Ядерная и углеводородная энергетики
4,046,492
11,958
ОТВЕТЫ (150)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 07 июн 2022 22:41:30 |
Цитата: Stak от 07.06.2022 19:26:22
Я так чувствую, мы собираемся повторить сюжет из фантастических романов - сначала делается сложный КК (типа Зевс) он отправляется в десятилетнее путешествие к ближайшей звезде, и на подлете его догоняет новый КК с ядерным не только реактором, но и движителем )
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 00:08:11 |
Цитата: slavae от 07.06.2022 22:41:30
Это даже не фантастика. Скореее фэнтези. Гэндальф-капитан, команда из хоббитов😀
Зы. Многие более-менее известные фантасты изобрели свой способ полетов к звездам.Ефремов- анамезон, Стругацкие - фотонные звездолеты с зеркалом из "мезовещества", потом вообще "сигма-деритринитацию".У Лема сначала был "гипергол", потом в "Фиаско" он вообще оторвался по полной- прямоточный термоядерный движок, топлиао-межзвездный водород. А начиналось все, наверное, с "ультралиддита, вещества огромной взрывной силы" в " Аэлите".
....
Не, долететь можно, конечно. Ионный движок, компактный реактор, лучше плутониевый. Процента три- пять от скорости света.
Лет за пятьсот до Альфы Центавра долетит.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 01:35:16 |
Цитата: Aliot от 08.06.2022 00:08:11
И вот он - консерватор, так и не узнавший идею )
ЦитатаПри этом 300 км/с (с учётом торможения в многопробочных секциях и добавки балластного газа в струю) — разумная оценка для скорости истечения. Расход рабочего тела выйдет на уровне 2 г/с, а тяга — 60 кгс.
По земным меркам этот космический катамаран будет разгоняться очень неспешно, но он может делать это много лет подряд [10].
Это описание термоядерного двигателя отсюда
|
|
Aliot ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 08:03:29 |
Сообщение удалено
Aliot
08 июн 2022 18:59:24
Aliot
08 июн 2022 18:59:24
Отредактировано: Aliot - 08 июн 2022 18:59:24
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 10:30:01 |
Цитата: slavae от 08.06.2022 01:35:16
Давно хотел спросить: почему нельзя сделать фотонный двигатель? По УИ он несопоставимо круче любого ионника, и для дальних путешествий - самое то. И сделать его, по идее, просто: ведь фотоны можно брать от теплового излучения ядерного реактора, одновременно охлаждая его.
Соответственно конструкция такая: ядерный реактор со встроенной панелью охлаждения располагается в фокусе параболического зеркала. Тепловые фотоны, отражаясь от этого зеркала, отбрасываются назад, создавая реактивную тягу с высочайшим УИ.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 11:03:23 |
Цитата: jamaze1 от 08.06.2022 10:30:01
У фотонов ведь массы нет - чем толкать? Есть какое-то давление света, но как им в разумное время жизни ядерного реактора разгонять относительно огромные массы?
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 11:41:06 |
Цитата: Пенсионэр от 08.06.2022 11:03:23
Масса есть, хоть и маленькая
E=mc2Ну да, мощности для фотонного двигателя нужны огромные. Что-то порядка 60ГВт на корабль в десяток тонн для полета к Альфе Центавра за 400 лет.
Но если двигатель с движителем простой и легко масштабируемый - то выглядит реально.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 12:14:02 |
Цитата: jamaze1 от 08.06.2022 11:41:06
Вам уважаемый надо статью окуня почитать о массе... Резюмирую если не знаете масса фотона равна 0. Ну него есть импульс... Если взять реактор даже 10Мвт и весить он будет с системой охлаждения , физической защитой - несколько тонн. То максимальная тяга будет 10^7/3*10^8=30 мН. При массе Старицкого корабля хотя бы 10 тонн от будет разгонять на 1 км/с за 10^3*10^4/3*10^-2=3*10^8 сек= 10 лет
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 12:57:45 |
Цитата: GrinF от 08.06.2022 12:14:02
Масса ПОКОЯ фотона равно нулю. Но не равна нулю масса летящего фотона, она пропорциональна частоте, даже формулу в школах проходят.
А так - да, мощности нужны огромные. Десятки ГВт минимум.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 14:25:08 |
Цитата: jamaze1 от 08.06.2022 12:57:45
Вы забываете всё-таки один момент - хоть у ядерного, хоть у термоядерного реакторов есть своё время жизни и расходные материалы. Как они смогут непрерывно функционировать без снижения мощности хотя бы сотню лет? Ну и каждый ГВт мощности имеет характерную массу в тоннах. Скорее всего, при реальных раскладах сколько-то ускориться получится, а уж затормозить у ближайшей звезды точно будет нечем, или реально достижимые сроки полёта станут совершенно бессмысленными в плане получения информации.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 18:45:38 |
Цитата: jamaze1 от 08.06.2022 12:57:45
За сим прощаюсь, оставляя юного релятивиста наедине с фолиантом https://mipt.ru/educ…d/Okun.pdf ... Да осилит дорогу идущий
Цитата
А так - да, мощности нужны огромные. Десятки ГВт минимум.
Найди мне такую установку и разговор будет иным...да подскажу тебе это будет сверхвысокотемпературный газовый реактор с гелием в качестве рабочего тела...сам можешь в интернете - какие есть нонеча мощности таких реакторов, и рабочая температура...ну и заодно придёшь материлы для вашего фентезийного реактора... 1 МВт - это поныне хайенд для ядерного реактора космического базирования- 10 я в своих расчетах взял с запасом... Отдельная песня создание зеркал для ИК...с фольгой чем слово повесилили
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 22:57:04 |
Цитата: GrinF от 08.06.2022 18:45:38
Тут как бы про путешествия меж звезд. Отсутствие аналога на Земле - это прям очень сильный аргумент. Технически возможно и этого достаточно. Я ж не чертежи тут публикую и даже не эскизный проект.
Про фольгу: отражающие утеплители из алюминиевой фольги? Не, не слышал. Вообще мне всегда казалось, что если вещество является зеркалом для ЭМ-излученияна одних частотах, то на более низких оно тем более им является. Ну за исключением случаев, когда размеры зеркала становятся одного порядка с длиной волны.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 01:44:12 |
Цитата: jamaze1 от 08.06.2022 22:57:04
а температура плавления люмения знаешь? ятеье еще по секрету скажу что окромя отражения есть еще и поглащение энергии =- тем самым фольга нагревается, сначла пойдут механические , потом расплавитсянапряжения
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 10:03:46 |
Цитата: GrinF от 10.06.2022 01:44:12
Вы же вроде ушли с обсуждения?
Вот расчет (сереньким - вычисляемые значения, беленьким - задаваемые параметры)
Но если качественно - площадь параболического зеркала в разы больше площади излучателя-холодильника, плюс коэффициент отражения порядка 0.9, так что проблем особых нет.
Но там другая проблема. Посчитал УИ такого фотонного ядерного двигателя с учетом веса урана (ОЯТ можно выбрасывать сокращая оставшуюся массу космического корабля) - и прослезился всего 22 км/с. При ограничении, что топлива должно быть не больше чем в 100 раз больше чем груза, получается 4000 лет до АЦ.
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 10:27:06 |
Цитата: GrinF от 10.06.2022 01:44:12
Вы же вроде ушли?
Если качественно, то площадь параболического зеркала в разы больше площади поверхности холодильника-излучателя. Плюс К отражения около 0,9, нет особо проблем.
Вот расчет (сереньким - расчетные цифры, беленьким - параметры):
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 11:35:31 |
Цитата: jamaze1 от 10.06.2022 10:27:06
камерад ... вот посмотри для начала то что сейсас разрабатывают, о мсобенно температуру https://ru.wikipedia…8%D1%8F_IV
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 22:10:00 |
Цитата: GrinF от 10.06.2022 12:11:50
Росатом Вы явно не недооцениваете, как то я давал ссылку - https://glav.su/foru…age3708567
Ссылка : (правда не рабочая)
Машиностроительный завод изготовил опытный комплект твэлов для реакторной космической установки
| 21.03.2016, 17:47 В ПАО «Машиностроительный завод» (входит в Топливную компанию Росатома «ТВЭЛ») успешно завершилась приёмка опытной партии тепловыделяющих элементов для реакторной установки газовой космической (РУГК). Продукцию, изготовленную на мощностях недавно созданного производственного участка, принимала комиссия представителей всех заинтересованных организаций: АО «НИКИЭТ», ГК «Росатом», ГНЦ РФ ФЭИ, ПАО «МСЗ» и других. Была осуществлена проверка технологической и конструкторской документации, а также состояния самих твэлов – геометрических размеров, внешнего вида, герметичности и др. Как сообщил инженер-технолог ПАО «МСЗ» Андрей Фролов, в процессе реализации нового производственного направления были задействованы все ключевые подразделения предприятия. «Теперь можно смело утверждать, что новый участок позволяет изготавливать уникальные по своей конструкции и технологии твэлы для опытной активной зоны РУГК. Технологический процесс, освоенный на вновь созданном участке, открывает нашему предприятию путь к выпуску нового вида продукции, не имеющей аналогов в мировой практике», – подчеркнул он. Новый участок для изготовления «космических» твэлов в МСЗ был создан в кратчайшие сроки. На все работы – от приказа до принятия его в эксплуатацию – потребовалось около полутора лет. |
И ещё - Испытания корпуса ядерного реактора для космоса успешно завершены в РФ
ЦитатаТехнологические испытания корпуса ядерного реактора установки для космических аппаратов успешно завершились на предприятии госкорпорации «Росатом» АО «Ордена Ленина Научно-исследовательский и конструкторский институт энерготехники имени Доллежаля» (НИКИЭТ), сообщила пресс-служба института.
..........
ЦитатаРанее сообщалось, что в 2015 году планируется завершить основной объем расчетно-экспериментального обоснования составных частей реакторной установки, а в 2016 году — закончить корректировку рабочей конструкторской документации на опытный образец реакторной установки и приступить к его изготовлению. Также на 2016 год запланировано начало создания испытательного комплекса «Ресурс» для наземных экспериментов с опытным образцом реакторной установки, передает РИА Новости.
Не спрашивайте, где, и по какой причине произошёл длительный затык по теме ТЭМ, но Росатом здесь похоже не причём.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 22:16:12 |
Цитата: ДядяВася от 10.06.2022 22:10:00
Понадеялись на красивую идею с картинками - капельный охладитель. Сейчас разговоры про простой радиатор. Если я правильно понимаю.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 22:24:47 |
Цитата: slavae от 10.06.2022 22:16:12
Я то же так считаю. Идея чисто академическая, теоретически правильная и эффективность максимальная, а как чисто практически, технологически так полная жопа.
С другой стороны возможно чисто ошибка управления всем проектом и кто распределял финансирование между игроками.
|
Stak ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 20:58:17 |
Цитата: ДядяВася от 10.06.2022 22:24:47
Вот, кстати, пришла идея, как это можно реализовать с гораздо меньшим геморроем, отказавшись от генерации капель и их улавливания:
Вместо потоков капель - струны, смачиваемые жидким теплоносителем. А если теплоноситель металлический - то и перекачка электромагнитным насосом.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 21:27:38 |
Цитата: Stak от 12.06.2022 20:58:17
Развиваем идею. Дабы устранить испарение хоть металла, хоть другой субстанции, помещаем теплоноситель в тонкие трубочки. Как прокачивать через трубочки все знают. Развиваем дальше. Чтобы не было слишком много трубочек, соединяем их металлическими перемычками, и, в итоге, получаем классический пластинчатый радиатор. Промежуточный геморрой со струнами опустим.
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 00:55:35 |
Цитата: ДядяВася от 12.06.2022 21:27:38
У классического пластинчатого радиатора для космического применения есть две небольших проблемы:
Тяжёлый, собака.
Не устойчив к воздействию микррметеоритов.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 16:12:51 |
Цитата: Stak от 13.06.2022 00:55:35
Вся космическая практика показывает, что воздействие микрометеоритов незначительно.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 21:34:26 |
Цитата: Stak от 12.06.2022 20:58:17
В капельном капли сами перекачиваются ) Они летят и излучают. А как вы будете по струнам их гонять?
|
|
Stak ( Слушатель ) |
| 13 июн 2022 01:00:36 |
Цитата: slavae от 12.06.2022 21:34:26
Если струны смачиваются, теплоноситель по идее будет удерживается на них. И сохранять форму за счёт сил поверхностно го натяжения. Т. е. Если с холодной стороны его откачивать - будет циркуляция . Но это не точно
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 14 июн 2022 14:33:20 |
Цитата: slavae от 12.06.2022 21:34:26
Вообще, можно попробовать ) крутить это всё. Получатся такие крутящиеся барабаны из радиальных провлок. Интересно было бы попробовать эффективность.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 14 июн 2022 13:16:20 |
Цитата: ДядяВася от 10.06.2022 22:10:00
Не при чем. Этой темой занимался Обнинский ФЭИ. Они не входят в Росатом-это Академия Наук.
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 14 июн 2022 16:20:20 |
Цитата: dotsent от 14.06.2022 13:16:20
ФЭИ — это Росатом. А в Академиии наук ИБРАЭ (безопасность реакторов и атомной энергетики)
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 14 июн 2022 16:26:53 |
Уважаемый Добряк, просветите пожалуйста, при какой температуре появляются фотоны, испускаемые нагревающимся телом? Т.е., когда волны переходят в частицы. Понимаю, дуализм и прочее, но ведь есть примерный критерий?
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 14:14:47 |
Цитата: jamaze1 от 10.06.2022 10:27:06
Энергия фотона пропрциональна 4 степени его частоты, понимаете, к чему я клоню? 1900 К это фактически кладбищенский холод.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 10 июн 2022 16:16:38 |
Цитата: Пенсионэр от 10.06.2022 14:14:47
Энергия фотона пропорциональна частоте... а Мощность излучения абсолютно черного тела пропаорцинальна 4 степени температуры... а кладбищенский холод как вы изводите выражаться - это 8,67*10^-8*(1.9*10^3)^4=1.20*10^6 вт/м2=120 вт/см2 - сравним с энерговыделением очень сильнонагруженного процессора, который охлпжпдется водой
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 12 июн 2022 17:44:17 |
Цитата: GrinF от 10.06.2022 16:16:38
Физику я изучал неск десятков лет назад 2 или 3 семестра в институте, но помню вроде, что чёрное тело, относительно несильно нагретое излучает, более инфакрасным светом (волнами), там ведь и фотонов поменьше, ведь есть кривая распределения по энергиям, т.е. количество их растёт в зависимости от температуры, т.е. думаю, что помимо повышения их энергии от температуры надо умножать на их возрастающее количество. Или я неправ?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 12:16:34 |
Цитата: jamaze1 от 08.06.2022 11:41:06
Уважаемый а вы хотя бы на земле видели хотя бы одну энергетическую установку на 60 ГВт... Не важно будет ли это ядерный реактор или домна, или химический реактор...а на земле нет проблем с охлаждением...короче заканчивай фентези...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 12:05:19 |
Цитата: jamaze1 от 08.06.2022 10:30:01
Звыняюсь а из какого материала вы собрались зеркало делать...и какая темепература ядерного реактора предполагается...
|
|
jamaze1 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 12:10:35 |
Цитата: GrinF от 08.06.2022 12:05:19
Материал тот же, что планировался для солнечных парусов. Типа фольга.
Температура - примерно та же что у ТЭМ, 1700К.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 08 июн 2022 12:17:57 |
Цитата: jamaze1 от 08.06.2022 12:10:35
Вспомнилось незабвенное...А а крышку ядерного реактора мы сделаем из пластилина - так как эту херню читать никто не будет