Цитата: Дончанка от 28.07.2021 21:17:14Как-то удачно сложились условия для полётов туда-сюда (аж 6 раз...) у американцев на/с Луну/ны в шестидесятые годы, учитывая то, что только сейчас, в 21-м веке, разрабатывается "...продукция, обеспечивающая высокую стойкость к воздействию ионизирующего излучения космического пространства..."
Так как: "... Известно, что воздействие космической радиации может приводить к нарушению нормального функционирования космического аппарата...".
А как же американским астронавтам так "повезло"? В игольное ушко пролазили и возвращались как огурчики - ни радиация не была помехой для работы космических аппаратов, ни опыт беспилотного полёта туда и обратно... Как им удалось тогда прыгнуть впереди технологического развития - и всё без "крови"?

  Это по поводу вот этой заметки на странице https://glav.su/foru…ad/#unread: МОКБ «Марс» представило на МАКС-2021 стойкую к космической радиации бортовую систему управления:
  "Московское опытно-конструкторское бюро «Марс» (входит в ядерный оружейный комплекс Госкорпорации «Росатом») приняло участие в юбилейном XV Международном авиационно-космическом салоне «МАКС-2021». В составе объединенной экспозиции Госкорпорации «Росатом» МОКБ «Марс» представило образцы устройств и приборов, входящих в состав систем управления аппаратами различного назначения. Российским промышленникам была представлена продукция, обеспечивающая высокую стойкость к воздействию ионизирующего излучения космического пространства.
На стенде МОКБ «Марс» можно было увидеть выполненные в рамках импортозамещения блок силовой автоматики, бесплатформенную инерциальную навигационную систему, широкопольный датчик Солнца, а также бортовой радиационно стойкий вычислитель. Эти изделия в составе бортовых комплексов управления обеспечивают функционирование космических аппаратов.
При разработке бортового комплекса управления для космических аппаратов МОКБ «Марс» уделяет большое внимание повышению радиационной стойкости блоков электроники. Известно, что воздействие космической радиации может приводить к нарушению нормального функционирования космического аппарата..."

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 21:17:14

 

Вы понимаете разницу между полетами на Луну в рамках проекта Аполлон, длящиеся меньше двух недель и более годовое путешествие к Марсу? 
8-13 дней и год? 

• +0.04 / 12

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44А что, космическое ионизирующее излучение, космическая радиация отличаются в космическом пространстве в зависимости от полёта на Луну или от полёта на Марс?  Или известна временная зависимость воздействий этих характеристик на работу электронного оборудования космических аппаратов? Вам известна эта временная зависимость? Уже сейчас, хотя бы? Не "тогда"...

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44

 

То есть вы не понимаете, что доза облучения имеет прямую зависимость от времени облучения?
2 недели облучаться оборудованию или 60 недель?

• +0.07 / 13

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44А что, космическое ионизирующее излучение, космическая радиация отличаются в космическом пространстве в зависимости от полёта на Луну или от полёта на Марс?  Или известна временная зависимость воздействий этих характеристик на работу электронного оборудования космических аппаратов? Вам известна эта временная зависимость? Уже сейчас, хотя бы? Не "тогда"...

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44

 

Длительность воздействия влияющего фактора можно рассмотреть на курином яйце:
1. если его просто окунуть в кипящую воду и сразу достать - яйцо останется сырым;
2. если его подержать в кипящей воде 3 минуты - оно станет вареным "в мешочек";
3. если его подержать 7 минут - оно сварится вкрутую. 
С ионизирующим излучением и электроникой все очень похоже - вероятность выхода электроники из строя зависит от накопленной дозы, т.е. длительности облучения. 

• +0.09 / 8

Цитата: ILPetr от 29.07.2021 09:13:37Длительность воздействия влияющего фактора можно рассмотреть на курином яйце:
1. если его просто окунуть в кипящую воду и сразу достать - яйцо останется сырым;
2. если его подержать в кипящей воде 3 минуты - оно станет вареным "в мешочек";
3. если его подержать 7 минут - оно сварится вкрутую. 
С ионизирующим излучением и электроникой все очень похоже - вероятность выхода электроники из строя зависит от накопленной дозы, т.е. длительности облучения.

Цитата: ILPetr от 29.07.2021 09:13:37

 

А как же  быть С ТЗЧ (тяжело заряженные частицы)?  Чем дальше от низких Земных орбит находящихся под защитой  магнитного поля тем вероятность вывода из строя причем мгновенно радиоэлементов  растёт  кратно, так называемое тиристорное защелкивание . В этом случае питание микросхемы закорачивается с корпусом, ток короткого замыкания выжигает микросхему. Разумеется, без возможности восстановления работоспособности.
Интересно было бы ознакомится с элементной базой раций у тех кто якобы был на Луне вовремя  внекорабельной))  деятельности)) да и вообще на чем или  на каких элементах работало радиооборудование космических)) кораблей  да и не только именно радио а и вспомогательное и основное оборудование во время полета  за пределами поясов Ван Алена в те времена.

• +0.06 / 10

Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:27:59А как же  быть С ТЗЧ (тяжело заряженные частицы)?  Чем дальше от низких Земных орбит находящихся под защитой  магнитного поля тем вероятность вывода из строя причем мгновенно радиоэлементов ну или более мягкий вариант просто "защёлкивание"  так называемый тиристорный эффект, растет кратно.
Интересно было бы ознакомится с элементной базой раций у тех кто якобы был на Луне вовремя  внекорабельной))  деятельности)) да и вообще на чем или  на каких элементах работало радиооборудование космических)) кораблей во время полета  за пределами поясов Ван Алена в те времена.

Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:27:59

 

АМС в дальнем космосе работают вообще десятилетиями, и всё у них почему-то в порядке с электроникой.

• +0.17 / 11

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 12:35:55АМС в дальнем космосе работают вообще десятилетиями, и всё у них почему-то в порядке с электроникой.

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 12:35:55

 

А что там за электроника? Элементную базу имел ввиду. И какая она была в 60е годы?

• +0.03 / 5

Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:40:35А что там за электроника? Элементную базу имел ввиду. И какая она была в 60е годы?

Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:40:35

 

Так чем современнее элементная база (главным образом - чем мельче техпроцесс), тем более уязвима становится электроника к ионизирующему излучению.

• +0.10 / 8

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 12:46:54Так чем современнее элементная база (главным образом - чем мельче техпроцесс), тем более уязвима становится электроника к ионизирующему излучению.

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 12:46:54

 

А к тяжелым частицам как относилась электроника в 60е годы?

• +0.03 / 9

Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:51:57Вот видите как ловко вас увели в сторону ионизирующего излучения

Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:51:57

 

По это реплике невозможно понять, кто уводил Дончанку и в какую сторону? По-моему, ей отвечали именно по той теме, о которой она написала.

ЦитатаА к тяжелым частицам как относилась электроника в 60е годы?

Чем сложнее электроника, тем она более чувствительна к ионизирующим воздействиям.

• +0.09 / 9

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 13:10:14По это реплике невозможно понять, кто уводил Дончанку и в какую сторону? По-моему, ей отвечали именно по той теме, о которой она написала.

ЦитатаА к тяжелым частицам как относилась электроника в 60е годы?

Чем сложнее электроника, тем она более чувствительна к ионизирующим воздействиям.

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 13:10:14

 

 Все свели к ионизирующему яйца вход пошли)) излучению умолчав про ТЗЧ
Согласно официальной версии, межпланетная станция «Фобос-грунт» была потеряна в 2012 году именно из-за  ТЗЧ.

• +0.03 / 9

Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:15:43Чем сложнее электроника, тем она более чувствительна к ионизирующим воздействиям.

Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:15:43

 

 Все свели к ионизирующему яйца вход пошли)) излучению умолчав про ТЗЧ
Согласно официальной версии, межпланетная станция «Фобос-грунт» была потеряна в 2012 году именно из-за  ТЗЧ.
[/quote]
"АМС была запущена 9 ноября 2011 года, однако в результате нештатной ситуации, когда не произошло расчётного срабатывания маршевой двигательной установки перелётного модуля, межпланетная станция не смогла покинуть окрестности Земли, оставшись на низкой околоземной орбите. 15 января 2012 года АМС сгорела в плотных слоях земной атмосферы."
Т.е. в границах пространства, защищенного магнитосферой Земли. На отсутствие которой Вы налегаете. 
Но мне больше нравятся неофициальные версии про ошибки программирования. 

• +0.08 / 7

Цитата: ILPetr от 29.07.2021 13:30:31"АМС была запущена 9 ноября 2011 года, однако в результате нештатной ситуации, когда не произошло расчётного срабатывания маршевой двигательной установки перелётного модуля, межпланетная станция не смогла покинуть окрестности Земли, оставшись на низкой околоземной орбите. 15 января 2012 года АМС сгорела в плотных слоях земной атмосферы."
Т.е. в границах пространства, защищенного магнитосферой Земли. На отсутствие которой Вы налегаете. 
Но мне больше нравятся неофициальные версии про ошибки программирования.

Цитата: ILPetr от 29.07.2021 13:30:31

 

Магнитное поле Земли защищает от ТЗЧ но не на сто процентов и Фобос грунт тому подтверждение. 
Не ясно на какой элементной базе(транзисторы, микросхемы) это делалось в 60е и какой уровень радиационной защиты или устойчивости у них был от ТЗЧ за пределами  магнитного поля Земли?

• -0.05 / 9

Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:53:13Магнитное поле Земли защищает от ТЗЧ но не на сто процентов и Фобос грунт тому подтверждение. 
Не ясно на какой элементной базе(транзисторы, микросхемы) это делалось в 60е и какой уровень радиационной защиты или устойчивости у них был от ТЗЧ за пределами  магнитного поля Земли?

Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:53:13

 

Ну, компьютеры были на самых примитивных микросхемах резисторно-транзисторной логики. Т.е. самые обычные n-p-n  транзисторы типа нашего КТ-315 с "обвязкой" из обычных сопротивлений. Память - ферритовые кольца. Придумать что-то более радиационно стойкое невозможно. Разве что вакуумные лампы. 
Проблема радиационной стойкости "неожиданно обрушилась" с переходом на полевые транзисторы с изолированным затвором. Там "попадание" заряженной частицы в зону изолированного затвора может изменить состояние транзистора. Если это произошло в процессе обоаботки информации, то результат обработки будет "испорчен", но это может быть выявлено за счет избыточности кода или использования системы голосования. Хуже если ионизированные частицы прошлись по ПЗУ на флеш носителях.
 
Офверсия совершенно не разъясняет как и почему произошел отказ двух микросхем ПЗУ в одно время. Байки про то, что их кристаллы были в одном корпусе, мягко говоря, не объясняет ничего. При этом всем известно, что с увеличением массы ионизированной частицы заметно падает длига ее пролета в веществе, альфа частица с энергией 10 Мэв задерживается пятью слоями пищевой алюминиевой фольги. 

• +0.08 / 7

Цитата: ILPetr от 29.07.2021 15:45:10Ну, компьютеры были на самых примитивных микросхемах резисторно-транзисторной логики. Т.е. самые обычные n-p-n  транзисторы типа нашего КТ-315 с "обвязкой" из обычных сопротивлений. Память - ферритовые кольца. Придумать что-то более радиационно стойкое невозможно. Разве что вакуумные лампы.

Цитата: ILPetr от 29.07.2021 15:45:10

 

А не компьютеры? Ну вот при ВКД рации астронавтов за пределами магнитного поля Земли на чем  работали на лампах? На каких? Не защелкивались)) ли кинокамеры и телекамеры не верю что они тоже ламповыми были да и  связь с Землёй тоже на лампах была ибо насколько мне известно в 60е годы генераторных транзисторов да ещё с такой защитой не было или были? 

• +0.02 / 9

Цитата: газотрон от 29.07.2021 16:04:51А не компьютеры? Ну вот при ВКД рации астронавтов за пределами магнитного поля Земли на чем  работали на лампах? На каких? Не защелкивались)) ли кинокамеры и телекамеры не верю что они тоже ламповыми были да и  связь с Землёй тоже на лампах была ибо насколько мне известно в 60е годы генераторных транзисторов да ещё с такой защитой не было или были?

Цитата: газотрон от 29.07.2021 16:04:51

 

Скорее всего на точно таких же кремниевых планарно-эпитоксиальных транзисторах типа нашего КТ-315. Они, биполярные тразисторы, и "защелкнуться" не могут. 

• +0.07 / 6

Цитата: ILPetr от 29.07.2021 17:22:44Скорее всего на точно таких же кремниевых планарно-эпитоксиальных транзисторах типа нашего КТ-315. Они, биполярные тразисторы, и "защелкнуться" не могут.

Цитата: ILPetr от 29.07.2021 17:22:44

 

Я не согласен)) биполярные планарно-эпитоксиальные транзисторы типа нашего КТ-315 могут   защёлкнутся   особенно за пределами МПЗ
КТ-315 даже военные на Земле не используют))

• +0.04 / 2

Цитата: газотрон от 30.07.2021 13:13:45Я не согласен)) биполярные планарно-эпитоксиальные транзисторы типа нашего КТ-315 могут   защёлкнутся   особенно за пределами МПЗ
КТ-315 даже военные на Земле не используют))

Цитата: газотрон от 30.07.2021 13:13:45

 

МП3 не знаю, помню были МП42 ))

• +0.05 / 5

Цитата: газотрон от 30.07.2021 13:13:45Я не согласен)) биполярные планарно-эпитоксиальные транзисторы типа нашего КТ-315 могут   защёлкнутся   особенно за пределами МПЗ
КТ-315 даже военные на Земле не используют))

Цитата: газотрон от 30.07.2021 13:13:45

 

Я что-то никак не могу представить себе мезанизм "защелкивания" биполярного транзистора. Поясните, пожалуста. 
 
Военные использовали 2Т-312, тот же кристалл в металлическом корпусе.

• +0.09 / 5

Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:15:43Все свели к ионизирующему яйца вход пошли)) излучению умолчав про ТЗЧ

Цитата: газотрон от 29.07.2021 13:15:43

 

Так ТЗЧ - это одна из разновидностей ионизирующего излучения.

ЦитатаСогласно официальной версии, межпланетная станция «Фобос-грунт» была потеряна в 2012 году именно из-за  ТЗЧ.

Отдельные одарённые граждане тогда даже заявляли, что это американцы выстрелили в нас своим секретным космическим оружием

Но на самом деле, скорее всего, всё куда прозаичнее. Кривые руки страшнее любых ТЗЧ. (в адресной строке поменяйте https на http, по той же причине.. )

• +0.09 / 8

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 13:31:47Так ТЗЧ - это одна из разновидностей ионизирующего излучения.

Отдельные одарённые граждане тогда даже заявляли, что это американцы выстрелили в нас своим секретным космическим оружием

Но на самом деле, скорее всего, всё куда прозаичнее. Кривые руки страшнее любых ТЗЧ. (в адресной строке поменяйте https на http, по той же причине.. )

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 13:31:47

 

Так и написали бы на что делится Корпускулярное ИИ но не суть)) мы так скорее всего  и не узнаем про уровень защиты от ТЗЧ в 60е элементной базы при полетах за пределами магнитного поля Земли и ВКД за теми же пределами))
Общие фразы про то что сложное хуже простого это не ответ хочется более конкретных ответов
Я скорее всего))придерживаюсь официальной версии

• +0.00 / 8

Цитата: газотрон от 29.07.2021 14:07:07мы так скорее всего и не узнаем про уровень защиты от ТЗЧ в 60е элементной базы при полетах за пределами магнитного поля Земли и ВКД за теми же пределами

Цитата: газотрон от 29.07.2021 14:07:07

 

Можете попробовать поискать научно-исследовательские работы по этой тематике. Найдёте, тащите сюда.

Цитата: газотрон от 29.07.2021 14:07:07Я скорее всего))придерживаюсь официальной версии

Цитата: газотрон от 29.07.2021 14:07:07

 

Тогда предлагаю быть последовательным, и придерживаться официальной версии так же и касательно программы "Аполлон"

• +0.08 / 8

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 14:16:27Можете попробовать поискать научно-исследовательские работы по этой тематике. Найдёте, тащите сюда. \n\nТогда предлагаю быть последовательным, и придерживаться официальной версии так же и касательно программы "Аполлон"

Цитата: sharp89 от 29.07.2021 14:16:27

 

Пока не разберусь досконально))буду придерживаться своей версии)))
Тема радиационной защиты радио-элементной базы в 60е годы  при полётах за пределы магнитного поля Земли тут на форуме лет пять назад поднималась но всё уперлось в примерно то же самое что и сейчас- пойти поискать инфу по базару я даже помню кто это  предложил)))
Более менее  общую тему по этой тематике)) стали освещать в 90е годы да и то в общих чертах а что там было в 60е да наверное на лампах летали за пределы МПЗ(магнитное поле Земли)тут такое дело что метровым слоем свинца не получится закрыться от ТЗЧ тут нужны особые технологии и у меня есть сомнения по этому поводу что они были уже в 60е или всё засекречено))
ну вот навскидку везде работы из 90х
Гораздо более опасными являются одиночные события, приводящие к необратимым разрушающим последствиям. Главными разновидностями таких катастрофических отказов являются радиационно-индуцированная защелка (singleevent latchup, SEL), [A.H.Johnson, 1990] [Brugier, 1996] радиационное выжигание мощных МОП транзсторов (single-event burnout, SEB), а также пробой окислов транзисторов, вызванные одиночной частицей (single-event gate rupture, SEGR)[ Galloway, 1996]. Кроме того, имеет место деградация, обусловленная смещениями атомов решетки кремния, которая обусловлена главным образом космическими протонами и вторичными нейтронами различного происхождения [Messenger, 1986]. В соответствии со сказанным, радиационные отказы в то разделять на - отказы, вызванные эффектами ионизационной дозы; - отказы, вызванные эффектами повреждения решетки кремния; - обратимые сбои, вызванные одиночными частицами (SEU); - катастрофические отказы, вызванные одиночными частицами(SEL, SEB, SEGR). По своему характеру, отказы можно поделить на параметрические и функциональные. Параметрические отказы соответствуют выходу характеристик приборов за пределы норм ТУ. Функциональные характеризуются полной потерей работоспособности прибора

• +0.02 / 9

Цитата: газотрон от 29.07.2021 15:55:30Пока не разберусь досконально))буду придерживаться своей версии)))
Тема радиационной защиты радио-элементной базы в 60е годы  при полётах за пределы магнитного поля Земли тут на форуме лет пять назад поднималась но всё уперлось в примерно то же самое что и сейчас- пойти поискать инфу по базару я даже помню кто это  предложил)))
Более менее  общую тему по этой тематике)) стали освещать в 90е годы да и то в общих чертах а что там было в 60е да наверное на лампах летали за пределы МПЗ(магнитное поле Земли)тут такое дело что метровым слоем свинца не получится закрыться от ТЗЧ тут нужны особые технологии и у меня есть сомнения по этому поводу что они были уже в 60е или всё засекречено))
ну вот навскидку везде работы из 90х
Гораздо более опасными являются одиночные события, приводящие к необратимым разрушающим последствиям. Главными разновидностями таких катастрофических отказов являются радиационно-индуцированная защелка (singleevent latchup, SEL), [A.H.Johnson, 1990] [Brugier, 1996] радиационное выжигание мощных МОП транзсторов (single-event burnout, SEB), а также пробой окислов транзисторов, вызванные одиночной частицей (single-event gate rupture, SEGR)[ Galloway, 1996]. Кроме того, имеет место деградация, обусловленная смещениями атомов решетки кремния, которая обусловлена главным образом космическими протонами и вторичными нейтронами различного происхождения [Messenger, 1986]. В соответствии со сказанным, радиационные отказы в то разделять на - отказы, вызванные эффектами ионизационной дозы; - отказы, вызванные эффектами повреждения решетки кремния; - обратимые сбои, вызванные одиночными частицами (SEU); - катастрофические отказы, вызванные одиночными частицами(SEL, SEB, SEGR). По своему характеру, отказы можно поделить на параметрические и функциональные. Параметрические отказы соответствуют выходу характеристик приборов за пределы норм ТУ. Функциональные характеризуются полной потерей работоспособности прибора

Цитата: газотрон от 29.07.2021 15:55:30

 

Насчет 60-х не знаю, но в 70х Вояджеры:

ЦитатаВ декабре 1972 года пролетающий мимо Юпитера, Пионер-10 получил компьютерной сбой, в ходе которого были потеряны снимки Ио, сделанные им с близкого расстояния; кроме этого аппарат получил потемнение датчиков астероидов и метеоритов. Причиной этих повреждений стали радиационные пояса Юпитера, которые оказались в 1 млн раз мощнее земных. Перед разработчиками остро встала проблема радиационной защиты аппаратов, с которой (как мы теперь знаем) они замечательно справились. Уже в марте 1977 года (за полгода до запуска аппаратов) было решено заменить название Маринер-Юпитер-Сатурн 77 (официально именовавшийся как MSJ-77) на что-нибудь более благозвучное. Таким образом на свет появились «Вояджеры».

Конструкция аппаратов

Сейчас возможности аппаратов могут вызвать разве что улыбку, но на момент своего создания они были вершиной инженерной мысли: в них впервые стали обширно применяться средства защиты от радиации и электростатических разрядов; у них впервые появилась система автоматической защиты от сбоев, и программируемая электроника в системе ориентации; они стали первым «космическим» применением кодов Рида-Соломона и техники объединения отдельных радиоантенн в массивы для связи с космическими аппаратами. Каждый аппарат содержит около 65 тыс. деталей, а компьютеры внутри аппаратов содержат около 5 млн электронных компонентов.

.
Итак, радиационной защитой пришлось озаботиться, когда аппарат должен был пролететь в радиационном поле Юпитера, в 1 млн (!) раз сильнее земного. Очевидно, радиация между планетами опасности не представляла. Далее читаем: компьютер с около 5 млн электронных компонентов. Очевидо, не радиолампы это, а транзисторы. Стольк радиоламп в тот корпус не уместишь ))
Ну и, между Землей и Луной проблем даже со старой электроникой явно вообще не было.

• +0.07 / 8

Цитата: ленивый черепах от 31.07.2021 09:28:56Итак, радиационной защитой пришлось озаботиться, когда аппарат должен был пролететь в радиационном поле Юпитера, в 1 млн (!) раз сильнее земного. Очевидно, радиация между планетами опасности не представляла.

Цитата: ленивый черепах от 31.07.2021 09:28:56

 

Позволю в дополнение дать следующие цифры.

Радиация на поверхности Луны

В январе–феврале 2019 года китайская автоматическая межпланетная станция Чанъэ-4 впервые измерила уровень радиации на поверхности Луны. Эквивалентная мощность дозы излучения составила около 1369 микрозиверт в сутки, что примерно в 1,9 раза превышает аналогичный показатель на борту Международной космической станции (731 микрозиверт в сутки) и приблизительно в 200 раз — на поверхности Земли.

Мартыненко Н. «Чанъэ-4» измерила уровень радиации на поверхности Луны. Интернет-издание N+1. nplus1.ru. 25 сентября 2020 года.

• +0.11 / 6

Цитата: ленивый черепах от 31.07.2021 09:28:56.
Итак, радиационной защитой пришлось озаботиться, когда аппарат должен был пролететь в радиационном поле Юпитера, в 1 млн (!) раз сильнее земного. Очевидно, радиация между планетами опасности не представляла. Далее читаем: компьютер с около 5 млн электронных компонентов. Очевидо, не радиолампы это, а транзисторы. Стольк радиоламп в тот корпус не уместишь ))
Ну и, между Землей и Луной проблем даже со старой электроникой явно вообще не было.

Цитата: ленивый черепах от 31.07.2021 09:28:56

 

Более того и  быть не могло! Какие могут быть проблемы в полетах,
которые не только никто не совершал, но и даже никогда и не планировал
совершать? Иначе в НАСА хотя бы попытались бы сделать так
что бы в из ЛМ можно было выйти и войти в скафандре.

• -0.01 / 15

Цитата: pmg от 31.07.2021 21:10:08Иначе в НАСА хотя бы попытались бы сделать так
что бы в из ЛМ можно было выйти и войти в скафандре.

Цитата: pmg от 31.07.2021 21:10:08

 

Да не ложились астронавты ничком на пол лунного модуля. Они становились на колени спиной к люку.
Буду благодарен, если зафиксируете вот эту ссылку коллеги Кот Мудраго от пятнадцатого июля две тысячи двадцать первого года в свой рабочий ежедневник.
https://glav.su/forum/1/682/messages/6110477/#message6110477

• +0.08 / 7

Цитата: Sergey_64 от 31.07.2021 22:04:18Да не ложились астронавты ничком на пол лунного модуля. Они становились на колени спиной к люку.
Буду благодарен, если зафиксируете вот эту ссылку коллеги Кот Мудраго от пятнадцатого июля две тысячи двадцать первого года в свой рабочий ежедневник.
https://glav.su/forum/1/682/messages/6110477/#message6110477

Цитата: Sergey_64 от 31.07.2021 22:04:18

 

Даже когда астронавты входили в ЛМ? На картине изображен именно
процесс входа а не выхода. Впрочем если нет места что бы подняться
из положения лежа при входе этого же места нет и для того что бы
лечь при выходе. Из-за конструкции кабины ЛМ по другому выйти и
войти туда нельзя. Ну а те фото и видео на которые вы ссылаетесь
сами по себе является фейками НАСА потому что не соответствует
известным геометрическим параметрам и конструкции ЛМ и размерам
астронавтов в скафандре. Впрочем чего еще можно ожидать от
организации где всей этой аферой руководили военные преступники
из СС и врачи убийцы из нацистских концлагерей? Поинтересуйтесь
например кто такой был Hubertus Strughold и какую роль он играл в
программе Аполлон.

Запишите там себе в ежедневник если он у вас имеется - НАСА это
преступная организация и поэтому не является надежным источником
каких либо достоверных данных. Ссылаться на данные НАСА для
доказательства реальности программы НАСА Аполлон просто нелепо.
Эти данные годятся только для одного - для поиска очередных
признаков подделки. И больше данные НАСА ни для чего не годятся.

• +0.01 / 11

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Запишите там себе в ежедневник если он у вас имеется - НАСА это
преступная организация и поэтому не является надежным источником
каких либо достоверных данных.

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36

 

https://glav.su/forum/1/682/me…age5628097

• +0.12 / 6

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Даже когда астронавты входили в ЛМ? На картине изображен именно
процесс входа а не выхода. Впрочем если нет места что бы подняться
из положения лежа при входе этого же места нет и для того что бы
лечь при выходе. Из-за конструкции кабины ЛМ по другому выйти и
войти туда нельзя.

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36

 

Коновалов, когда рисовал свой коллаж представлял астронавта в виде негнущегося бревна. 
Но ведь человек может легко согнуть спину и ноги. И вообще наклонить корпус вверх.
Рост в 185 и даже в 195 см совершенно не важен. Главное, что бы протиснулись колени, а у людей разного роста они примерно на одном уровне в 120-130 см от головы вниз.

 

ЦитатаНу а те фото и видео на которые вы ссылаетесь
сами по себе является фейками НАСА потому что не соответствует
известным геометрическим параметрам и конструкции ЛМ и размерам
астронавтов в скафандре.

Может быть вместо голословного утверждения, вы предоставите рисунки с геометрическими размерами, где будет четко видно, что люк и кабина в самолете - лаборатории невесомости не соответствуют параметрам ЛМ?
Я такое сравнение делал, все сошлось до сантиметра. Жду ваши ответные аргументы подкрепленные чертежами.

• +0.04 / 6

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Впрочем чего еще можно ожидать от
организации где всей этой аферой руководили военные преступники
из СС и врачи убийцы из нацистских концлагерей? Поинтересуйтесь
например кто такой был Hubertus Strughold и какую роль он играл в
программе Аполлон.

Запишите там себе в ежедневник если он у вас имеется - НАСА это
преступная организация и поэтому не является надежным источником
каких либо достоверных данных. Ссылаться на данные НАСА для
доказательства реальности программы НАСА Аполлон просто нелепо.
Эти данные годятся только для одного - для поиска очередных
признаков подделки. И больше данные НАСА ни для чего не годятся.

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36

 

Серьезное обвинение.
В мировой истории полно жутких персонажей.
Но раз вы обвиняете НАСА в сотрудничестве с нацисткими преступниками, следует узнать о преступления другой стороны.
У апологета движения лунных конспирологов Юрия Мухина масса специфических уголовных дел связанных с экстремизмом и сопротивлением власти.
Он друг Навального, яростный противник президента Путина.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%B8%D0%B5 
За публикацию в 2006 году статьи своего венского корреспондента, бывшего советского диссидента, гражданина Австрии Андрея Дуброва «Смерть России» приговором от 18 июня 2009 года Савёловского районного суда г. Москвы признан виновным в совершении преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 280 УК РФ (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности, совершённые с использованием средств массовой информации); назначено наказание в виде 2-х лет лишения свободы (условно) и запрещения работать главным редактором.
29 июля 2015 года решением Хамовнического суда вместе с соратником Валерием Парфёновым и журналистом РБК Александром Соколовым был заключён под стражу по обвинению в продолжении экстремистской деятельности в составе АВН перед которой, по заявлению обвиняемых, поставили целью «создание инициативных групп по проведению референдума» о внесении поправок в Конституцию и принятия закона «За ответственную власть» (позволявшего оценивать работу депутатов, сенаторов и руководства страны после истечения их полномочий). Следствие полагает, что цель была в «расшатывании политической обстановки в сторону нестабильности и смене существующей власти нелегальным путём». Все обвиняемые просили избрать им альтернативные меры пресечения из-за состояния здоровья и наличия иждивенцев. Но суд санкционировал их нахождение в СИЗО: Мухина — до 29 сентября, а Соколова и Парфёнова — до 22 сентября^[3].
5 августа российские правозащитники Людмила Алексеева, Светлана Ганнушкина и Лев Пономарёв опубликовали обращение, в котором назвали арест Мухина, Парфёнова и Соколова примером преследований, характерных для недемократических режимов, нарушающих базовые права и принципы демократического общества и призвали к их немедленному освобождению. Действия властей были оценены как нарушение прав граждан на объединение и на выражение своей позиции, что предусмотрено конституцией РФ, а предъявленные обвинения описаны как голословные, безосновательные и незаконные^[4].
19 августа 2015 года Мосгорсуд отпустил Юрия Мухина под домашний арест^[5]. Проходящих по тому же делу Парфёнова и Соколова оставили в СИЗО. Дело четырёх активистов (Юрия Мухина, Александра Соколова, Валерия Парфёнова и Кирилла Барабаша) рассматривал судья Тверского районного суда Москвы Алексей Криворучко, ранее включённый в «список Магнитского»^[6]. 10 августа 2017 года был оглашён приговор. Александр Соколов был осуждён на 3,5 года лишения свободы^[7]. Мухину этим же приговором было назначено 4 года лишения свободы условно с 1 годом ограничения свободы, Кириллу Барабашу дали 4 года реального лишения свободы с лишением воинского звания подполковника, Валерию Парфёнову дали также 4 года реального лишения свободы^[6][8].
 

• -0.03 / 12

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Даже когда астронавты входили в ЛМ? На картине изображен именно
процесс входа а не выхода. Впрочем если нет места что бы подняться
из положения лежа при входе этого же места нет и для того что бы
лечь при выходе. Из-за конструкции кабины ЛМ по другому выйти и
войти туда нельзя. Ну а те фото и видео на которые вы ссылаетесь
сами по себе является фейками НАСА потому что не соответствует
известным геометрическим параметрам и конструкции ЛМ и размерам
астронавтов в скафандре. Впрочем чего еще можно ожидать от
организации где всей этой аферой руководили военные преступники
из СС и врачи убийцы из нацистских концлагерей? Поинтересуйтесь
например кто такой был Hubertus Strughold и какую роль он играл в
программе Аполлон.

Запишите там себе в ежедневник если он у вас имеется - НАСА это
преступная организация и поэтому не является надежным источником
каких либо достоверных данных. Ссылаться на данные НАСА для
доказательства реальности программы НАСА Аполлон просто нелепо.
Эти данные годятся только для одного - для поиска очередных
признаков подделки. И больше данные НАСА ни для чего не годятся.

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36

 

Здесь явная логическая нестыковка. Если НАСА  не является надежным источником каких-либо достоверных данных, и, как вы утверждаете,  ссылаться на данные НАСА для доказательства реальности программы Аполлон нелепо, то ровно настолько же нелепо использовать их в качестве обоснования любого утверждения. В том числе и утверждения о каких-либо подделках.
 
1. По поводу люка. Ув. Кот Мудраго показал, что Коновалов откровенно жульничает. И Вам уже было сказано, что если бы в ходе фото- и киносъемок «аферы», именно тех моментов, где астронавты влезают в люк, вдруг выяснилось, что «из ЛМ никаким образом нельзя выйти и войти в скафандре» - люк макета ЛМ и сам ЛМ были бы тут же доработаны соответствующим образом? Почему вы не сочли возможным как-то ответить на это?

Повторю, что Коновалов, чьей информацией вы пользуетесь, не раз делал подобное, участвуя в киносъемках – почему же он не распространяет свой опыт на ситуацию с люком? Да потому что прекрасно понимает, что очередное его жульничество станет очевидным для всех.
 
2. По поводу General Declaration. Редчайший случай, когда  противоположная сторона представляет что-то новое, интересное, а не бездоказательные измышления «гениев» типа Джерра Уайта с его «разоблачениями» LRO. Но зачем при этом применять дешевые манипулятивные приемы, типа определения «клоунский документ»? Это называется навешивание ярлыков©, и на разумных людей действует ровно наоборот тому, на что рассчитывает манипулятор.
 
"… 5 января 1970 года в Хьюстоне открылась первая Конференция по изучению Луны (англ. Lunar Science Conference). На неё собрались несколько сотен учёных, включая всех 142 основных исследователей, которые получили от НАСА образцы лунного грунта. Они представили первые результаты своей работы. Из докладов следовало, что среди образцов, привезённых астронавтами «Аполлона-11», были базальты, сформировавшиеся путём плавления, а также  брекчии…» и т.д.  

Ни один из этих ученых впоследствии не усомнился в  подлинности лунного грунта.
 
Подробнее здесь -
 
https://glav.su/foru…age4927660
 
Так что адекватность General Declaration реалиям подтверждена настолько основательно, что разумный человек вряд ли продолжит в этом сомневаться. Как и в высадке Аполлона-11 в частности.
 
3. И очень интересно, почему это вы никоим образом не прокомментировали анализ китайского доказательства высадки на Луну Аполлона-16 –
 
https://glav.su/foru…age6110888
 
Это уже не только данные НАСА, «на которые ссылаться нелепо», а доказательство независимого источника. Понятие «синергия» вам известно?

• +0.10 / 12

Цитата: Technik от 03.08.2021 08:50:41Здесь явная логическая нестыковка. Если НАСА  не является надежным источником каких-либо достоверных данных, и, как вы утверждаете,  ссылаться на данные НАСА для доказательства реальности программы Аполлон нелепо, то ровно настолько же нелепо использовать их в качестве обоснования любого утверждения. В том числе и утверждения о каких-либо подделках.

Цитата: Technik от 03.08.2021 08:50:41

 

Здесь явная логическая нестыковка. Если некий источник даёт две информации, которые противоречат друг другу - то на основании только лишь информации от этого источника можно сделать вывод, что он врёт(ошибается) как минимум в половине случаев.

• +0.01 / 4

Цитата: Luddit от 04.08.2021 08:47:08Здесь явная логическая нестыковка. Если некий источник даёт две информации, которые противоречат друг другу - то на основании только лишь информации от этого источника можно сделать вывод, что он врёт(ошибается) как минимум в половине случаев.

Цитата: Luddit от 04.08.2021 08:47:08

 

В данном случае я не разбираю информации источника, а отвечаю персонажу, который утверждает, что НАСА не является надежным источником каких-либо достоверных данных. И в то же время использует данные этого источника в качестве обоснования каких-то своих утверждений.  Считаю это логической ошибкой, считаете иначе - ваши проблемы. Точка.

• +0.17 / 13

Цитата: Technik от 04.08.2021 09:12:46В данном случае я не разбираю информации источника, а отвечаю персонажу, который утверждает, что НАСА не является надежным источником каких-либо достоверных данных. И в то же время использует данные этого источника в качестве обоснования каких-то своих утверждений.  Считаю это логической ошибкой, считаете иначе - ваши проблемы. Точка.

Цитата: Technik от 04.08.2021 09:12:46

 

Он делает утверждение, что информация источника недостоверна.
Это утверждение _можно_ сделать, пользуясь только информацией от оцениваемого источника.
"считаете иначе - ваши проблемы"

• +0.01 / 2

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36Даже когда астронавты входили в ЛМ? На картине изображен именно
процесс входа а не выхода. Впрочем если нет места что бы подняться
из положения лежа при входе этого же места нет и для того что бы
лечь при выходе. Из-за конструкции кабины ЛМ по другому выйти и
войти туда нельзя. Ну а те фото и видео на которые вы ссылаетесь
сами по себе является фейками НАСА потому что не соответствует
известным геометрическим параметрам и конструкции ЛМ и размерам
астронавтов в скафандре.

Цитата: pmg от 01.08.2021 00:49:36

 

Это кстати может быть не совсем фейк.
Возможен такой вариант:
Начали тренировки и тут выяснилось, что астронавт не пролезает в ЛМ. Начали эксперименты с макетами, чтобы подогнать одно к другому, которые на N-й итерации дали положительный результат. Вот эту тренировку мы и видим на видео.
Потом стали пытаться конструктивно изменить ЛМ и\или скафандр в соответствии с размерами макетов, но где-то оказалось "узкое место", которое требовало глобальной переделки.
Так закончился Аполлон технический и начался Аполлон синематографический...

• -0.07 / 10

Цитата: pmg от 31.07.2021 21:10:08Более того и  быть не могло! Какие могут быть проблемы в полетах,
которые не только никто не совершал, но и даже никогда и не планировал
совершать?

Цитата: pmg от 31.07.2021 21:10:08

 

Это бездоказательное утверждение. Конспирологи до сих пор не представили ни одного факта могущего оспорить полеты НАСА на Луну. 

ЦитатаИначе в НАСА хотя бы попытались бы сделать так
что бы в из ЛМ можно было выйти и войти в скафандре.

Зачем вы в который раз публикуете фэйковый рисунок Коновалова?
Он не соответствует действительности.
Астронавты в скафандрах могли спокойно пролезть внутрь лунного модуля через люк, и так же вылезти.
https://youtu.be/zRQyHw8CWAM
Входит!!!
  
И выходит!!!

• +0.09 / 7

Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:27:59А как же  быть С ТЗЧ (тяжело заряженные частицы)?  Чем дальше от низких Земных орбит находящихся под защитой  магнитного поля тем вероятность вывода из строя причем мгновенно радиоэлементов  растёт  кратно, так называемое тиристорное защелкивание . В этом случае питание микросхемы закорачивается с корпусом, ток короткого замыкания выжигает микросхему. Разумеется, без возможности восстановления работоспособности.
Интересно было бы ознакомится с элементной базой раций у тех кто якобы был на Луне вовремя  внекорабельной))  деятельности)) да и вообще на чем или  на каких элементах работало радиооборудование космических)) кораблей  да и не только именно радио а и вспомогательное и основное оборудование во время полета  за пределами поясов Ван Алена в те времена.

Цитата: газотрон от 29.07.2021 12:27:59

 

На ваши вопросы ответит Магистр Йода Гранд-мастер Ордена джедаев Андреас Марки - Магистр наук в Швейцарском федеральном технологическом институте. Он также является техническим экспертом в космической промышленности.
Да, да, это тот самый швейцарский инженер, работу которого по безуспешному поиску линии горизонта на снимках А11, ваш сотоварищ pmg привел недавно в качестве примера аферы.
Как оказалось герр Марки работает по принципу "и нашим и вашим".
В 2013 году на конспирологическом ресурсе он публикует статью явно юмористического содержания:
Сфотографирован на Море Спокойствия?, (мы ее уже обсудили), 
а в в 2020 году в Международном журнале астрофизики и космических наук  он размещает свою серьезную научную работу 
Радиационный анализ для миссий на Луну и Марс. (PDF)  http://www.sciencepublishinggr…0200803.11  (не забыть убрать s)
 
Этот научный труд посвящен изучению полета корабля Аполлон 11 к Луне и обратно.
На основании полученных данных даются рекомендации по защите от радиации новых предполагаемых миссий на Луну и Марс. 
Магистр наук Андреас Марки не высказывает ни малейшего сомнения в осуществлении программы Аполлон.
И понятно почему. Его расчеты могут быть использованы в конкретной прикладной работе.
Тут уж не до конспирологических штучек.  
https://arxiv.org/ftp/arxiv/pa….01643.pdf
-------------
Абстракт.
В этой статье представлен обзор радиационных аспектов пилотируемых космических полетов на Луну и Марс. Ожидаемая доза ионизирующего излучения для космонавта оценивается на пути полета Аполлона-11 к Луне. С помощью двух значений дозы оцениваются ожидаемая и измеренная общая доза, защита от излучения и активность Солнца. Чтобы судить о риске или запасе прочности, радиационное воздействие на человека противоположно. Радиация от Солнца должна быть установлена на ноль в компьютерной модели, чтобы достичь опубликованного значения дозы радиации полета Аполлона-11. Не моделировались также галактические и космические частицы. Астронавтам Аполлона-11, должно быть, повезло, что во время их полета Солнце было полностью спокойным в период солнечного максимума 1969 года, а также их коллегам из последующих полетов Аполлона, то есть до 1972 года. где опубликованные значения доз все еще требуют спокойного солнца. Построенная здесь математическая модель позволяет оценить общую дозу полета на Марс, изменяя только продолжительность полета. Даже если тем временем будет предложена гораздо более толстая и / или активная радиационная защита, радиационный риск пилотируемого космического полета на Луну и Марс все еще остается огромным.
8. Резюме и заключение
Уровень радиации при пилотируемом космическом полете на Луну или Марс может варьироваться от умеренного до значительного и смертельного.
Умеренные уровни радиации можно ожидать, когда Солнце почти спокойно. Тогда можно преодолеть полет на Луну с умеренной защитой без радиационных повреждений. Экранирование является обязательным только в радиационном поясе Ван Аллена.
Траектория полета Аполлона 11 не попадает в его центр.
Существует еще более искусная траектория через радиационный пояс Аллена. Жалко, что она не была использована НАСА. 
Что уменьшить влияние радиации нужно было бы сначала лететь с высоким наклонение орбиты, чтобы покинуть Землю значительно выше (или ниже) радиационного пояса Ван Аллена; и наконец выскочить в направление Луны - или Марса. Но это будет стоить намного дороже из-за большего расхода топлива.
Солнце может стать внезапно активным, что можно предсказать, лишь за короткий промежуток времени, это приведет к быстрой потере здоровье из-за увеличения дозы.
Этот существенный риск подтверждается следующими двумя заявления ЕКА [6] 
«В ближайшей перспективе пилотируемая деятельность ограничена малой высотой и, в основном, малым наклоном миссий. 
и [7]
«Во время миссий «Аполлон» 1960-х - 70-х астронавтам просто повезло, что они не побывали в пространстве во время крупного солнечного извержения, которое затопило бы их космический корабль смертельной радиацией». 
Другими словами радиационный риск пилотируемого полета на Луну или за его пределами рассматривается как неуправляемый.

• -0.02 / 5

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44А что, космическое ионизирующее излучение, космическая радиация отличаются в космическом пространстве в зависимости от полёта на Луну или от полёта на Марс?  Или известна временная зависимость воздействий этих характеристик на работу электронного оборудования космических аппаратов? Вам известна эта временная зависимость? Уже сейчас, хотя бы? Не "тогда"...

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 22:35:44

 

Вот видите как ловко вас увели в сторону ионизирующего излучения а там в космосе и чем дальше от Земли тем больше)) и само собой  ионизирующее излучение и протоны и альфа-частицы  и другое все вместе ТЗЧ( тяжело заряженные частицы) а на Луне нет спасительного магнитного поля интересно как там работала электроника в 60е годы особенно во время внекарабельной деятельности? 

рs/ космонавты ТЗЧ видят в виде вспышек как при открытых глазах так и при закрытых  

• +0.01 / 10

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 21:17:14Как-то удачно сложились условия для полётов туда-сюда (аж 6 раз...) у американцев на/с Луну/ны в шестидесятые годы, учитывая то, что только сейчас, в 21-м веке, разрабатывается "...продукция, обеспечивающая высокую стойкость к воздействию ионизирующего излучения космического пространства..."
Так как: "... Известно, что воздействие космической радиации может приводить к нарушению нормального функционирования космического аппарата...".
А как же американским астронавтам так "повезло"? В игольное ушко пролазили и возвращались как огурчики - ни радиация не была помехой для работы космических аппаратов, ни опыт беспилотного полёта туда и обратно... Как им удалось тогда прыгнуть впереди технологического развития - и всё без "крови"?

Цитата: Дончанка от 28.07.2021 21:17:14

 

Кстати по части стыковок тоже. Вон на космической ветке обсуждали многострадальную "Науку", всплыл эпизод с европейским грузовиком, который, судя по всему, причалил к МКС так аккуратно, что отсек, к которому он швартовался, трещинами пошёл.
То есть несмотря на весь накопленный опыт, стыковки до сих пор способны доставить проблем. И это на околоземной орбите, с наземной поддержкой, с современными средствами определения положения космических аппаратов и с современными же средствами моделирования.
А Аполлона - беспроблемные такие стыковочки у черта на куличиках по несколько раз за полёт, и так 6 раз.

• +0.03 / 11