Украина и украинско-российские отношения
204,761,807
348,217
|
бардак с идеями ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 09:12:06 |
Опрос не удался
новая дискуссия Дискуссия 3.323
https://twitter.com/Ray_net_ua/status/1123924278003621890
дополнение под спойлером
Отредактировано: бардак с идеями - 03 май 2019 09:21:06
ОТВЕТЫ (194)
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 12:34:29 |
Интересное окошко Овертона на Украине открывает Коломойский в своём интервью:
Небольшая текстовая расшифровка этой части интервью:
ЦитатаНа 19:30
-Майдан - это плохо или хорошо?
- Плохо
- Потому что Порошенко?
- Потому что итог - минус 13 миллионов населения, минус Крым, минус Донбасс... Внутренний гражданский конфликт, внутренняя гражданская война... Слава Богу, что она не распространилась на всю территорию, но она имеет горячую фазу на Донбассе и холодную фазу во всей остальной стране... Холодная фаза - это ненависть людей друг к другу, которая проявляется в виду каких-то горячих событий, убийств журналистов, с одной стороны, например. Бузину, с другой стороны - Шеремета. Это проявление гражданского конфликта.
- На Донбассе - гражданская война?
- А зачем убивают журналистов, если в стране всё хорошо? Журналисты - это солдаты на войне. Когда в стране всё хорошо, журналистов не убивают. Во Франции есть проблема: мусульмане - христиане? Есть Шарли Ебдо или как он там назывался? Пришли и расстреляли. Это война. И проявление войны.
- Еща раз спрошу: на Донбассе - гражданская война?
- Гражданский конфликт, скажем так. Но можно сказать и гражданская война. Война - это просто более глобально, а тут просто гражданский конфликт
- Так кто с кем воюет?
- Украинцы с украинцами.
- А Россия?
- Поддерживает одну часть украинцев. Если бы её не было, то давно уже всё это закончилось бы. Украинцы уже давно помирились бы между собой.
- А кто виноват в этом конфликте?
- Ну спровоцировала и организовала её Россия. Это с одной стороны. А с другой стороны тут тоже не всё благополучно: 22 числа, когда победившие революционеры бегали по парламенту и отменяли законы: харьковские соглашения и языковые (Колесниченко-Кивалова) - это спровоцировало эту ситуацию. Но и опять же взаимная ненависть. Когда Беркут стал возвращаться по своим базам, когда 20 вечером проголосовали, чтобы они все возвращались на базы дислокации, а их там по дороге обстреливали, ну и все вот эти настроения: зачистить Донбасс. Ну мы же понимаем, что когда идёт революция есть две противоборствующие стороны.
Вот это выделенное - самое главное, что сказано Коломойским. Если Зеленский - это марионетка Коломойского, то мы после сказанных слов вправе ожидать существенных изменений не только в риторике, но и в практике переговоров по Донбассу. И это ещё один камешек на весах в пользу моей идеи о глобальном компромиссе по выбору Президента Украины.
Коломойский начинает осторожно переформатировать общественное мнение Украины.
|
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 03 май 2019 12:37:32 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
Что куда проще представить, сказанное - это конфетка электорату Зеленского, скоропостижно им кинутому. Дающая отличный повод для подобных конспирологических теорий о том, что Зеленский на самом деле делает и говорит совсем не то, что он делает и говорит.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2019 12:43:56 |
Цитата: 9k37m1 от 03.05.2019 12:37:32
Вообще-то Коломойский про это говорил еще давно. Это не конфетка электорату. Просто парадигма "мы начнем новую холодную войну на правильной стороне" очевидно полностью и тотально провалилась. И украинские элиты это понимают. Что они взамен предложат - хрен знает. Как вижу ситуацию еще давно говорил: как в Грузии, где сейчас Иванишвили. В результате Грузия из враждебной перешла в разряд "не дружественная". Тоже самое ожидает и Украину.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 03 май 2019 12:45:55 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
Думаю, что это никакой не компромисс, никого и ни с кем.
Это артподготовка Бени перед атакой на Петю и его компашку. И главное направленоие атаки- организация гражданской войны в стране, и приказы на использование ВС в этой гражданской войне.
Кто кого зароет на 2 метра вниз, и кто приберёт чужое сало, пока неизвестно, но обвинения у Бени железнобетонные.
И никаких изменений на других направления не будет, тмк.
|
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 03 май 2019 12:47:05 |
Цитата: ДедМиши от 03.05.2019 12:45:55
Работу в этом направлении обычно не начинают с вставания на колени перед этими самыми ВС.
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 12:58:46 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
ВАЗелинский ни словом не обмолвился об Одессе. Почему? Да потому, что то побоище пять лет тому назад было делом рук Коломойского. Что общеизвестно. Так как этот тюбик вазелина может что-то сказать, что могло бы напомнить о роли его пахана с сожжении одесситов?
Шварцбарда, прикончившего Петлюру, суд оправдал. Интересно, что сделал бы израильский суд, если бы в Израиле нашелся Шварцбард — мститель за одесских евреев, сожженых сообщниками Коломойского? Увы, Израиль за бандеровцев.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 13:16:18 |
Цитата: Dobryаk от 03.05.2019 12:58:46
Может быть, это и цинично с моей стороны. Но если Коломойский кардинально изменит ситуацию и прекратит бойню на Донбассе, поменяв риторику с агрессии России на гражданскую войну - то вне зависимости от того, что там спонсировл Коломойский, я за такие изменения. Выбора в текущих украинских условиях у нас всё равно не было.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2019 13:21:29 |
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 17:11:49 |
Цитата: Dobryаk от 03.05.2019 12:58:46
Вспоминая события пятилетней давности, в особенности намерения еврейских батальонов "Алия" и "Матилан" прибыть на разные стороны линии фронта со своими танками и форшмаком, хочется еще раз напомнить, что для ЕРЖ людьми считаются только другие ЕРЖ.
Поэтому все крики о том, что Беню за его делишки раввины вот-вот проклянут страшным проклятием, всего лишь пиар. Вогон вогону глаз не выклюет.
А ожидать, что Израиль будет выступать против политики страны, во главе которой стоят свои люди - эльфизм 99 уровня.
|
valnat ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 14:20:58 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
Долго не комментировал и размышлял на тему ...Вроде и согласен с Вашей точкой зрения, а что-то тревожит. Тревожит, на самом деле, двойственность в словах Коломойского, который, Вы правильно заметили, хочет и вашим, и нашим, или, по руски, и на х** сесть, и рыбку съесть. Будем посмотреть, но положительных тенденций пока что ноль да вдоль. Подождем с неделю после инагурации ВАЗелина.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 14:35:52 |
Цитата: valnat от 03.05.2019 14:20:58
Пока действий в принципе быть не может. До 27-28 мая президентом Украины остаётся Порошенко. Но, на самом деле, нужно дождаться даже не до инаугурации, а до выборов новой Рады. Кстати, Коломойский анонсировал изменение законов о выборах, и даже что-то там о двухпалатном парламенте, в котором верхняя палата будет избираться от регионов. И это - очень весомый шаг к федерализации Украины, ибо без федерализации, такая верхняя палата не имеет смысла.
|
|
valnat ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 14:40:10 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 14:35:52
Согласен. Смысл моего поста, сам был не точен в формулировках, признаю, был в том, что чё-то мне подсказывает, что Коломойский тоже за досрочные выборы Рады и пытаеся этого добиться. Другой вопрос - а получится ли ? И именно после выборов в Раду нужно ожидать каких то действий в правильном для нас направлении от Коломойского, то бишь куклы ВАЗелинского
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 14:46:41 |
Цитата: valnat от 03.05.2019 14:40:10
Интересно, что Коломойский в этом же интервью сказал, что не видит смысла в досрочных выборах Верховного Совета Украины. Потому что изберут другой - но точно такой же. Нужны кардинальные изменения в выборном законодательстве. Двухпалатный парламент?
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 15:16:48 |
Цитата: Nazgul от 03.05.2019 15:08:33
Вы не понимаете сути сказанного
Это завуалированный призыв к федерализации Украины. Ибо полномочия регионов будут существенно выше. И следующим шагом за этим будет выборность губернаторов.
|
|
valnat ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 17:04:59 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 14:46:41
Не-е-е. Думаю, именно сейчас изберут тех, кого надо изберут (почти (с)). 100% это в интересах и Коломойского, и , прости Господи, новоизбранного недопрезидента Украины.
Да и для нас новые возможности влияния на эстеблишмент Рады "нового" созыва. Думаю, таки, в наших интересах досрочный роспуск Рады и ее переизбрание.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 03 май 2019 17:21:44 |
Цитата: valnat от 03.05.2019 17:04:59
Вот за что люблю оптимистов, так это за оптимизм. Ну вот ещё немного, ещё чуть-чуть, и наши победят.
Новый през, потом полгода-парламент, потом год-два-новая коалиция. Ну а уж потом то точно, будет новый цикл, и если с этими не получилось, то как выберут новых, то уж с теми то точно.
|
|
Понззо ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 15:41:59 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 14:35:52
Дежавю. Грабли.
Не далее как в 2016 году, когда на выборах в США боролись яроя русофобка Клинтонша против (возлагаемого нами, Россией большими надеждами заочно) Трампом, говорили не надо делать резких движений, надо подождать, а то Трамп не выиграет. Мы ждали. Он выиграл. После сказали, надо ещё подождать, не было ещё инаугурации Трампа. Подождали ещё. Прошла инаугурация. Опять говорят надо подождать, сейчас Трамп ничего сделать не может, до выборов в конгресс. Ладно, подождём. Ждали перед возможными переговорами, а то не захочет встречаться. Ждали этих переговоров, Ждали после переговоров.
И теперь Вы говорите о том что надо подождать.
ПС. Пока мы ждали все это время: Трамп наносил ракетно-бомбовые удары по Сирии, Курды под крышей Трампа оттяпали себе часть Сирии, санкции по нам ничуть не ослабли, РУСАЛ тому явное подтверждение, задержка выпуска МС-21 тоже из этой серии.
Всё в кучу, но тем не менее.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 15:52:34 |
Цитата: Понззо от 03.05.2019 15:41:59
Ещё раз. я не говорю, что нужно ждать. Я просто говорю, что ЕСЛИ Зеленский - это продукт компромисса, то даже в этом случае, глупо чего-то ждать до как минимум инаугурации, а на самом деле, до выборов в Верховный Совет. Если нет - то глупо вообще чего-то ждать. Вот как-то так.
|
|
Понззо ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 16:15:55 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 15:52:34
Зеленский- это актёр-марионетка, который весьма профессионально сыграл свою роль. Никак не может быть продуктом компромисса. Какой сценарий ему напишут тот он и зачитает в твиттере или с трибуны в раде. На мой взгляд даже федерализация уже не компромисс.
Компромиссом мог бы быть Бойко, хотя те же грабли, но никак не Зеленский.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 16:48:27 |
Цитата: Понззо от 03.05.2019 16:15:55
Ну давайте так. Украина - вообще не имеет политической субъектности. Мы все прекрасно понимаем, что всё, что происходит на Украине руководится из-за её пределов. В этом смысле, даже Беня не имеет субъектности. Но то, что Беня сменил риторику и стал говорить о ГВ на Украине между украинцами говорит о том, что это не просто так. Я предсказывал, что так будет ещё перед выборами. И пока события не отходят от того сценария, который я предположил. Слово компромисс характеризует ситуацию по компромиссу между странами, определяющими политику на Украине. И это глобальный компромисс между США, Европой, Израилем (если хотите) и Россией. У всех сторон от этого компромисса есть преимущества.
|
|
Andres ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 16:09:47 |
Цитата: Понззо от 03.05.2019 15:41:59
Не говорите за всех, кто говорил и чего-то ждал. В Кремле всё прекрасно понимали и иллюзий не питали.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2019 16:20:06 |
Цитата: Понззо от 03.05.2019 15:41:59
А если не ждать, то что вы предлагаете делать прямо сейчас? Вдарить термоядерной по Киеву, а по прочим областным, АЭС и прочим ДнепроГЭСам - просто ядерными? Или, скажем, готовиться к полному прекращению транзита газа через вукраину, строя обходные газопроводы? Или, скажем, упростить получение российского гражданства жителями вукраины, особенно ЛДНР? ;)
Грабли о которых вы пишете - они не в реальном мире, они в головах отдельных форумных посидельцев. А реальная работа никогда и не останавливалась ни на секунду, благодаря чему, между прочим, Крым уже 5 лет как в составе России
|
|
Понззо ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 16:32:20 |
Сейчас то как раз почти всё устраивает, это и выдача Российских паспортов по упрощённой схеме жителем Донбасса и ужесточение санкций, как то запрет на нефть и нефтепродукты. Просто сейчас ждать, что то от того кого изберут в раду не стоит, вот и всё.
|
|
бардак с идеями ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 14:24:58 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
- Еща раз спрошу: на Донбассе - гражданская война?
- Гражданский конфликт, скажем так. Но можно сказать и гражданская война. Война - это просто более глобально, а тут просто гражданский конфликт
- Так кто с кем воюет?
- Украинцы с украинцами.
- А Россия?
- Поддерживает одну часть украинцев. Если бы её не было, то давно уже всё это закончилось бы. Украинцы уже давно помирились бы между собой.
- А кто виноват в этом конфликте?
- Ну спровоцировала и организовала её Россия.
Я так и знал, что мы в шаровары украинские!
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 14:39:58 |
Окна Овертона не распахиваются сразу нараспашку. Ибо такие вещи сразу будут отвергнуты. Он сказал, что спровоцировала Россия, но тут же сказал про 20-21 число и кучу действий революционеров, которые спровоцировали гражданскую войну. Россия в те дни никак не участвовала. Так что под маской педропатриотических, отчасти. высказываний, Беня стал говорить правду. И, главное, эту правду вслед за ним понесли говорить почти все СМИ Украины.Окошко Овертона в действии!
А про Россию - это дежурное. Можете не обращать внимания. Как иначе это интервью втиснуть в украинские мейнстримные СМИ без изъятий?
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 03 май 2019 14:39:39 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
Почти сутки прошли с момента публикации интервью.
Никаких комментарий от представителей власти....
Некогда ребятам, кто-то чемоданы пакует, кто-то деньги всем "колхозом" собирает, что б откупиться у Бени от сумы и от тюрьмы....
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 14:44:30 |
Цитата: alb@tros от 03.05.2019 14:39:39
Есть, есть комментарии. Вот, например, Полторак:
ЦитатаПолторак удивлен заявлением Коломойского о "гражданской войне"
"Я бы не хотел давать оценку Коломойскому. Тем более он с начала агрессии России против Украины очень много помогал Вооруженным силам. Но я, честно говоря, был удивлен. Потому что я думал, что в Украине нет ни одного человека, который бы так думал" - сказал Полторак.
Министр отметил, что цивилизованный мир понимает, что на Донбассе украинские военные противостоят агрессору.
"Я рассчитывал на то, что украинцы все понимают, кто именно воюет на Донбассе, каким оружием, и кто осуществил агрессию и в Крыму, и в Донецке, и в Луганске. Об этом знают и в большинстве стран мира. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что Российская Федерация в 2014 году осуществила агрессию против Украины. И сегодня мы защищаемся от агрессора".
Но, главное, что на ФУПе почти все в комментариях вдруг стали говорить, что и правда, это гражданская война. Так что окно Овертона в действии
|
|
valnat ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 17:00:05 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 14:44:30
+ Депутат Рады предложил провести инаугурацию Зеленского 19 мая
То самое окно Овертона - успеть до 27 числа
|
Портос ( Специалист ) |
| 03 май 2019 17:34:03 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 14:44:30
массовый исход порохоботов.
А как можно назвать ботов Коломойского?
беняботы, чи шо?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 май 2019 14:45:08 |
Цитата: alb@tros от 03.05.2019 14:39:39
А они чё каторжные только комментарии писать, им праздники не праздники?
Они ща небось тоже по курортам, недосуг им комментить.
|
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 03 май 2019 14:56:53 |
Цитата: Cheen от 03.05.2019 14:45:08
Ну, читать-то точно прочитали поди.
А когда опубликуют вторую часть, может кто-то и с курортов не вернуться.
Шучу...
|
|
Дэлф ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 16:15:34 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
Опять вы эльфа включили про глобальный компромисс )) Хотя давно понятно, что именно тролли Украину перемогут )
Да, Беня начал менять общественное заблуждение украинцев. Но только не медленно, а резко. Он снова всем устраивает "дом профсоюзов" - эмоционально и физически подавляя волю. Увидев итоги выборов вы, украинцы, почувствовали единение и вдохновение к переменам?!. Так получите правду во всей её неприглядности:
- это вы убиваете друг друга на Донбассе
- это вы выбираете тех, на кого мы вам покажем
- это вы сожгли своих людей в своей Одессе
- это вы мне еще должны 2 лярда баксов
- это вы сбили боинг
- это вы...
"Не надо меня учить любить Украину. У меня ещё 40-50 исков к вашей Украине."
Забейтесь под лавку и не мешайте рейдерить.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 16:40:10 |
Цитата: Дэлф от 03.05.2019 16:15:34
Может быть, Вы и правы. Но когда я писал о глобальном компромиссе, мне говорили, что победить может только Петя. Помните, не? Ну вот я могу напомнить. Тогда было очень много голосов на нашем форуме, что Зеленский победить не может, даже выйти во второй тур, что у Порошенко всё схвачено, Волкер за него, Меркель за него, Штаты за него, нафальсифицирует и все закроют глаза и признают выборы. Вспомнили? Что из этого произошло? Я говорил, что Аваков назначен американцами в качестве куратора выборов? Это было подтверждено. Но вот Беня вчера в интервью сказал, что они вместе с Аваковым болели против Порошенко. Это что же, хозяин спецом поставил куратора, болеющего за одну из сторон?? Ну ведь тогда понятно, на чьей стороне симпатии? Не?
Второй момент. В ноябре против украинского истеблишмента Россия ввела санкции. Против всех, даже против тех, кто не у власти и никак не влияет на власть сейчас. Например, против соратника Бени Геннадия Корбана. Однако, против Бени Россия санкций не ввела. Интересно, к чему бы это?
Я говорил, что после выборов мы увидим изменение риторики Бени. И мы это увидели в первом же интервью. Согласитесь, что чтобы назвать белое белым, а не чёрным, если раньше называл белое чёрным, даже для олигарха - непростая задача. Если только не изменились вводные. А вводные - изменились. И вот уже сегодня мы слышим, что первейшим приоритетом команды Зеленского будут переговоры в нормандском формате, то есть о судьбе ЛДНР. И тут же в интервью Бени вчера мы вскользь слышим о двухпалатном парламенте, где речь идёт о верхней палате, избираемой от регионов - то есть о возможной федерализации. Ибо такая структура парламента типична для федеральных парламентов. Такие вещи не просто так говорятся - это программа. И более того, Беня говорит с уверенностью, что парламент изменения примет. Как вы думаете, может ли он говорить с такой уверенностью про парламент, контролируемый из США? И вообще, будет ли Беня, как прагматичный олигарх менять риторику в отношении агрессии России на риторику о гражданской войне на Украине МЕЖДУ УКРАИНЦАМИ, если она в текущих условиях не согласована с США? Ну вот простые вопросы задайте себе?
|
|
Demid ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 17:00:06 |
Сообщение удалено
Demid
04 май 2019 14:04:46
Demid
04 май 2019 14:04:46
Отредактировано: Demid - 04 май 2019 14:04:46
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 03 май 2019 17:02:53 |
Цитата: Demid от 03.05.2019 17:00:06
Разница в усилении влияния регионов в украинской политике. Верхняя палата, избираемая от регионов - это аналог Совета Федерации в России или Сената в США
|
|
Demid ( Слушатель ) |
| 03 май 2019 17:21:50 |
Сообщение удалено
Demid
03 май 2019 19:15:41
Demid
03 май 2019 19:15:41
Отредактировано: Demid - 03 май 2019 19:15:41
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 03 май 2019 17:25:16 |
Цитата: NavyGator от 03.05.2019 12:34:29
Главная цель Коломойского вернуть всё нажитое непосильным трудом.
Сейчас все денежные потоки для войны идут через активы Порошенко и К°.
Как только Коломойский перенаправит эти потоки через свои активы, о пацифисткой риторике можно будет забыть.
Не надо забывать, что впереди ещё парламентские выборы, судя по всему майданная команда, без боя власть(кормушку) сдавать не собирается.
Так же необходимо помнить, что Коломойский, это часть майданной команды, получивши после майдана вотчиной Днепропетровскую область.
Конфликт между Порошенко и Коломойским отнюдь не политический, не этнический, тем более не социальный.
Коломойский сделал первый шаг к отстранению Порошенко от власти и захвату его активов.
Все его рассуждения об украинской действительности не более чем фон его главной цели.