорить не могу, как и вы наверное. Однако читал специалиста, по поводу создания Тор 2, задача была создать ЗУР с ГСН, иначе падает точность на больших дальностях ( а она должна быть 20 км). Если вы считаете иначе, объясните почему? Активное самонаведение ставится и на 40Н6 и 9М96 и 9М100 и 317МА - видно одни придурки в КБ сидят.
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 07 дек 2017 21:31:08 |
Цитата: Dima1 от 07.12.2017 20:59:05
Это все ЭМОЦИИ. И ничего более.
20380 типа Сообразительный всего 4 штуки (Сообразительный, Бойкий, Стойкий, Совершенный).
Строится Громкий.
Стойкий (согласно тендера) сейчас должен (но не обязан) проходить модернизацию РЭВ.
Что собою (по составу РЭВ) будут представлять следующие 20380 (Ретивый, Строгий, ГРФ Алдар Цыденжапов, Резкий) - мы пока НЕ знаем.
Оставим сей час С-350 в покое. Согласен.
Теперь давай те разбираться с "остальными". Итак:
- тип 45 с ПААМС + Сампсон;
- Горизонт с ПААМС + Эмпар;
- Итальянцы с ПААМС под Эмпар
- МЕКО2000;
Что там еще? - НЕ помню. Но ... все они (в подавляющем большинстве) недалеко ушли от МЕКО2000.
Так вот, ПААМС под САПСОН/Эмпар, со своей колокольни, ставлю выше Пупера.
Есть причины. Их несколько. При этом плевать, что у Пупера 4 ФАРы AN/SPY-1, а у ПААМС - 1 полотно.
Все остальное (МЕКО2000 и подобные) - Говно.
Пусть их будет хоть 1000, во всех флотах мира.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 22:12:21 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 21:09:29
Не все ижевчане работают на ЭМЗ.
Это не единственное и не самое крупное из оборонных предприятий в городе.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 22:17:29 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2017 22:12:21
Но хотя-бы , что такое ...например- Купол ....можно-же в Своём Городе знать! Ижевск -не так уж и большой ...
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 17:42:15 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:35:50
Наверное потому, что заказчик должен предъявлять и проверять требование не по техническим решениям, а по функционалу.
Сектора, скорости, давление на грунт, вероятности, то, сё,.. - это за заказчиком. Технические решения должны быть за разработчиками.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 17:55:01 |
Цитата: ivan2 от 01.12.2017 17:42:15
Получается ТОР во всём лучше кроме цены - во всяком случае ракеты у него точно дороже, под вопросом начинка.
А как с помехозащищенностью? У кого "радар" лучше?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 18:28:00 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 17:55:01
Да фиг знает. Не моя епархия.
Но на мой скромный взгляд должно быть так. Есть объявленные требования в виде ОТТ и есть методики проверки соответствия этим требованиям в виде ГОСТ.
А "У кого радар лучше" обычно бой показывает.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 дек 2017 20:32:14 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 17:55:01
Тор не во всём лучше, учитывая, что на арктическую версию скорее всего пойдут новые ракеты Панциря.
Арктический Панцирь:
Арктический Тор:
Характеристики.
Цитата07.10.2016
Новая фазированная антенная решетка (ФАР), разработанная Центральным конструкторским бюро аппаратостроения (ЦКБА, Тула), позволит в два раза увеличить дальность обнаружения цели зенитным ракетно-пушечным комплексом (ЗРПК) «Панцирь». Об этом сообщил журналистам в четверг первый заместитель генерального директора — главный конструктор ЦКБА Александр Хомяков. «Станция обнаружения будет обнаруживать цель на дальности до 75 километров. Наведение на цель будет увеличено до 40 километров»,- сказал Хомяков. Как сообщали в Минобороны, госиспытания начнутся в конце 2016 года
...
Зенитный ракетно-пушечный комплекс «Панцирь-СМ» за счет многофункциональной станции прицеливания сможет уничтожать цели на расстоянии до 40 километров – это вдвое больше, чем у нынешней модификации. Об этом сообщил сегодня журналистам первый заместитель генерального директора – главный конструктор Центрального конструкторского бюро аппаратостроения (входит в Ростех) Александр Хомяков. «Разработано изделие в рамках работы «Панцирь-СМ». Это многофункциональная станция прицеливания, которая позволяет практически в два раза увеличить дальность действия «Панциря». Кроме того, разработан радиолокационный модуль с активной фазированной решеткой», – сказал Хомяков. Он напомнил, что прицельная дальность стрельбы существующего комплекса «Панцирь-С1″ составляет около 20 километров, а в новой версии дальность увеличится до 40 километров. При этом новый «Панцирь» сможет обнаруживать цели на расстоянии в 75 километров (против 40 километров у нынешней модификации), добавил Хомяков.
Панцирь-СА:
Дальность поражения: до 40 км (с новой ракетой).
Высота поражения: до 15 км
Скорость полёта ЗУР: 700-1300 м/с (это у существующих, 40-км гиперзвуковая ракета будет еще быстрее)
Максимальная скорость цели: 1000 м/с (у существующих, у новых ракет будет еще выше)
Число ЗУР на пусковой установке: 18 ракет (до 72, см ниже)
Дальность обнаружения: до 75 км (с новым радаром)
Тор-М2ДТ:
Дальность поражения: до 15 км
Высота поражения: до 10 км
Скорость полёта ЗУР: 700-800 м/с
Максимальная скорость цели: 700 м/с
Число ЗУР на пусковой установке: 16 ракет
Дальность обнаружения: до 40 км
_________________________________________________
Итого.
1. У Панциря больше ракет чем у Тора.
2. Ракеты Панциря меньше и дешевле.
3. Ракеты Панциря летят в 2.6 раза дальше и в 1.5 раза выше чем у Тора.
4. Средняя скорость ракет Панциря выше чем у Тора.
5. Максимальная скорость поражаемых целей у Панциря в 1.4 раза выше чем у Тора.
6. Дальность обнаружения у Панциря будет в 1.8 раз больше чем у Тора.
7. Арктический Панцирь получился гораздо компактнее (ниже), он без проблем поместится в Ил-76 (с Тором уже возникают вопросы).
8. Кроме того, для Панциря разрабатываются уникальные мини-ракеты, с которыми общий боекомплект увеличится до 72 штук на пусковую установку (в 4.5 раза больше чем у Тора):
Так что есть свои плюсы и Панциря, и у Тора.
Почему бы не производить их оба?
Ко всему прочему, два разных завода будут загружены заказами, что хорошо для экономики страны и для безопасности (если на одном производстве случится временная проблема, другое продолжит выпускать важную продукцию). "Панцири" производят в Туле, а "Торы" - в Ижевске.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 20:31:44 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:16:15
У них даже ракеты разные были. Скорее из общего название только было изначально. Это потом, после слияния в АА их унифицировали.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 дек 2017 21:31:12 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:16:15
Кто? С-300ПС и С-300В? С-300ПМ1/ПМ2/400 и С-300В4? Дохрена чем. В частности, по баллистике С-300В4 до сих пор круче, чем С-400. И наоборот.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 дек 2017 15:59:52 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
Он может одновременный всеракурсный обстрел целей всеми боевыми машинами батареи, а Панцирь должен доворачивать свои наклонные пусковые.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:07:48 |
Думаю это не критично, хотя на малой дальности .... соглашусь, всё же весомый аргумент.
Хорошо начнём:
Панцирь ТОР
Всеракурсный обстрел - +
Цена ракеты + -
Цена комплекса ? ?
Устойчивость к помехам ? ?
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 16:10:08 |
Самый упрощённый ответ , из всех возможных....
PS Просто - сколько можно? Это уже обсуждать ....миллионы раз ..
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 02 дек 2017 14:56:00 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
Изначально было так.. Панцирь ПВО зональное.. ТОР войсковое. У Панциря ЗУР дешовая и относительно медленная. У ТОРа наеборот дорогая и шустрая. Логика есть, - Панцирь выступал в роли послелнего контура убийц тоже не быстрых и тупых КР и всяких jdam .
Как сейчас не знаю. Вроде новые ЗУР Панциря пр ТХ вплотную к ТОРовской. Как по цене хз.
Но лучше дождаться спецов из ПВО)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 дек 2017 21:28:51 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
С какого перепугу они одинаковые? У них разная подчиненность, они созданы под разные требования. Один - для прикрытия больших ЗРС в полках ЗРВ ПВО ВКС, где сейчас по дивизиону на полк. Второй - для прикрытия на марше, наступлении, обороне и встречном бою порядков танковых дивизий и бригад (в итоге стал не только для танковых, но тем не менее).И характеристики разные.
ЦитатаЕсли в случае с Ми28 и Ка52 ещё можно понять - тратим "лишние" деньги чтоб оба завода/КБ сохранить, сохранить персонал и конкуренцию.
Не только, там и возможности и задачи и ценники разные у вертолетов.
ЦитатаТо зачем тратить деньги на пересаживание ТОРа и Панциря на сочленённое шасси - достаточно одного из них.
Наверное, затем, чтоб одного отправить в зрдн омсбр(а) (зрп мсд(а), она же береговая дивизия), а второго отправить прикрывать аэродромы, арктические базы, позиции С-300 в регионе (типа полка на Новой Земле).
ЦитатаИ вообще, что может ТОР, чего не может Панцирь, и на оборот?
Многое. И наоборот тоже. Тут, как говорится, "есть нюансы" (анекдот напоминать не буду).