Возрождение социалистической идеи
674,283
11,945
|
МОВ ( Слушатель ) |
| 24 июн 2022 09:46:00 |
Авиация ПВМ
новая дискуссия Дискуссия 733
Википедия рассказывает:
Авиация ВС Германии — вторая по численности авиация в мире на начало Первой мировой войны. Насчитывала около 220—230 самолётов. Но между тем стоит отметить, что это были устаревшие самолёты типа «Таубе», авиации предоставлялась роль транспортных средств (тогда самолёты могли перевозить 2 — 3 человек). Расходы на неё в немецкой армии составляли 322 тысячи марок.
Во время войны немцы проявили большое внимание к развитию своих воздушных сил, одними из первых оценив то влияние, которое война в воздухе оказывает на войну на земле. Немцы стремились обеспечить себе превосходство в воздухе за счёт максимально быстрого внедрения в авиацию технических новшеств (например, самолётов-истребителей) и в определенный период с лета 1915 года по весну 1916 года практически удерживали господство в небе на фронтах.
Большое внимание также уделялось немцами стратегическим бомбардировкам. Германия была первой страной, применившей военно-воздушные силы для нападения на стратегические тылы противника (заводы, населённые пункты, морские гавани). С 1914 года, сначала германские дирижабли а затем — многомоторные бомбардировщики регулярно проводили бомбардировки тыловых объектов Франции, Великобритании и России.
Значительную ставку Германия сделала на жесткие дирижабли. За время войны было построено более 100 жестких воздушных кораблей конструкции Цеппелина и Шютте-Ланца. До войны немцы в основном планировали применять дирижабли для авиаразведки, но быстро оказалось, что над сушей и в дневное время дирижабли слишком уязвимы.
Основной функцией тяжёлых дирижаблей стало морское патрулирование, разведка на море в интересах морского флота и дальние ночные бомбардировки. Именно дирижабли Цеппелина впервые воплотили в жизнь доктрину дальних стратегических бомбардировок, производя налёты на Лондон, Париж, Варшаву и другие тыловые города Антанты. Хотя эффект применения, исключая отдельные случаи, был в основном, моральным, мероприятия по затемнению, воздушные тревоги существенно нарушили работу не готовой к такому промышленности Антанты, а необходимость организации ПВО привела к отвлечению сотен самолётов, зенитных орудий, тысяч солдат от линии фронта.
Тем не менее, появление в 1915 году зажигательных пуль, позволяющих эффективно поражать наполненные водородом цеппелины, в итоге привело к тому, что с 1917 года, после больших потерь в финальных стратегических налётах на Лондон, дирижабли стали использоваться только для морской разведки.
Ну и РИ
На момент начала Первой мировой войны Российская империя имела самый крупный воздушный флот в мире из 263 самолётов. При этом авиация находилась в стадии формирования.
К 14 июля в войсках было 3 «Ильи Муромца», единственных в мире на тот момент серийных многомоторных самолётов. Всего же за время войны было произведено 85 экземпляров этого первого в мире тяжёлого бомбардировщика. Тем не менее, несмотря на отдельные проявления инженерного искусства, военно-воздушные силы Российской Империи уступали германским, французским и британским, а с 1916 года — еще и итальянским и австрийским. Основной причиной отставания стало плохое положение дел с производством авиамоторов и нехватка авиаинженерных мощностей. До самого конца войны страна не смогла наладить серийное производство истребителя отечественной модели, вынужденная изготовлять по лицензии иностранные (зачастую, устаревшие) образцы.
По объему своих дирижаблей Россия занимала в 1914 году третье место в мире (сразу после Германии и Франции), но её парк кораблей легче воздуха был в основном представлен устаревшими моделями. Лучшие российские дирижабли Первой мировой были построены за границей. В кампании 1914—1915 годов российским дирижаблям удалось провести всего один боевой вылет, после чего, в связи с техническим износом и невозможностью для промышленности обеспечить армию новыми дирижаблями, работы по управляемому воздухоплаванию были свернуты.
Также Российская империя стала первой страной в мире, применившей авиаматки. На начало войны было 5 таких кораблей в строю флота.
Не очень похоже на передовую авиацию.
Авиация Первой мировой войны — Википедия (wikipedia.org)
Авиация ВС Германии — вторая по численности авиация в мире на начало Первой мировой войны. Насчитывала около 220—230 самолётов. Но между тем стоит отметить, что это были устаревшие самолёты типа «Таубе», авиации предоставлялась роль транспортных средств (тогда самолёты могли перевозить 2 — 3 человек). Расходы на неё в немецкой армии составляли 322 тысячи марок.
Во время войны немцы проявили большое внимание к развитию своих воздушных сил, одними из первых оценив то влияние, которое война в воздухе оказывает на войну на земле. Немцы стремились обеспечить себе превосходство в воздухе за счёт максимально быстрого внедрения в авиацию технических новшеств (например, самолётов-истребителей) и в определенный период с лета 1915 года по весну 1916 года практически удерживали господство в небе на фронтах.
Большое внимание также уделялось немцами стратегическим бомбардировкам. Германия была первой страной, применившей военно-воздушные силы для нападения на стратегические тылы противника (заводы, населённые пункты, морские гавани). С 1914 года, сначала германские дирижабли а затем — многомоторные бомбардировщики регулярно проводили бомбардировки тыловых объектов Франции, Великобритании и России.
Значительную ставку Германия сделала на жесткие дирижабли. За время войны было построено более 100 жестких воздушных кораблей конструкции Цеппелина и Шютте-Ланца. До войны немцы в основном планировали применять дирижабли для авиаразведки, но быстро оказалось, что над сушей и в дневное время дирижабли слишком уязвимы.
Основной функцией тяжёлых дирижаблей стало морское патрулирование, разведка на море в интересах морского флота и дальние ночные бомбардировки. Именно дирижабли Цеппелина впервые воплотили в жизнь доктрину дальних стратегических бомбардировок, производя налёты на Лондон, Париж, Варшаву и другие тыловые города Антанты. Хотя эффект применения, исключая отдельные случаи, был в основном, моральным, мероприятия по затемнению, воздушные тревоги существенно нарушили работу не готовой к такому промышленности Антанты, а необходимость организации ПВО привела к отвлечению сотен самолётов, зенитных орудий, тысяч солдат от линии фронта.
Тем не менее, появление в 1915 году зажигательных пуль, позволяющих эффективно поражать наполненные водородом цеппелины, в итоге привело к тому, что с 1917 года, после больших потерь в финальных стратегических налётах на Лондон, дирижабли стали использоваться только для морской разведки.
Ну и РИ
На момент начала Первой мировой войны Российская империя имела самый крупный воздушный флот в мире из 263 самолётов. При этом авиация находилась в стадии формирования.
К 14 июля в войсках было 3 «Ильи Муромца», единственных в мире на тот момент серийных многомоторных самолётов. Всего же за время войны было произведено 85 экземпляров этого первого в мире тяжёлого бомбардировщика. Тем не менее, несмотря на отдельные проявления инженерного искусства, военно-воздушные силы Российской Империи уступали германским, французским и британским, а с 1916 года — еще и итальянским и австрийским. Основной причиной отставания стало плохое положение дел с производством авиамоторов и нехватка авиаинженерных мощностей. До самого конца войны страна не смогла наладить серийное производство истребителя отечественной модели, вынужденная изготовлять по лицензии иностранные (зачастую, устаревшие) образцы.
По объему своих дирижаблей Россия занимала в 1914 году третье место в мире (сразу после Германии и Франции), но её парк кораблей легче воздуха был в основном представлен устаревшими моделями. Лучшие российские дирижабли Первой мировой были построены за границей. В кампании 1914—1915 годов российским дирижаблям удалось провести всего один боевой вылет, после чего, в связи с техническим износом и невозможностью для промышленности обеспечить армию новыми дирижаблями, работы по управляемому воздухоплаванию были свернуты.
Также Российская империя стала первой страной в мире, применившей авиаматки. На начало войны было 5 таких кораблей в строю флота.
Не очень похоже на передовую авиацию.
Авиация Первой мировой войны — Википедия (wikipedia.org)
ОТВЕТЫ (356)
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 24 июн 2022 13:15:09 |
Цитата: МОВ от 24.06.2022 09:46:00
Собственно, такое положение наблюдалось практически во всём. Критическая зависимость промышленности от импортных комплектующих и станков, постоянная утечка передовых технических решений за границу и невозможность, как оказалось, решения этой проблемы некардинальными методами.
В итоге, революцию поддержало значительное количество инженеров и учёных. И вклад этих инженеров в последующую индустриализацию позволил вывести нашу страну из тотальной зависимости от "союзников" и победить в грядущё войне.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 24 июн 2022 18:03:33 |
Цитата: Bugi от 24.06.2022 13:15:09
Как показала жизнь утечка мозгов после переворота в октябре 1917-го приняла катастрофический характер, что повлекло за собой ещё большую зависимость от запада потому как вместе с мозгами уехали и наработанные знания и опыт. А значительное число учёных из оставшихся встало перед фактом- или помирать вместе с семьями с голоду или идти на поклон к большевикам, можно конечно это назвать поддержка, но я бы не стал этого делать. После бандеровского переворота 2014-го года далеко не все в Донецкой и Луганской областях поддержали переворот, не все взялись за оружие противостоят нацистам, но в районах оставшихся под нацистами учёные и инженера продолжали работать, или как Вы сформулировали -встали на сторону нацистов. Аналогично и армия, не все офицеры бывшей советской армии поддержали переворот нацистов, но на работу ходили и зарплату получали, ровно это происходило и после октябрьского переворота.
Исходя из изложенного считаю, что пользы для государства Российская Империя в результате переворота не было, от слова совсем, вреда много было, а пользы ноль. Было прервано естественное развитие науки и промышленности, утрачены многие компетенции, уничтожены квалифицированные специалисты и одновременно с этим запад получил огромное количество учёных и инженеров, просто так получил, на халяву.
PS Что до грядущей войны о которой Вы сказали, так война в такой конфигурации и с такими целями именно следствие октября и Брестского мира, прямое следствие.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 17:53:08 |
Как показал опыт Великой Отечественной - это не так. Да, из страны уехало очень много талантливых инженеров, но те кто остались смогли подготовить достаточное количество им на смену.
Первоначально в Брестском мире Германия была заинтересована не меньше нас, ибо "брюквенная зима" 16 года наглядно показала немецким генералам, что ещё одной такой зимы Германия может не выдержать. Но первое подписание было большевиками во главе с Троцким сорвано. Этим срывом было подставлено множество людей с нашей стороны, которым тоже не хотелось таскать каштаны из огня для англичан и французов. Но появилась "Украинская директория", которая мир с немцами подписала, причём разрешила немцам войти на территорию Украины. Так что, они были там легально. А возможность вывоза продовольствия с украинской территории резко ослабила переговорную позицию с нашей стороны.
Но Германию от поражения в Первой Мировой это не спасло. А на Британскую Империю точили ножи джентельмены из-за лужи. И в августе 1941 они добились своей цели.
Кстати, это намёк на то, что в стане наших "заклятых партнёров" в данный момент единство сильно преувеличено, и впереди нас ждёт много весёлого и на первый взгляд парадоксального.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 19:35:00 |
Цитата: Bugi от 27.06.2022 17:53:08
Как показал опыт ВОВ оказалось не достаточно и для возмещения недостающих талантов пришлось отдать 27 млн жизней и половину экономики страны.
Цитата: Bugi от 27.06.2022 17:53:08
На территорию ДКР ни кто немцев не звал и вне зависимости от промежуточных результатов мир был подписан, нам это аукнулось когда по требованию немцев застопорили продвижение чехов на транссибе, результат знаете.
Цитата: Bugi от 27.06.2022 17:53:08
Германию не спасло, но спасло большевиков, они остались во власти.
Цитата: Bugi от 27.06.2022 17:53:08
В стане заклятых партнёров и тогда не было единства, не желали они чтоб партнёр усилился за счёт России, не зря же США "вежливо попросили" японцев с ДВ, им усиление японии на тихоокеанском театре ни к чему совсем.
В Вашем ответе я не нашёл опровержения моему утверждению о том, что Вторая Мировая в такой конфигурации была следствием именно октябрьского переворота, при штатном завершении ПМВ, а война шла к финалу, расклад сил в европе и в мире был бы другим и конфигурация неизбежной второй мировой была бы другой естественно с другими итогами для России.
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 19:38:18 |
Альтернативы не было. РИ не выдержала существенно менее интенсивного давления. Её бы в 41 раскатали в блин.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 19:44:46 |
Почему в ПМВ не раскатали? Не смотря на активное вредительство со стороны радетелей о щастье народном Россия показывала хорошие темпы промышленного роста и к финалу войны пришла с более развитой оборонной промышленностью нежели в начале войны. Возможно более развёрнуто свою мысль сформулируете? Почему такое неверие в Россию? веками на разных технологических уровнях могла сохранить себя, а тут вдруг раз и всё.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 20:21:35 |
Не раскатали? Ну, поведайте, чем занималась РИ году эдак в двадцать втором?
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 21:01:45 |
Ремарка.
ПМВ всё же закончилась в 1918. Потому, вцелях избежания привычных идиотских придирок, надо бы слегка уточнить вопрос:
Чем занималась РИ уже в 1918 годе?
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 28 июн 2022 04:33:50 |
РИ прекратила существование в октябре 1917-го года и не по причине поражения от внешних военных сил, а по причине внутренней смуты. В двадцать втором РИ уже пять лет как не было, государство раскололи на национальные княжества. Несколько позже Сталин прикопал часть активных делильщиков империи, но не всех, в результате его из мавзолея выкинули, а сегодня ВС РФ устраняют последствия ленинского наследия в национальном вопросе.
Так какая армия смогла раскатать РИ? РККА?
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 28 июн 2022 06:56:07 |
РИ не выдержала мировой войны. Всё остальное бла-бла-бла ни о чем.
|
|
Mikhail12345 ( Слушатель ) |
| 28 июн 2022 08:08:02 |
Серьёзно? Потеря Польши и прибалтики для вас не раскат? Или тогда Николшка ещё был и это другое? А насчёт ликвидации несогласных, это один из вариантов, под честное слово вас господ никто уже отпускать не будет как в 18-м.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 24 июн 2022 15:27:46 |
Цитата: МОВ от 24.06.2022 09:46:00
Вот по ссылке довольно подробное изложение как по конструкциям двигателей, так и по заводам их выпускавшим, это гораздо лучше нежели вики читать..
- Ротативный двигатель.
- Двигатель внутреннего сгорания для дирижабля О.С.Костовича.
- Поршневые авиационные двигатели «Калеп».
- Поршневые биротативные авиационные двигатели АДУ-3 и АДУ-4.
- Поршневой авиационный двигатель «Гипоцикл Нестерова».
- Поршневой авиационный двигатель АМБС-1.
- Поршневой авиационный двигатель «ДЕКА» М-100.
- Поршневой авиационный двигатель РБВЗ-6.
- Иностранные авиамоторы.
Авиамоторы Российской Империи
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 25 июн 2022 08:56:32 |
все споры сводятся к одному, вклад Франции в создание российского императорского воздушного флота, большой или решающий
Авиадвигатели в Российской империи до революции
ЦитатаВ целом в 1912–1916 гг. русская авиапромышленность «сделала мощный скачок». Это было «большим достижением для страны с только начинавшей развиваться машиностроительной промышленностью». При этом она «оставалась несамодостаточной, однобокой.
По сути, в России научились делать только планеры самолетов и пропеллеры. Собственной конструкторской школы по двигателям не сушествовало. Оставалось неосвоенным производство приборов, авиационного вооружения, электрооборудования, радиаторов», алюминиевого литья, специальных сталей. И все же за годы войны авиация получила 3761 самолет отечественного изготовления. В свете приведенных Д.А. Соболевым данных о зависимости русского производства от поставок из Франции выглядит преувеличением его вывод о том, что хотя бы в снабжении самолетами истребительных авиаотрядов «в целом отечественные заводы справились с задачей», поскольку из России поступило «более половины» их парка.
Поликарпов Владимир Васильевич - Русская военно-промышленная политика 1914—1917
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 25 июн 2022 23:47:24 |
Цитата.....Так в стенах нынешнего «Бауманского» была заложена основа отечественной науки о двигателях.
Инициатором выступил известный ученый-теплотехник Василий Игнатьевич Гриневецкий. Закончив в 1896 году ИМТУ, уже через четыре года он профессор, а с 1914-го станет ректором училища.
Климов
Мне кажется более полезным читать о русской школе, всёж таки на базе этой школы выросли и советские авиаконструкторы. Не надо молится на марксизм, это не наука, это религия, не найдёте Вы в этой религии ответы на все вопросы которые ставит жизнь. Когда я читал техническую литературу изданную в СССР, то всегда обращал внимание на два момента, первое -надо было обязательно пнуть РИ и клятый царский режим и второе, обязательно упомянуть мудрое руководство партии благодаря которому ух какие достижения в ... и дальше перечисления достижений в конкретной области. Книга которую Вы предложили создана именно в старых традициях марксистов.
И ещё пожалуй добавлю цитату из книги Поликарпова которую Вы привели в качестве аргумента -
ЦитатаВ 1914–1916 гг. заводы, действовавшие в России, дали авиации треть нужных ей двигателей. За ноябрь 1915 — ноябрь 1916 г. было доставлено из Франции и Англии 1184 двигателя; с русских заводов — около 500. В момент наивысшего развития русская промышленность дала в 1916 г. 1769 самолетов (666 моторов){642}.[164] В Германии в тот же год выпуск самолетов достиг 8182 (7823 двигателя), во Франции — 7549 самолетов и 16 875 моторов, в Великобритании — с июля 1915 по февраль 1917 г. — 7131; при этом треть моторов для английских самолетов поступала из Франции{643}. Но и такое сравнение хромает, поскольку в значительной части русские показатели и по моторам и по самолетам относятся к сборке из готовых деталей и узлов. Разработкой авиационных двигателей занимались в лабораториях и мастерских Кораблестроительного отделения Петроградского Политехнического института{644}, но оставалось в силе суждение М.В. Алексеева: «Главная причина слабого развития авиации у нас — это отсутствие двигателей. В этом отношении мы беспомощны. Корпуса аппаратов мы делаем, а “души” их — моторы — производить не можем»
Я выделил место где автор противоречит сам себе, Россия уже на треть обеспечивает себя двигателями и вдруг заявляется, что не может. Это в общем то был вопрос времени, на начальном этапе СССР точно так же не мог обеспечить себя двигателями, да и не только двигателями, даже продолжить то, что уже умели в РИ на смогли. Надеюсь не забыли, про договор с Юнкерсом.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 25 июн 2022 23:59:44 |
Та... Автор пишет, что Россия на две трети не обеспечивает себя двигателями. Не может. Союз смог. Как Союза не стало - опять не можем. Странно, правда?
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 26 июн 2022 08:10:49 |
Союз так же не сразу и вдруг мог, потребовались десятилетия, поэтому не надо пристраивать это к наличию марксизма и партии, это естественный процесс развития, не разгроми большевики наследие РИ, они бы имели больше возможностей в создании двигателей, стартовали бы не с нулевой базы, но увы, в угаре идеологического маразма уничтожались тсзть классово чуждые научнотехнические кадры. Те самые кадры которые пришлось создавать в дальнейшем и расстреливать в процессе как врагов народа и англицких шпионов. Полагаете такая методика подготовки кадров сильно ускоряла развитие двигателестроения в СССР?
Что до Вашего пинка в сегодняшние реалии, то на карту смотрите, там место есть такое, украина называется, завод «Дюфлон, Константинович и К°» в городе Александровске 1916-м выпускал авиационные двигателя для Российской империи, после смутных времён в 1923 г. в Запорожье началась подготовка производства восьмицилиндровых V-образных моторов М-6 (советская версия французского двигателя Hispano-Suiza 8Fb, первоначально именовавшаяся «Испано-300»), с 1929 г. выпускались пятицилиндровые звездообразные М-11 конструкции А.Д. Швецова, а с 1931 г. – девятицилиндровые М-22 (Gnome-Rhone Jupiter VI). С 1935 г. по французской лицензии начал строиться 14-цилиндровый звездообразный двухрядный М-85 (Gnome-Rhone Mistral Major 14Kdrs) мощностью 720 л.с., за которым последовали разработанные в СССР его форсированные модификации – М-86 (800 л.с.), М-87 (950 л.с.), М-88 (1100 л.с.) и М-89 (1150 л.с.). Производство моторов М-88Б продолжалось на заводе и после его эвакуации с началом Великой Отечественной войны в Омск
На сегодняшний день это предприятие на территории другого государства, союза не стало и Россия утратила некоторые компетенции, странно да? Посмотрите как происходила эволюция производства двигателей на этом заводе в СССР, в 1935-м году начали производить двигатели по французской лицензии и это при том, что в 1916-м в России уже были разработаны и изготовлены двигателя превосходившие французские, но увы и ах, начали с лицензии на производство устаревших французских.
PS У меня на все события в истории точка зрения одна, польза для развития государства Россия, мне глубоко наплевать на мировую революцию, на продвижение утопий маркса и ленина, для меня история России непрерывна во времени. Так вот с точки зрения развития России октябрьский переворот отбросил её на десятки лет назад, об этом и Сталин говорил и пришлось кровью и пОтом догонять.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 26 июн 2022 11:23:05 |
ЦитатаПостановление Реввоенсовета (РВС), вышедшее в июне 1933 г., гласило: «В то время как почти все иностранные воздушные флоты в основном уже перешли на высотные моторы, резко повышающие скорость самолета на больших высотах, его скороподъемность и практический потолок, наша промышленность не дала еще ни одного мотора с нагнетателем даже в опытном образце для госиспытаний…»
И вновь руководство СССР прибегло к приобретению лицензий за границей. В США купили Райт R-1820 «Циклон» и Кертис V-1800, во Франции — моторы Испано-Сюиза 12Ybrs и Гном-Рон 14К и 9К. Позже к ним добавилась лицензия на семейство рядных двигателей воздушного охлаждения фирмы «Рено». Реально в массовом производстве освоили «Райт», «Испано» и 14-цилиндровый «ГномРон». Они стали основой трех главных семейств моторов, использовавшихся во второй половине 30-х и 40-х годах.
М-22 лицензия Франции под маркой «Гном-Рон» устанавливался на И-16 и И-15
М-25 лицензия США Wright R-1820 Cyclone устанавливался на самолеты И-15, И-15бис, И-153, И-16, КОР-1
М-62/АШ-62 = двухрядный М-25 устанавливался на И-153, И-16 (18 и 27 серии, в базовом варианте без редуктора), Ли-2 и до сих пор под маркой АШ-62ИР применяется на уцелевших Ан-2
М-100 — лицензионная копия Hispano-Suiza 12Y
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 26 июн 2022 16:20:13 |
Цитата: Поверонов от 26.06.2022 11:23:05
Ну приобрело и ладно, проблема то не в разовом приобретении, а в конечном результате, ну купили сегодня лицензию на турбонагнетатель И что? Для обывателя - на одном конце вала нагнетателя + 1500 по цельсию, на другом конце -60 по тому же цельсию, нужны материалы и технологии дабы сопряч в одном узле, а вот здесь засада, или пробовать разрабатывать свои технологии и материалы или покупать чужие. Или вариант номер ноль, разрабатывать свои конструкции под свои материалы и возможности. В общем это камень с буквами на перекрёстке трёх дорог, каждый выбирает что ему важнее, потерять коня, голову, или добыть искомую принцессу, ну пусть уже не сильно принцессу, но свою, ну почти свою, но принцессу же...
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 26 июн 2022 20:58:11 |
Цитата: Поверонов от 26.06.2022 11:23:05
Ну да у телеги 4 колеса, и все они копия древних повозок, как впрочем и все четырёх колесные автомобили копии телег созданных ещё до нашей эры
А так да, все начинали с лицензии, а закончили моторами Победы и полностью отечественным авиационным двигателестроением, которое стало на тот момент номер один....
И если серьезно, то Климов и Швецов сразу развили двигатели так, что оригиналы могли только мечтать.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 06:04:26 |
Когда в 1972-м году умер Сикорский, академик Иван Артоболевский сказал :
«Вот были два великих авиаконструктора — Игорь Сикорский и Константин Калинин. Первого Америка похоронила как национального героя, а второго у нас никто не знает. Его на вершине славы загубили молодым у себя дома ». Не о телегах я, о людях, можно конечно новых вырастить, бабы ещё нарожают. Мы с Вами уже говорили на эту тему, список расстрелянных конструкторов обсуждали, ну а что их жалеть, Россия большая, бабы ещё нарожают, новых великих, главное же мировая революция, что там о какой то России говорить, мелкая пыль на фоне глобальной гегемонии великого Ленина..
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 июн 2022 07:16:52 |
Как я понимаю, вы и именно Вы, сейчас делаете все, чтобы из памяти народной исчезли имена Туполева, Поликарпова, Петлякова, Ермолаева, Ильюшина, Лавочкина, Микояна, Гуревича, Яковлева, Микулина, Швецова, Климова, Миля, Камова, Люльки, Егера, Мясищева... и многих многих других, которые в 20 веке создали славу СССР и России....
|
|
GSL ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 07:55:15 |
И многие из этих героев тоже сидели. И некоторые, Поликарпов например, были приговорены к смертной казни. И спасло их от расстрела или гибели в лагере то что авиапромышленность стала останавливаться после массовых посадок главных "вредителей" и их сначала поместили в шараги а потом выпустили и навешали орденов. Калинину не повезло, поторопились расстрелять. А мог также отсидеть в шараге и попасть в ваш славный список. То же и с военноначальниками, кого-то поторопились расстрелять и они враги народа, а кто-то выдержал побои и пытки, не оговорил себя и других и попал в список славных военноначальников как Рокасовский.
Память народная должна помнить всех, а не только тех кому повезло. Всю войну Ил-2 летали с пушками конструктора, которого причислили к врагам народа и расстреляли. И вычеркнули из списка героев. Те, кому не повезло тоже создавали славу России.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 июн 2022 08:48:07 |
Цитата: GSL от 27.06.2022 07:55:15
О горькой судьбе русского изобретателя от народа, известно ещё со времен Лескова и его Левши...
А насчёт шарашек, так даже сейчас, даже на ГА бывают призывы загнать "ученых умников" под надзор силовиков, дабы там творили и из России ни ни...,
и те шарашки кому то жизнь сломали, кого то спасли, а кого то сделали известными...
понятно что это не "наш метод", и это понятно именно из-за того что он был обкатан и проверен, и как оказался не так эффективен как думали,
ЗАТО оказались более перспективны даже до сих пор...
Однако можно же и новое время вспомнить, когда шахматную партию советских конструкторов внезапно опрокинул Егор Гайдар,
и заявил что "отныне играем в "очко" и дескать "он договорился с Боингом", и кто то повелся, кто то потек на Запад, кто то просто умер, а кто то спился и с катушек съехал...
Однако что то сохранилось и тогда свыше забурев, и став в законе голосом Чубайса объявили что вообще играют то в "буру"...
ну и... возрождать пришлось и приходится до сих пор... Ну а многие из тех выкинутых вполне бы предпочли шарашку "свободе челночничества и бомжа"...
Так что если про свершившиеся достижения, то о них и говорю....
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 09:45:09 |
В памяти народной надо хранить всё и всех, в том числе и расстрелянных, собственно из за того, что одних расстреляли другие стали знаменитыми конструкторами. Сикорского похоронили как национального героя США, он много сделал для США. Вы как то мне говорили, что большевики воссоздали Россию, на главной площади России как национальные герои России похоронено много иностранцев в том числе например Уильям Дадли Хейвуд, что он сделал для России чтоб его хоронили как национального героя? Почему я должен помнить Хейвуда , а не Калинина и Лангемака? Почему я Должен помнить Кошкина, а не Фирсова? Вы о чём говорите, о памяти народной или идеологически выверенной и отредактированной истории страны? Рядом с именем Туполева должно стоять имя Калинина, рядом с именем Кошкина надо вписать имя Фирсова. У нас со школы известно что радио создал Попов А.С, но почему то не упоминают имя создателя телевизора Зворыкина В.К.. Так мы о чём? о памяти народной или о идеологически выверенной версии памяти для народа?
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 10:15:09 |
Фирсова расстреляли, Кошкин знаменитый конструктор и создатель Т-34, Лангемака расстреляли, Костиков знаменитый конструктор и создатель "Катюши". Или у Вас другая версия истории создания оружия Победы? Вот такая версия создания Катюши Вам знакома?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 июн 2022 10:22:28 |
Катюша и Т-34 воевали на фронте и воевали отлично, и все время войны модифицировались и улучшались, ибо это было заложено в социальной системе СССР, вот моя версия.
.
Кстати, что то Вы не спишите искать имена запоротых и сгинувших крепостных, что позволяли во времена РИ графьям, князьям и прочим дворянам находить время на научные и технические изыскания...., а ведь так оно было напрямую, крепостной хоть гений отроду умирал, а крепостник философствовал, коли не пил или не воевал...
.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 11:37:06 |
В любой социальной системе заложено замещение выбывших, не суть по какой причине выбыл человек, умер от простуды или расстреляли, вот поэтому я и сказал что знаменитые конструктора потому знаменитые, что кого то расстреляли. И не всегда пришедшие на смену были лучше, это касается не только технических кадров, в политике ровно та же история, не всегда подковёрная борьба на верх выносит самых талантливых, бывает и другие всплывают, Хрущёв и Горбачёв Вам пример. Подковёрная борьба в кабинетах конструкторов ни чем не отличается от борьбы в кабинетах директоров и секретарей райкомов.
Про запоротых оставлю без комментария, просто по тому, что в России были времена когда не пороли, а руки и головы отрубали, ноздри рвали.
Во времена СССР кто то тоже находил время на научные изыскания пока я за станком стоял, да и канализацию у тех, кто занимался научными изысканиями то же кто то чистил, дворники опять же подметали улицы, кто то в подъезде полы мыл, из под коровы навоз лопатой выгребал, в общем основная масса людей была довольно далека от научных изысканий, творчество удел избранных, так было и есть и так будет.
А ведь так и было всегда, даже в СССР, не всякий мог пробиться на верх, так отроду и умирали ни кем не востребованные пока другие философствовали.
PS Вы как то плавно ушли в сторону от памяти народной, что мне помнить? Всё? Или только идеологически правоверное? А если завтра власть сменится? Опять портреты менять? Портреты других героев на стенки вешать? Власти приходят и уходят, Россия остаётся, доказано жизнью.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 июн 2022 11:59:36 |
Я
Название треда - авиация в ПМВ, а ветки - Возрождение социалистической идеи,
так что я, именно привожу тред к теме.
А то оппоненты как раз начали "героев былых времен то "разоблачать", то "на величие венчать".
ну или как Вы одних возвышать, других уничижать...
ЦитатаВ любой социальной системе заложено замещение выбывших, не суть по какой причине выбыл человек, умер от простуды или расстреляли, вот поэтому я и сказал что знаменитые конструктора потому знаменитые, что кого то расстреляли
Как говорили конструкторы в мое время на подобные аналогии - собери девять женщин, но они не родят ребёнка за один месяц.
И есть одно радикальное но, гений или талант, на то и гений что незаменим или плохо заменим, особенно на этапе поиска решения,
а вот когда найдено, тогда да система продолжает работать и развивать,
но для качественно нового, опять же нужен или талант или гений...
.
В России это масштабирование талантов, появилось в масштабах страны именно при социализме, начиная с самого начало, и именно это подметили Жуковский, и Крылов, и многие другие, оставляя свой талант и опыт России..
|
|
GSL ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 17:48:15 |
Самые талантливые авиаконструкторы в СССР, бывшие на острие прогресса, были Сухой, Мясищев, Бартини и некоторые другие. А самыми знаменитыми были Туполев и Яковлев. Потому как они лучше умели приспособится к административной системе СССР. Тезис о том что в СССР побеждали самые талантливые не подтверждается практикой. Как правило побеждали самые приспособленные.
Кстати, проект Ту-160 изначально не туполевский, его передали Туполеву, проигравшему конкурс на стратегический бомбер, в связи с тем что победитель конкурса был загружен другими работами.
Капитализм не помешал Германии и США быть на острие технического прогресса в авиации. Почему?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 20:02:09 |
Цитата: GSL от 27.06.2022 17:48:15
Всё что делается по госзаказу равнозначно социализму - принцип организации тот же - распил госбюджета
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 19:19:05 |
Ну если к теме, то возрождать как планируете? Прежним испытанным способом через ликвидацию всех не согласных?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 июн 2022 19:27:01 |
Чур меня, чур....
Вы похоже Гайдара с Солженицыним перечитались
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 19:37:36 |
Тогда Вашу версию возрождения озвучьте, ну тсзть план действий типа взять телеграф и вокзалы, взять банки и деньги......
Реальные пошаговые действия, тезисно.
|
|
АнтонЛ ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 20:36:09 |
Каждый судит по себе))))
Впрочем, от правого лагеря я неоднократно слышал про расстрелы леваков))))
От левого кстати - практически никогда....
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 28 июн 2022 04:40:19 |
Цитата: АнтонЛ от 27.06.2022 20:36:09
Предложите Вашу версию возрождения социализма, тезисно, несколько пунктов - с чего начать, как закончить, движущие силы.
Версия РСДРП у Вас вызвала недомогание не смотря на то, что являетесь сторонником оной. Чего это вдруг являясь сторонником идей партии нос воротите от её методов работы? Ульянов бы этого не одобрил, будьте верным ленинцем во всём, и в теории и в практике.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 10 июл 2022 05:44:48 |
Цитата: ILPetr от 05.07.2022 18:16:19
Давайте оттолкнемся от каких то документов. Что за квоты, когда введены и зачем.
ЦитатаЛенин боролся против царской империи не потому, что она империя, а потому, что она – царская. Он был за мировую советскую империю. Это прямо записано рукой Ленина в преамбуле «Конституции СССР» 1924 года, где сказано: «Новое советской государство явится... новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Советскую Социалистическую Республику». Кремль никогда не заявлял, что он отказался от этой глобальной цели Ленина. Зато в своей предсмертной статье по национальному вопросу Ленин сам усомнился в реальности своей стратегии создания «мировой советской республики». Увидев, в связи с «Грузинским делом», опасность развала собственной империи, он предложил пересмотреть конституцию СССР, оставив за Москвой компетенции только в двух областях – дипломатической и военной. Такое развитие остановили два события – смерть Ленина и приход к власти Сталина. Советская федерация суверенных республик стала отныне чистейшей фикцией, а абсолютизация тоталитарного режима беспримерной в истории государственных образований. Смерть самого Сталина ни на йоту не изменила ни формы, ни существа сталинской имперской политики. Хуже того, наследники Сталина пошли даже намного дальше Сталина в культурной и кадровой политике в национальных республиках.
Отседа
НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА В ЭРУ ХРУЩЕВА И БРЕЖНЕВА
ЦитатаХрущев решил: на что не осмелился Сталин, может отважиться он. По его поручению идеологический аппарат партии под руководством Суслова разработал целую комплексную программу денационализации нерусских наций СССР, чтобы подготовить их слияние с русской нацией. В программе этой нет элементов прямого насилия, да и названа она фарисейски и идиллически одновременно: «Расцвет и сближение наций». Но «расцвет» понимался как привитие нерусским народам русской культуры, а «сближение» – как слияние. Стержень программы: превратить русский язык в родной язык всех нерусских народов как предварительное условие создания единой коммунистической нации.
Методы и каналы русификации предусматривались многообразные. Главные из них суть:
1. В связи со школьными реформами 1958 г. был принят закон, согласно которому изучение национального языка и обучение на национальном языке в национальных школах считались делом добровольным. От родителей зависело, в какую школу русскую или национальную – отдать своих детей. Родители также решают, на каком языке в национальной школе должно вестись обучение – на русском или родном языке. Разумеется, родители, думая об успешной карьере своих детей и хорошо зная, что дорога «наверх» идет через русскую школу, отдают детей туда.
2. В словарный фонд национальных языков намеренно щедро вносятся русские слова и русская терминология, несмотря на наличие в этих языках соответствующих эквивалентов. Даже русское но вое словообразование с связи с развитием техники предлагается включить в национальный язык, хотя национальное словообразование сразу дало бы понять, о чем речь (например, «вертолет», «пылесос», «телевидение» и др.).
3. Массовая колонизация славянским населением Туркестана и Кавказа с установкой создания там славянского большинства в общем национальном составе республик.
Такая практика русификации нерусских языков началась еще при Сталине, но широко проводилась в эру Хрущева. Поэтому неудивительно, что, например, по данным специалистов, в тюрко-татарском словаре за 1958 г. в два раза больше русских слов, чем это было в словаре 1929 г., а в узбекском словаре зарегистрировано за тот же период около 20 процентов слов русского происхождения. С тех пор процесс русификации национальных языков развивается стремительно и в более широком масштабе. Энтузиазм русификаторов в области литературы порой принимает уродливые формы, граничащие с нелепостью. Москва, например, не разрешает литераторам национальных республик переводить на родной язык иностранных классиков с языка оригинала, т. е. они должны переводить их с русского перевода (совсем недавно азербайджанцы перевели Гете на свой язык с русского перевода).
.....
Если в школах к литературе партия применят прямые и открытые методы русификации, то существуют сферы, где она прибегает к косвенным и скрытым методам для достижения той же цели:
1. массовая миграция славянского, преимущественно русского, населения в нерусские республики;
2. новостройки – заводы, фабрики, совхозы – в национальных республиках создаются со смешанным «интернациональным» контингентом рабочих из разных народов, чтобы они между собой вынуждены были говорить по-русски;
3) в армии нет национальных формирований не только из-за недоверия к националам, но еще и для того, чтобы смешивая национальных солдат с русскими, поставить их в условия необходимости изучить русский язык;
4) места заключения (тюрьмы, лагеря, ссылки) тоже являлись и являются «школой интернационального воспитания» наций на русском языке. В 1959 г. Хрущев захотел узнать, каких же успехов достигла политика «интернационализации» на русской основе за сорок с лишним лет существования советской империи. В том году была проведена, впервые после 1926 года, Всесоюзная перепись населения СССР, где специально был поставлен вопрос о том, как велик процент среди нерусских, считающих русский язык своим родным языком. Успехи языковой политики оказались скромными, если сравнить их с большими усилиями партии, с ее неограниченной властью. Так, если по переписи 1926 г., нерусских, признавших русский язык своим родным языком, было 6,6 миллиона человек, то в 1959 г. их стало 10,2 миллиона. Языковая ассимиляция чувствительно коснулась главным образом маленьких народов и народов, не имеющих своей территории. У более крупных народов ее успехи незначительны. Если брать союзные республики, то только среди славянских народов, живущих в городах со смешанным населением, число людей считающих русский язык своим родным языком, составило в 1959 г. от 10 до 15 процентов, среди балтийских народов и молдаван оно не доходило и до 5 процентов, в то время как во всех туркестанских республиках и Грузии этот процент ниже двух, а в Азербайджане выше двух. Среди армян, 44 процента которых живут вне Армении, считают русский родным языком 8 процентов. Разнообразной оказалась картина и в автономных республиках. В девяти из 17 автономных республик, где население живет компактной массой, процент националов, считающих русский язык родным языком, исчисляется от одного до пяти, а в республиках со смешанным населением он поднимается до восьми. Наибольший успех языковой ассимиляции отмечен среди народов, живущих в СССР без собственной территории, без собственных школ, без национальной литературы и искусства. Так, среди русских немцев 25 процентов признали своим родным язык русский, среди поляков 45 процентов, среди евреев – 78 процентов.
Я хочу быть правильно понятым. Величие русского языка и гениальные творения русских классиков, писавших на нем, являются достижениями всей мировой культуры и литературы. Только не надо, как сам Ленин говорил о русификации, «загонять в рай дубинкой», если она даже завернута в бархат псевдоинтернационализма.
Отказ от коренизации в 30-е годы означал провозглашение нового курса в национальной политике, состоящего из двух связанных между собой элементов – языковая денационализация снизу и декоренизация органов власти сверху. О первом аспекте нового курса мы уже говорили, будем говорить и дальше, но сейчас поговорим о втором аспекте. Еще при Сталине были введены в национальных республиках институты «вторых секретарей» партии и «первых заместителей» главы правительства, назначаемых прямо из Москвы. Существовало неписаное правило, что первого секретаря партии, председателей правительства и «парламента» назначают из представителей коренной национальности республики (кроме Украины и Белоруссии). С 30-х годов это новое положение стало законом с уточнением функций «вторых секретарей», которые отныне руководят двумя отраслями партийной работы: распределением кадров и «интернационализацией» республик. Этот пост не может занимать местный национал или даже местный русский. Его занимает партаппаратчик, непосредственно назначенный из ЦК КПСС и только перед ним ответственный.
Второй секретарь – не только московское бдительное око, но и фактический правитель. Юридический правитель – «первый секретарь» – национал – это знает точно, знает также, что при малейшем нарушении правил игры его бесцеремонно высадят из кресла «первого».
В назначении «вторых секретарей» не делается исключения и для тех республик, первые секретари которых добрались в своей партийной карьере до самого Политбюро (Кунаев, Рашидов, Мжаванадзе), если бы даже эти первые секретари были и чекистскими генералами (Алиев, Шеварднадзе). Так же обстоит дело и в отношении государственных органов. Есть определенный круг должностей, которые и здесь занимают лица, непосредственно назначенные из Москвы – «первые заместители» председателей советов министров и президиумов Верховных советов, а также должности, которые, в принципе, могут быть заняты москвичами: руководители госбезопасности, внутренних дел, военных округов, гарнизонов и пограничных войск, а также руководители предприятий всесоюзного значения.
Хрущев сначала тоже придерживался этого сталинского порядка, но вносил коррективы в непоследовательную политику Сталина. Сталин не разрешал назначать «вторых секретарей» в Грузию, Азербайджан и Армению из Москвы. Хрущев ввел и там институт «вторых секретарей». Сталин не разрешал назначать первыми секретарями Украины и Белоруссии украинцев и белорусов. Хрущев впервые отменил и этот порядок, назначив в обеих республиках первыми секретарями соответственно украинца и белоруса. Хрущев вскрыл на XXсъезде партии уголовные преступления Сталина, граничащие с народоубийством – поголовную депортацию в Среднюю Азию и Казахстан чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкар, калмыков, и восстановил их автономию.
Хрущев и в этом не был последователен, не реабилитировав крымских татар, месхов, немцев. Не был он последователен и в проведении старой кадровой политики в туркестанских республиках – первыми секретарями назначать местных людей. С Хрущева соответственно началась практика назначения русских первыми секретарями в Казахстане. Когда первый секретарь ЦК Казахстана казах Шаяхметов и второй секретарь русский Афонов выступили против славянской колонизации Казахстана под видом поднятия целины, то Хрущев их вызвал в Москву и сообщил им, что они сняты, назначив на их место Пономаренко и Брежнева.
Хрущев решил вернуться к дореволюционному ленинизму – к слиянию наций.
...
Из этого состава видны функции бюро ЦК – завершить экономическое районирование в Средней Азии, в результате которого исчезнет их национально-государственный статус.
Это должно было произойти в те же сроки, которые Программа КПСС назвала для построения коммунизма в СССР – до 1980 года. К этой дате должно было завершиться и слияние всех наций СССР в одну коммунистическую нацию. Цитированный автор из Академии наук СССР писал на этот счет: «Взаимная ассимиляция наций по сути дела денационализирует национально-территориальные автономии и даже союзные республики, приближая и с этой стороны советское общество к пункту, за которым полное государственно-правовое слияние наций станет делом обозримого будущего» («Советское государство и право», 1961, № 12, стр. 24).
.....
Иван_Осадчий_Как_это_было_К_истории_Компартии_РСФСР_КПРФ
Цитата«…Данные опросов 1989–1990 годов позволяют утверждать, что лозунг создания «российской партии» стал в те дни чуть ли не самым популярным и неуклонно набирал авторитет».
Весьма точен вывод и о том, что «в глазах подавляющего большинства, двух третей народа вся бюрократическая затея с реанимацией хрущевского опыта создания Бюро ЦК КПСС по РСФСР выглядела очередной пустышкой…»
У России, как и у всех прочих республик, должна быть своя партия (с полноправным ЦК) настаивала половина граждан. (Летом 1989 года — 35 %; в конце 1989 года — 51 %; весной 1990 года — 52 %). К этому примыкает еще почти треть населения… в принципе не оспаривающая такую точку зрения. Мысль о создании Российской Компартии, что называется, владела умами большинства нации… категорически ее оспаривать хватало духа у немногих: у одного советского человека из десяти».
Рад, что обнаружил в своих домашних архивах эту статью. Знать бы эти сведения раньше, я мог бы, выступая в качестве эксперта «коммунистической стороны» на процессе в Конституционном Суде, на котором решалась судьба КПСС и КП РСФСР, оспорить следующее положение Постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 30 ноября 1992 года: «КП РСФСР, — говорится в нем, — возникла по инициативе Политбюро ЦК КПСС (Подчеркнуто мною. — И.О.) как составная часть КПСС. Соответствующее решение было принято 3 мая 1990 года. Впоследствии оно получило подтверждение в решении Политбюро ЦК КПСС от 8 июня 1990 года». (Вестник Конституционного Суда Российской Федерации № 4–5 за 1993 год. М. 1994, с. 43).
...
В. И. Воротников, выступая на совещании, сделал обстоятельный анализ сложного положения в республике. Все верно и важно. Но вот его позиция по вопросу о создании Компартии РСФСР: «Спрашивается, кому выгодна Компартия России? Нам? Нет. Я против того. Это будет шаг к распаду КПСС…» (В. И. Воротников. Там же, с. 360, 361).
....
|
|
GSL ( Слушатель ) |
| 27 июн 2022 08:25:12 |
Цитата: Поверонов от 26.06.2022 11:23:05
М-62/АШ-62 - однорядная звезда, дальнейшее развитие М-25.
М-82, М-71 - двухрядная звезда с использованием элементов М-25.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 26 июн 2022 20:36:07 |
Вы конечно "не заметили", что Россия производила за год самолетов меньше чем ведущие державы за месяц, а среди двигателей, эта треть в основном лицензионная.
Про то что речь даже не шла о создании массовой научной и конструкторской школы.
Не зря же Жуковский остался в России (СССР), и 20-е - 30-е это взрывной рост имен конструкторов зачастую из тех сословия, что при Самодержавии и мечтать не смели так высоко встать...