ПВО/ПРО/ПКО
5,982,501
12,894
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 15:22:50 |
Арктические Панцири и ТОРы
новая дискуссия Дискуссия 1.967
https://tvzvezda.ru/…7-vd1l.htm
Опять озаботился вопросам, зачем тратим деньги на "одинаковые" комплексы?
Если в случае с Ми28 и Ка52 ещё можно понять - тратим "лишние" деньги чтоб оба завода/КБ сохранить, сохранить персонал и конкуренцию. То зачем тратить деньги на пересаживание ТОРа и Панциря на сочленённое шасси - достаточно одного из них.
И вообще, что может ТОР, чего не может Панцирь, и на оборот?
Опять озаботился вопросам, зачем тратим деньги на "одинаковые" комплексы?
Если в случае с Ми28 и Ка52 ещё можно понять - тратим "лишние" деньги чтоб оба завода/КБ сохранить, сохранить персонал и конкуренцию. То зачем тратить деньги на пересаживание ТОРа и Панциря на сочленённое шасси - достаточно одного из них.
И вообще, что может ТОР, чего не может Панцирь, и на оборот?
Отредактировано: pkb - 01 дек 2017 15:23:35
ОТВЕТЫ (189)
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 15:37:34 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
А чего , например, не мог С-200 ? Пулял за горизонт по-всякое-нехочу ...
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 15:49:16 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 15:37:34
С200 производили враз с С300?!!
Я не предлагаю тяжелые С300/400 сравнивать или тот же БУК с лёгким Панцирем или ТОРом - у них ТТХ разные. А у Панциря и ТОРа почти одинаковые. И ладно для обычного климата штампуют две похожие системы, но зачем на экзотическую Артику их обе пихают?
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 15:55:59 |
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 20:31:58 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:49:16
Земляк! Заказчик разные.
Торы берутся для арктических бригад т.е. в ПВО СВ.
Панцири в ВКС. Они должны прикрывать полки С-400 и аэродромы на островах.
Концепция у них совершенно разная. Один работает по маневрирующим скоростным целям, 2й для защиты от орд тупых КР летящих на него (на объект, который он охраняет)
|
|
ol17 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 15:58:47 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
А зачем создавали комплексы С-300В и С-300П ?
Разные задачи и разное подчинение.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:16:15 |
Цитата: ol17 от 01.12.2017 15:58:47
Не владею вопросом. Но мне кажется, что они мало чем отличаются в компонентах, технологии производства - проще говоря их на одном конвейере делают. Гусеницы и колёса считаю обоснованным отличием - хочет заказчик гусеницы - получи повышенную цену (и эксплуатацию), согласен на колёса - получи.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 16:19:04 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:16:15
Да ёлки -моталки ...Разберитесь сначала - зачем гусеницы , а зачем колёса ....
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:20:22 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 16:19:04
Гусеницы по говнам ездить, не отставать от наступающих/драпающих рядов. Но дорого.
ПС: и по моему для дальнобойных систем не так актуально как для Тора/Панциря - но это мою дилетантское мнение - я бы на гусеницах для С300 сэкономил, мол на колёсах, если что вас вытянут неспеша - до фронта далеко.
|
|
ol17 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:24:07 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:16:15
Упрощенно:
Есть войсковое ПВО, подчиняется командованию СВ, с задачами обороны войсковых частей (ТОРы комплексы дивизионного подчинения).
Есть объектовое ПВО, подчинение ВКС, задача оборона стационарных объектов (вот сюда и вписываются Панцири как последняя линия обороны как объектов так и самих комплексов ПВО)
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 16:31:35 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:29:48
Проще ответить? Ходовая часть. (Изначально заложенная) ...Вы просто не можете понять , что в говнах(Это Вы правильно отметили) ТОР , сопровождение колонн , а Панцирь - стационар .В том числе и С-300П,400,500 охранять .
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:35:50 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 16:31:35
Т.е. Панцирь на гусеницы либо ТОР на колёса не пересадить?
Тогда получаем всеракурсность это второстепенно - главное ходовая.
Но опять же, почему новому Панцирю не предусмотрели такую опцию?
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 17:36:15 |
Цитата: Senya от 01.12.2017 17:02:57
Темболее!!!
Тогда нахуа? Два КБ/завода изобретают велосипед?!!
Дальность одинакова, шасси одинаковые, что осталось? Помехозащищенность?
Ну и всеракурсность... но не думаю что из-за неё стали городить целый комплекс, к тому же всеракурсность была, и родили не всеракурсность.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 01 дек 2017 18:56:03 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 17:36:15
Чтоб "карась" не спал ))
( лох мартин, "главный в динамике" , боло енг, и пр.. ) )
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 19:29:21 |
Цитата: инженер71 от 01.12.2017 18:56:03
А!!! Держите меня четверо!
Тут даже отличия в шасси нет!
Россия шедрая душа.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 20:13:16 |
Цитата: инженер71 от 01.12.2017 19:42:35
Или?
А то самый распространены ответ "они различаются шасси". А тут нет разницы, или что может ТОР и не может Панцирь (и наоборот) кроме всеракурсности?
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 01 дек 2017 20:35:57 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 20:13:16
все "все могут", вопрос стоимости..
"ТОР" дороже и по ЗУР + метод/ алгоритмы наведения ЗУР
+ адаптация для ВМФ ( "Кортик", "Палаш" )
на почитать
http://rbase.new-fac…torm.shtml
http://rbase.new-fac…panz.shtml
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 21:09:29 |
Цитата: инженер71 от 01.12.2017 20:35:57
Впрочем - Совсем не понятно , Как из Ижевска могут задавать такие вопросы ...
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 21:35:55 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 21:09:29
Так очень просто: еще полгода назад комплексы сравнивал по высоте и дальности из вики. А то что с300 имеет кучу модификаций с ТТХ отличающимся в разы узнал во время хохлопусков. А сегодня узнал что у с300 были разные производители.
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 23:26:39 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 21:35:55
ТВ звезда конечно прикалывается, когда пишет про никудышние ЗРК Запада. Авенджер, Рапира, Кроталь, Спайдер - дальность никакая.
Смотрим - Спайдер - Зона поражения по дальности - от 1 до 15 км. Планируется в продвинутой версии Spyder-MR с новыми ракетами и вертикальным пуском дальняя граница поражения вырастит от 35 км (но это пока только для Индии). Высота поражения - до 9 км. Имеет ГСН - ИК и АРЛ.
Француз VL MICA ХАРАКТЕРИСТИКИ Максимальная дальность стрельбы, км 15 -20 Досягаемость по высоте, м 9000. ГСН ТПВ и АРЛ.
Брит ЗРК FLAADS Эффективная дальность стрельбы достигает 25 км. ГСН АРЛ.
Немец IRIS-T SL Дальность 20 км. Высота пишут 20 км. ГСН ИК.
Америкос ЗРК NASAMS Дальность 25 км. АРЛ .
Все используют авиационные УР, скорость 3М или больше, на грузовиках или джипах, одна РЛС обнаруживает и стреляй во все стороны, бо есть ГСН.
У нас пока нет ГСН на ЗУР к Тор 2 338К, что скорее всего ухудшает точность на больших дальностях. Но возможно будет. А там может и дальность подрастет. А может еще свой ЗРК, типа Стрела 10 (может совместно с Сосной) будет с новой ракетой для Су-57, с ИК ГСН ( типа 9М100). Были вроде работы над ЗРК с ракетой РВВ АЕ с АРЛ ГСН, но пока тихо. А на ЗУР к Панцирю наверно никогда не будет. Зато дешевле и быстрая. В общем немного разные ЗРК, по цене и перспективам.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 02 дек 2017 07:39:15 |
Цитата: Dima1 от 01.12.2017 23:26:39
Браво!
А теперь сравните энергетику наших ракет и переделанных УРВВ.
Заодно сравниваем энергетический потенциал АРГСН буржуев и нашу полуактивку в УСЛОВИЯХ ПОМЕХ.
И вспоминаем эпопею с ЗРК Редут-РЛС Фурке на 20380
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 02 дек 2017 16:36:42 |
Сообщение удалено
инженер71
02 дек 2017 20:46:05
инженер71
02 дек 2017 20:46:05
Отредактировано: инженер71 - 02 дек 2017 20:46:05
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 02 дек 2017 19:35:59 |
Вы специалист? Сравните. Я написал скорость всех западных ЗУР от 3М, у Тор - до 800 м/с. На каких ЗУР малой дальности у нас - полуактивка ? Там радиокомандное наведение. Если вы имели ввиду Бук М3, так там на последней ЗУР с дальностью 70 км - почему то актиное РЛ самонаведение.
У них вместо Фурке стоит Жираф и до шестидесяти целей отслеживает. И все работает и попадает. За помехи говорить не могу, как и вы наверное. Однако читал специалиста, по поводу создания Тор 2, задача была создать ЗУР с ГСН, иначе падает точность на больших дальностях ( а она должна быть 20 км). Если вы считаете иначе, объясните почему? Активное самонаведение ставится и на 40Н6 и 9М96 и 9М100 и 317МА - видно одни придурки в КБ сидят.
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 08 дек 2017 21:04:26 |
Цитата: balbes от 08.12.2017 20:17:27
Мля, мне даже и в голову не могло прийти, что на том основании, что:
а) есть "обработка сигнала";
б) эта "обработка сигнала" требует времени;
в) за счет потраченного на "обработку сигнала" возникает "задержка";
г) возникает на каждом "этапе обработки" и на каждом "каскаде обработки", - это банальность уровня: "вода-мокрая", можно и нужно "морщить лоб", "загадочно вздыхать" и ... "делать далеко идущие выводы".
Мало того, эту банальность делать, чуть ли НЕ прерогативой "игрушечного описания" ЗРК в системе ИНС+кор
И с умным видом продолжать "нести" ... с тем же загадочным видом ...про "как режим работы афар меняется во времени".
Глупый вопрос, а Вы про АФАР вообще чего знаете-то?
Цитата: balbes от 08.12.2017 20:17:27
Теперь некий загадочный "Х" Вы множите на НЕ менее загадочный "Y".
Цитата: balbes от 08.12.2017 20:17:27
В результате сего загадочного "произведения" получился ... "XY.
Это "за.упа", что ли???
Цитата: balbes от 08.12.2017 20:17:27
"Мы таким делам вовсе не обучены, И кроме ...!" (ц, В.С.Высоцкий)
Цитата: balbes от 08.12.2017 20:17:27
Кто объявит? Что объявит? Когда объявит? Что менять будет? На что менять будет? И в чем разница будет?
"Ты хоть сам понимаешь, что говоришь?!(ц)
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 22:12:21 |
Цитата: OlegNZH_ от 01.12.2017 21:09:29
Не все ижевчане работают на ЭМЗ.
Это не единственное и не самое крупное из оборонных предприятий в городе.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 22:17:29 |
Цитата: ВТБ! от 01.12.2017 22:12:21
Но хотя-бы , что такое ...например- Купол ....можно-же в Своём Городе знать! Ижевск -не так уж и большой ...
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 17:42:15 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:35:50
Наверное потому, что заказчик должен предъявлять и проверять требование не по техническим решениям, а по функционалу.
Сектора, скорости, давление на грунт, вероятности, то, сё,.. - это за заказчиком. Технические решения должны быть за разработчиками.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 17:55:01 |
Цитата: ivan2 от 01.12.2017 17:42:15
Получается ТОР во всём лучше кроме цены - во всяком случае ракеты у него точно дороже, под вопросом начинка.
А как с помехозащищенностью? У кого "радар" лучше?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 18:28:00 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 17:55:01
Да фиг знает. Не моя епархия.
Но на мой скромный взгляд должно быть так. Есть объявленные требования в виде ОТТ и есть методики проверки соответствия этим требованиям в виде ГОСТ.
А "У кого радар лучше" обычно бой показывает.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 дек 2017 20:32:14 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 17:55:01
Тор не во всём лучше, учитывая, что на арктическую версию скорее всего пойдут новые ракеты Панциря.
Арктический Панцирь:
Арктический Тор:
Характеристики.
Цитата07.10.2016
Новая фазированная антенная решетка (ФАР), разработанная Центральным конструкторским бюро аппаратостроения (ЦКБА, Тула), позволит в два раза увеличить дальность обнаружения цели зенитным ракетно-пушечным комплексом (ЗРПК) «Панцирь». Об этом сообщил журналистам в четверг первый заместитель генерального директора — главный конструктор ЦКБА Александр Хомяков. «Станция обнаружения будет обнаруживать цель на дальности до 75 километров. Наведение на цель будет увеличено до 40 километров»,- сказал Хомяков. Как сообщали в Минобороны, госиспытания начнутся в конце 2016 года
...
Зенитный ракетно-пушечный комплекс «Панцирь-СМ» за счет многофункциональной станции прицеливания сможет уничтожать цели на расстоянии до 40 километров – это вдвое больше, чем у нынешней модификации. Об этом сообщил сегодня журналистам первый заместитель генерального директора – главный конструктор Центрального конструкторского бюро аппаратостроения (входит в Ростех) Александр Хомяков. «Разработано изделие в рамках работы «Панцирь-СМ». Это многофункциональная станция прицеливания, которая позволяет практически в два раза увеличить дальность действия «Панциря». Кроме того, разработан радиолокационный модуль с активной фазированной решеткой», – сказал Хомяков. Он напомнил, что прицельная дальность стрельбы существующего комплекса «Панцирь-С1″ составляет около 20 километров, а в новой версии дальность увеличится до 40 километров. При этом новый «Панцирь» сможет обнаруживать цели на расстоянии в 75 километров (против 40 километров у нынешней модификации), добавил Хомяков.
Панцирь-СА:
Дальность поражения: до 40 км (с новой ракетой).
Высота поражения: до 15 км
Скорость полёта ЗУР: 700-1300 м/с (это у существующих, 40-км гиперзвуковая ракета будет еще быстрее)
Максимальная скорость цели: 1000 м/с (у существующих, у новых ракет будет еще выше)
Число ЗУР на пусковой установке: 18 ракет (до 72, см ниже)
Дальность обнаружения: до 75 км (с новым радаром)
Тор-М2ДТ:
Дальность поражения: до 15 км
Высота поражения: до 10 км
Скорость полёта ЗУР: 700-800 м/с
Максимальная скорость цели: 700 м/с
Число ЗУР на пусковой установке: 16 ракет
Дальность обнаружения: до 40 км
_________________________________________________
Итого.
1. У Панциря больше ракет чем у Тора.
2. Ракеты Панциря меньше и дешевле.
3. Ракеты Панциря летят в 2.6 раза дальше и в 1.5 раза выше чем у Тора.
4. Средняя скорость ракет Панциря выше чем у Тора.
5. Максимальная скорость поражаемых целей у Панциря в 1.4 раза выше чем у Тора.
6. Дальность обнаружения у Панциря будет в 1.8 раз больше чем у Тора.
7. Арктический Панцирь получился гораздо компактнее (ниже), он без проблем поместится в Ил-76 (с Тором уже возникают вопросы).
8. Кроме того, для Панциря разрабатываются уникальные мини-ракеты, с которыми общий боекомплект увеличится до 72 штук на пусковую установку (в 4.5 раза больше чем у Тора):
Так что есть свои плюсы и Панциря, и у Тора.
Почему бы не производить их оба?
Ко всему прочему, два разных завода будут загружены заказами, что хорошо для экономики страны и для безопасности (если на одном производстве случится временная проблема, другое продолжит выпускать важную продукцию). "Панцири" производят в Туле, а "Торы" - в Ижевске.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 20:31:44 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:16:15
У них даже ракеты разные были. Скорее из общего название только было изначально. Это потом, после слияния в АА их унифицировали.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 дек 2017 21:31:12 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 16:16:15
Кто? С-300ПС и С-300В? С-300ПМ1/ПМ2/400 и С-300В4? Дохрена чем. В частности, по баллистике С-300В4 до сих пор круче, чем С-400. И наоборот.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 дек 2017 15:59:52 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
Он может одновременный всеракурсный обстрел целей всеми боевыми машинами батареи, а Панцирь должен доворачивать свои наклонные пусковые.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 01 дек 2017 16:07:48 |
Думаю это не критично, хотя на малой дальности .... соглашусь, всё же весомый аргумент.
Хорошо начнём:
Панцирь ТОР
Всеракурсный обстрел - +
Цена ракеты + -
Цена комплекса ? ?
Устойчивость к помехам ? ?
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 дек 2017 16:10:08 |
Самый упрощённый ответ , из всех возможных....
PS Просто - сколько можно? Это уже обсуждать ....миллионы раз ..
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 02 дек 2017 14:56:00 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
Изначально было так.. Панцирь ПВО зональное.. ТОР войсковое. У Панциря ЗУР дешовая и относительно медленная. У ТОРа наеборот дорогая и шустрая. Логика есть, - Панцирь выступал в роли послелнего контура убийц тоже не быстрых и тупых КР и всяких jdam .
Как сейчас не знаю. Вроде новые ЗУР Панциря пр ТХ вплотную к ТОРовской. Как по цене хз.
Но лучше дождаться спецов из ПВО)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 02 дек 2017 21:28:51 |
Цитата: pkb от 01.12.2017 15:22:50
С какого перепугу они одинаковые? У них разная подчиненность, они созданы под разные требования. Один - для прикрытия больших ЗРС в полках ЗРВ ПВО ВКС, где сейчас по дивизиону на полк. Второй - для прикрытия на марше, наступлении, обороне и встречном бою порядков танковых дивизий и бригад (в итоге стал не только для танковых, но тем не менее).И характеристики разные.
ЦитатаЕсли в случае с Ми28 и Ка52 ещё можно понять - тратим "лишние" деньги чтоб оба завода/КБ сохранить, сохранить персонал и конкуренцию.
Не только, там и возможности и задачи и ценники разные у вертолетов.
ЦитатаТо зачем тратить деньги на пересаживание ТОРа и Панциря на сочленённое шасси - достаточно одного из них.
Наверное, затем, чтоб одного отправить в зрдн омсбр(а) (зрп мсд(а), она же береговая дивизия), а второго отправить прикрывать аэродромы, арктические базы, позиции С-300 в регионе (типа полка на Новой Земле).
ЦитатаИ вообще, что может ТОР, чего не может Панцирь, и на оборот?
Многое. И наоборот тоже. Тут, как говорится, "есть нюансы" (анекдот напоминать не буду).