КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,469
11,112
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 12 сен 2019 07:29:49 |
Источник: российский пистолет "Удав" прошел войсковые испытания
новая дискуссия Новость 1.554МОСКВА, 12 сен - РИА Новости. Новейший пистолет "Удав", разработанный Центральным НИИ точного машиностроения (входит в Ростех), прошел войсковые испытания, сообщил РИА Новости источник в оборонно-промышленном комплексе.
"Пистолет "Удав" успешно прошел опытную войсковую эксплуатацию", - сказал источник.
https://ria.ru/20190912/1558593492.html
9 на 21, насколько помню, изначально израильтяне предлагали, он у них не особенно взлетел. Да и наши военные , как те же производители "Удава" говорят, склоняются к 9 на 19. Я сомневаюсь, что и на этот раз в пистолетной сфере мы будем продвигать формулу "Россия - родина слонов"
. Не взлетит 9 на 21 в качестве армейского, ой, не взлетит...
ОТВЕТЫ (185)
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 12 сен 2019 18:49:41 |
Цитата: valery913 от 12.09.2019 07:29:49
Чушь.
Цитата: valery913 от 12.09.2019 07:29:49
Почему? ТТ 7,62х25 ещё как взлетал, до сих пор многие ностальгируют...
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 07:31:21 |
Цитата: valery913 от 12.09.2019 07:29:49
9х21 IMI разрабатывался для гражданского рынка Италии. Там была запрещена продажа оружия под военные патроны и израильтяне сделали патрон ,точно такой же по ТТХ , но несовместимый с 9х19 НАТО. Из этих соображений длина патрона 9х21 IMI равна длине патрона 9х19 . Отличается только гильза . Равная длина позволяет производителям легко адаптировать пистолеты 9х19 мм под 9х21 IMI
Кстати , патрон 9х21 IMI вполне взлетел , вытеснив в Италии практически всех конкурентов ( 9х17 мм , 7.65х21 мм , .45 АСР ) - до 80% пистолетов в гражданском обороте и в полиции Италии именно в калибре 9х21.
ЗЕ: в ЕС уже несколько лет обсуждают возможность аналогичного итальянскому запрета для гражданских любых военных калибров .
.
Отечественный патрон 9х21 мм такого ограничения по длине не имеет и позволяет достичь энергетики "горячих" патронов 9х19 +Р+ при меньших давлениях пороховых газов , и , соответственно - получить более живучее и надёжное оружие.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 11:08:55 |
Цитата: sergant от 14.09.2019 07:31:21
Я, наверное, криво выразился. В мире не распространен, мягко говоря, патрон 9 на 21, под который сделан "Удав", думаю, в том числе поэтому историю с экзотическим по сравнению с другим миром короткоствольным ручным оружием на вооружении в массовых количествах (как наган,ТТ, ПМ) повторять в России на этот раз не будут.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 17:07:44 |
Цитата: valery913 от 14.09.2019 11:08:55
Трудно предсказать.
Американцы долго и тщательно пилили патрон 10mm Auto - но не взлетел , зато укороченная "десятка" ,.40 S&W, получила широкое распространение и успешно потеснила 9х19 мм. И наоборот , глоковский.45 GAP не смог поколебать монополию древнего .45 ACP , несмотря на явные плюсы.
Увидим.
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 сен 2019 17:24:53 |
Цитата: sergant от 14.09.2019 17:07:44
Если честно, я плохо понимаю подобный подход. Ну или просто не верю, что в гражданском применении между всеми этими патронами есть хоть какая-то ощутимая средним юзером разница. На популярность патрона может влиять реклама, цена, доступность в магазинах или ассортимент оружия под него.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 20:03:56 |
Цитата: Senya от 14.09.2019 17:24:53
Разница есть и большая. Ауто - очень мощный лягающийся патрон и вряд ли кто-то захочет по своей воле его использовать. .45 ACP - проверенный временем стоппер с мягкой отдачей, особенно если стрелять из тяжелого пистолета.
История последних поисков оптимального калибра Америке проста: был инцедент в 86м году в Майами, когда ветеран Вьетнама с ругер мини перестрелял кучу ФБРовцев, несмотря на то, что в него попали 12 раз. Встал вопрос: из какого калибра нужно в человека выстрелить, чтобы он успокоился, и чтобы это не был .45 ACP, который большой, тяжелый и их не лезет много в магазин (требование чтобы лезло больше 15 в магазин или около того).
9х19 - мало, 10мм ауто - много, в итоге пришли к 40 S&W. Позже пришли к экспансивным пулям. Говорят, современные 9х19 за счет технологий и экспансивных пуль уже не хуже 40 S&W и необходимость в последнем падает. Насколько я знаю, большинство полицейских департаментов в США в итоге использует 9х19 Пара и .40 S&W с экспансивными пулями. Важно чтобы они одновременно работали по мишени и нормально пробивали препятствия (те же автомобильные стекла). Коп из Окленда говорил о двух типах одобренных экспансивных пуль, один из них - гидрошок, второй не помню:
Кмк этот путь к армейскому пистолету для ВС РФ неприменим. Где полицейские перестрелки в США и где армия РФ...
Думаю, было бы логично сделать как перед ВОВ: тогда грамотно сделали пистолеты-пулеметы под 7.62х25 ТТ, который лучше подходил для ПП, нежели 9 мм Пара. Ну и под него же уже был пистолет - ТТ 33. Унификация по калибру.
В переложении на текущий момент: нужно разработать хороший PDW, возможно под новый патрон, а уже после этого создавать пистолет под патрон от PDW. Ну и ясно что это не 9 мм Пара, потому что хороший PDW под него имхо не выйдет.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 14 сен 2019 20:12:54 |
Цитата: Reginvalt от 14.09.2019 20:03:56
THV она же "пагода" вроде сочетает хорошую пробивную способность с высоким останавливающим действием. Но на расстоянии порядка 10-15 метров, пуля лёгкая.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 14 сен 2019 20:59:37 |
Цитата: Reginvalt от 14.09.2019 20:03:56
Экспансивные (разрывные) пули в армейском оружии запрещены. Зато в полицейском - пожалуйста.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 22:24:42 |
Цитата: Салон62 от 14.09.2019 20:59:37
Да, конечно. В моем представлении из расчета использования в PDW перспективней отечественный 9х21 (под него уже есть образцы типа CP-2) либо нечто типа иностранного .357 SIG (тоже 9мм, но еще чуть быстрее и мощнее).
У нас разрабатывались интересные патроны 9х19 мм: 7Н21, 7Н30, 7Н31, но мне кажется, что P++ патроны это не оптимальное решение. Судя по характеристикам, они создавались с целю пробивать СИБЗ, а не давать максимальную точность/минимальную отдачу. Да и высокое давление должно негативно сказываться на надежности. В конце концов, можно сделать P++ 9х21 мм или .357 SIG, там энергия превысит таковую у 9 х 39
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 20:20:51 |
Цитата: Reginvalt от 14.09.2019 22:24:42
Вот эта табличка четко показывает какие патроны нужны для PDW. И это не 9-мм.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 15 сен 2019 23:16:47 |
Цитата: Droid от 15.09.2019 20:20:51
........Лично видел, как мужик получил в тушку 5 (ПЯТЬ) пуль 5,45 ПСМ. Причём одну в область сердца. После этого быстрым шагом прошёл метров 70-80. Сел в машину на пассажирское сидение и укатил. Видимо в больницу.. К чему я это привёл? Шило в калибрах менее 7 мм - оно шило и есть. Прошивает, но не валит. Нафиг!
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 07:29:00 |
ЦитатаСцену преступления заметил полицейский патруль, случайно проезжавший по улице. Стражи правопорядка предложили Альваресу сдаться, однако тот направил пистолет на полицейских. В ответ четверо полицейских 46 раз выстрелили в латиноамериканца.
Как передает Sky News, из 46-ти пуль 21 попала в тело Альвареса. Он получил пулевые ранения рук, ног, живота и челюсти. Он был доставлен в больницу и, к всеобщему удивлению врачей, выжил. Сестра Альвареса заявила журналистам, что ее брат уже начал говорить и идет на поправку.
Так что херня эти ваши 9-мм. А если говорить об опытном 5,45х18, который нифига не ПСМ, то объем пулевого канала у него больше чем у 9-мм в 7,5 раз.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 23:19:08 |
Цитата: Droid от 15.09.2019 20:20:51
Было бы интересно увидеть в таблице 7.62х25 P+ для пистолетов-пулеметов образца 1942 года. А то вдруг окажется что изобретаем-изобретаем, а выходит хуже чем ППШ или ППС.
Не верю я в эти малокалиберные патроны. Мелкашные патроны приходится делать экспансивными для стрельбы по суркам. А человек сильно больше сурка.
На мой обывательский взгляд, это противоположный конец спектра по отношению к крупнокалиберным стопперам типа .45. А поскольку хороший патрон - это всегда компромисс, патроны с краев спектра не подойдут точно.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 07:34:38 |
Цитата: Reginvalt от 15.09.2019 23:19:08
Смотрите на 9х21 он будет как раз на этом уровне.
Цитата: Reginvalt от 15.09.2019 23:19:08
В Германии в полиции все больше переходят на 4,6-мм MP-7 и довольны.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 сен 2019 05:23:33 |
Цитата: Droid от 15.09.2019 20:20:51
Интересно, как дальность эффективной стрельбы 5,45х18 может быть выше почти в два раза чем у 5,45х30?
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 07:36:36 |
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 05:23:33
Потому что импульс отдачи у опытного 5,45х18 примерно в 2 раза меньше, кучность очередями лучше.
|
Valkeru ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 16:17:27 |
Цитата: Droid от 16.09.2019 15:57:37
посмотрел. не нравится.
достаточен ли будет останавливающий эффект? Ведь шило натуральное. ТТ со своей пробиваемостью был признан недостаточным с его 7.62х25
что-то напоминает историю вот этого девайса
не взлетел дырокол, по аргументированным причинам
|
|
Shodai ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 18:47:40 |
Цитата: Valkeru от 16.09.2019 16:17:27
Так ТТ это пистолет. Там останавливающий эффект чуть ли не главное. PDW похож на пистолет, поэтому вы инстинктивно требуете от него того же. Но PDW функционально это автомат (штурмовая винтовка). Сверхкомпактный (в ущерб остальным характеристикам) но именно автомат. От него требуют:
1) дальности прямого выстрела
2) бронепробития
3) высокой кучности автоматического огня (читай низкий импульс отдачи).
Соответствовать всем этим требованиям может только малокалиберный патрон. PDW и было создано когда стало понятно что классические ПП не подходят. Не подходят именно из-за боеприпасов.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 19:16:46 |
Цитата: Shodai от 16.09.2019 18:47:40
Что такое "останавливающий эффект" знают все, но какое-либо общепринятое определение отсутствует. Тем более отсутствует внятно описанное требование этого эффекта для военного оружия (для полицейского общепринято, что оно важнейшее). Сегодня многие понимают, что это способность вызвать шок, а не механическое воздействие передачи импульса. Шок же это "мягкая" пуля (безоболочечная, полуоболочечная, экспансивная, т.е. реализующая свою энергию на малой глубине проникновения за счет расширения площади поражения), что абсолютно противоречит армейской поактике применения СИБЗ.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 16 сен 2019 22:43:23 |
Цитата: Shodai от 16.09.2019 18:47:40
........С двумя первыми пунктами вполне справляется "ксюха". А вот высокая кучность не особо и нужна. Потому как нужно сие оружие для того чтоб отплеваться и свалить. И пользователи оного - отнюдь не пехота. Стрелковая подготовка их - на зачаточном уровне.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 сен 2019 17:53:03 |
Цитата: Droid от 16.09.2019 07:36:36
Только на расстоянии в 300 м он разве что ворону убьёт.
Природу не нае..., ой, не обманешь...
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 19:41:32 |
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 17:53:03
Какие 300 метров? Речь идёт о PDW, если Вы не заметили. Не зря в табличке максимальная дальность стрельбы 200 метров.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 сен 2019 19:46:36 |
Цитата: Droid от 16.09.2019 19:41:32
Приведённая Вами таблица:
P.S. Похоже в таблице опечатка, для 5,45х30 дальности эффективной стрельбы "стоя с руки" по бегущей/грудной фигурам не 198/123 м, а 398/323 м. Это уже похоже на правду.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 20:00:50 |
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 19:46:36
Вы в состоянии отличить дистанцию до цели от дальности эффективной стрельбы? В табличке чёрным по белому написана дистанция на которую велась стрельба – 100 и 200 метров.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 сен 2019 20:07:34 |
Цитата: Droid от 16.09.2019 20:00:50
Вы в приведённой Вами таблице не можете прочесть даже подчёркнутое красным?
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 20:11:22 |
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 20:07:34
Нет, это Вы не в состоянии прочесть четко указанную дистанцию стрельбы и путаете дистанцию на которую велась стрельба с расчетной ДЭС.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 сен 2019 20:14:20 |
Цитата: Droid от 16.09.2019 20:11:22
Кончайте дурить. В таблице чётко приведены дальности эффективной стрельбы в метрах для разных патронов по разным мишеням из разных положений.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 17 сен 2019 07:14:35 |
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 20:14:20
Именно, кончайте дурить. В таблице есть две дистанции стрельбы 100 и 200 метров, по полученным данным была рассчитана ДЭС. На эту самую ДЭС никто не стрелял.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 20:08:13 |
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 19:46:36
Какие 398/323 метра, Вы о чем? Дальность эффективной стрельбы это дальность на которой цель поражается одной очередью с вероятностью 0,25. Опечатка там не в дистанции, а в вероятности по бегущей на 200 метров, там должно быть не 0,31, а ~0,24. Тогда цифры точно бьются между собой.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 17 сен 2019 07:12:49 |
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 20:12:37
Приведите цитату где я пишу, что вероятность измеряется в метрах. Не надо приписывать мне выдуманную Вами хрень.
|
|
Reginvalt ( Слушатель ) |
| 16 сен 2019 21:41:01 |
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 19:46:36
Патрон 5,45х30 тут какая-то белая ворона. Вообще это гадание на кофейной гуще, т.к. мы не знаем скорости, веса, бк пули.
Но могу предположить, что 5.45х18 это "легковес" с легкой быстрой пулькой по образцу импортных патронов, а 5.45х30 - это "тяжеловес", укороченный автоматный патрон 5.45х39 со стандартной пулей, поэтому стреляет далеко, минометом, с сильной отдачей. Результат стрельбы стоя неудовлетворительный из-за отдачи. А-ля из "стрельба из АКСУ в белый свет с одной руки".
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 17 сен 2019 06:59:58 |
Цитата: Reginvalt от 16.09.2019 21:41:01
Мое ИМХО так там просто перепутаны колонки 5,45х18 и 5,45х30.
Тогда все сходится.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 17 сен 2019 08:03:53 |
Цитата: Droid от 17.09.2019 07:16:46
Понятно. Чудеса технологии
Предыдущее изделие ЦКИБ под патрон 5,45х18
https://www.arms-expo.ru/photo/ognestrelnoe-oruzhie/5-45kh18-pistolet-samozaryadnyy-malogabaritnyy-psm/
Пистолет как пистолет, и патрон как патрон, на 314 м эффективной дальности не замахивалось.
https://worldweapon.info/patron-545x18-mm
А тут в 18 мм длине почти переплюнули 30 мм немцев и бельгийцев. Молодцы. Только вот патрона ни в одном справочнике нет
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 17 сен 2019 08:10:38 |
Цитата: mr_ttt от 17.09.2019 08:03:53
Вы слово опытный в названии патрона видите? В справочнике так же нет и 5,45х30, но Вас это не смущает.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 17 сен 2019 07:15:47 |
Цитата: Reginvalt от 16.09.2019 21:41:01
5,45х30. Пуля стандартная 3,4 грамма, начальная скорость 670 м/с.
5.45х18. Пуля 1,55 грамма, начальная скорость 760 м/с.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 16:35:05 |
Цитата: Reginvalt от 14.09.2019 20:03:56
Всё так , но следует учитывать индивидуальные особенности человека. Восприятие отдачи и подброса оружия у всех разное. Кому-то и 9х19 "лягается" , кто-то с удовольствием пуляет 357 Magnum .
45 АСР тоже можно напихать в магазин в два ряда, пример BLACK OPS 14.45,
Дедушка кайфует , мол отдача как у воздушки , что и неудивительно с его-то ростом и огромными кистями рук:
.
А я , со своими 179 см , даже 9х19 мм Heckler & Koch USP неуверенно держу. А классический 1911 - наоборот, субъективно и отдача мягче и звук не такой резкий , как у 9х19, и в руке лежит отменно.