Система расселения России. Перенос столицы.

Цитата: Viatcheslav от 19.02.2009 22:10:17
Я читал работы Глазычева про развитие системы расселения в России в условиях демографического сжатия, и по сути, та модель, которую я вкратце изложил выше - это следствие из установленных им (и вполне очевидных при том) закономерностей. Имеет место процесс перетока из сельской местности в малые города, из малых городов - в большие, и из удаленных малых городов - в города, находящиеся на путях сообщения. Представленная модель касается того, как можно направить этот процесс в пользу улучшения системы. А именно - развивать и создавать новые центры на этих самых путях сообщения и "усиливать" связи между ними, с тем, чтобы они становились достаточно привлекательными и оказывались "конечной точкой" миграции, и даже оттягивали на себя население из более крупных мегаполисов, в особенности Москвы. Тем более, что это не противоречит никаким наблюдаемым эмпирическим принципам и вполне реализуемо на практике (в отличие от той же "двухэтажной России", которую в ближайшие лет пятьдесят не выстроить).

Ах, Вячеслав, не скромничайте  ;D Сейчас начался процесс перетока населения туда, где есть минимум еда, а максимум - работа. Импортной еды вроде как будет все меньше, а на асфальте прокормиться сложно Мой тезис о том, что мегаполисы - очень дорогая штука, остается в силе. Похоже что в уловиях кризиса многие это прочувствуют на своей шкуре. Так что, независимо от ваших "эмпирических принципов" "двухэтажная Россия" будет строится. Другой вопрос, что в случае неуправляемого процесса это будет процесс появления трущоб, хибар и прочей ерунды с мощным асоциальным зарядом, либо включим мозг и сделаем систему, которая будет нести в себе импульс развития.
На "новые центры" и "цепочки городов от полумиллиона до миллиона" у нас нет ни людей, ни ресурсов, ни работы.

Цитата: ursus от 10.03.2009 02:25:01
Видите ли, когда "понимание" определяется набором обиходных лозунгов, которые треплются на каждом углу, это понимание выглядит как повторение от собственного лица чужих банальностей.
На этом форуме достаточно много разбиралось и по поводу СССР, причём людьми, не отделющими себя от него, и достаточно много - по действиям и бездействиям нынешних представителей Верховной Власти.

Потому, заявления, которые вы щедро высыпали - выглядят несколько странно. Как будто бы вы проигнорировали всё, что тут есть и объявили некую пиаровскую банальность - истиной.

Про массовое жилишное строительство в СССР вам могут рассказать многие. И я в том числе. Только не понятно, чему этот несчастное ублюдочное существо может служить примером?  Вы видимо абсолютно не представляете, какие были проблемы в советском строительстве. Рядом с которыми нынешние шалости девелоперов и риэлтеров - просто ангельские трели.
Кстати, побывав в районах питерских новостроек - я был потрясён их великолепием. И массовостью они ничуть не уступали советскому времени.

Уважаемый ursus-дело не в обиходных лозунгах.На самом деле на форуме в главной конференции рассматриваются вопросы будущего.Но там в основном- голые факты и крайне мало аналитики. Я же не пытаюсь объять необъятное. Я немалую часть своей жизни прожил в СССР и ХОРОШО эту жизнь представляю, поэтому и готов обсуждать УЗКИЙ вопрос- развитие замкнутой системы. Почему?
1.Потому что это может стать объективной реальностью.
2.Потому что на форуме этому уделено мало внимания.
3.Это МОЖЕТ пригодиться.
Теперь о массовом строительстве. Вы как раз про него похоже рассказать не можете.
Иначе бы обратили внимание на :
1.Проработанность проекта.
2.Массовость проекта.
3.Дешевизну проекта.
4.Качество проекта и запас прочности.
5.Отработку взаимосвязей со смежными отраслями.
Ничего подобного сегодня нет и близко.
и так для затравки:
В 1957г ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление «О развитии жилищного строительства в СССР», выдвинувшее задачу в кратчайшие сроки достигнуть значительного увеличения жилищного фонда и определившее пути и методы развития массового жилищного строительства. Важное значение имело решение о посемейном заселении квартир в строящихся жилых домах взамен коммунального заселения. Резко возросли масштабы жилищного строительства. Если в 1951—55гг в СССР было сдано в эксплуатацию 6052 тыс. квартир общей площадью 240,5 млн. м2, то в 1956—60гг выстроено 11 292 тыс. квартир площадью 474,1 млн. м2. На создание непроизводственных основных фондов Советское государство ассигнует огромные капитальные вложения. Только на строительство жилых домов, учреждений науки, культуры, искусства, просвещения в 8-й пятилетке 1966—70гг расходовалось ежегодно в среднем около 23% всех капитальных вложений. С 1966г вводится в среднем в эксплуатацию свыше 100 млн. м2 общей полезной площади жилищ в год (в 1970—106 млн. м2), что даёт возможность ежегодно улучшать жилищные условия примерно 11 млн. чел. Жилищный фонд в городах и посёлках городского типа значительно вырос (с 421 млн. м2 в 1940г до 1529 млн. м2 в 1970г). В 1970г введено в действие государственными и кооперативными предприятиями и организациями (включая колхозы) 3795 школ на 1581 тыс. ученических мест, детских дошкольных учреждений на 484 тыс. мест, больничных учреждений на 70 тыс. коек. Государственными и кооперативными предприятиями и организациями в 1970г введено в действие 10,5 тыс. магазинов и 4,4 тыс. предприятий общественного питания.

Огромные масштабы Жилищно-гражданского строительства стали осуществимы благодаря индустриализации строительства, основанной, в свою очередь, на типизации зданий, унификации и стандартизации строительных изделий, а также развитию и специализации строительной индустрии и промышленности строительных материалов. Применение типовых проектов в жилищном строительстве в 1970г достигло 93,5% от общего его объёма, а в культурно-бытовом — 85,7%. Индустриализация Жилищно-гражданского строительства сопровождалась развитием крупноблочного и крупнопанельного строительства. Индустриализация Жилищно-гражданского строительства создала возможности для организации единого технологического потока, начиная с изготовления строительных конструкций и деталей и кончая возведением зданий. На базе комбинирования возникли новые комплексные промышленно-строительные предприятия — домостроительные комбинаты (ДСК). Продукцией ДСК является готовый к заселению жилой дом.


Материалы XXIV съезда КПСС, М., 1971;
Промыслов В. Ф., Развитие индустриального строительства в Москве, М., 1967;
Родин Ю. М., Жилищное строительство в СССР, М., 1970;
Б. Я. Ионас, Строительство в СССР 1917—1957, М., 1958.
и еще:
Жилищный фонд в городах и посёлках городского типа со 180 млн. м2 общей (полезной) площади в 1913 вырос до 1529 млн. м2 в конце 1970. По масштабам и темпам жилищного строительства СССР стоит на одном из первых мест в мире. В СССР на 1000 чел. населения в 1969 построено 9,3 квартиры, в США — 7,3, в Великобритании — 6,9, во Франции — 8,7 квартиры.
Большая Советская энциклопедия.
ЧТО подобное есть сегодня? И какой хренов министр нашего правительства способен организовать что-то подобное?
НИКТО
Значит надо учиться, сжимая зубы при словах"КПСС" и "Политбюро".

Во- первых, избыточная типизация строительства, если даже отбросить эстетику и воспринимать жилище лишь в качестве места для спанья, сранья, жорева и порева - привела к тиражированию типовых же недостатков проектов в гигантских масщтабах.
Например - вертикальные швы панельного домостроя, низкая энергоэффективность ограждающих конструкций, стальные замки панелей, которые тупо сгнивали за пару десятилетий, снижая сроки эксплуатации, типовые планировки с типовыми же нормами площади, тиражирование которых привело к изобилию по СССР кухонь по 5-6 метров и прихожих по 2-3 метра.
Все эти вопросы - ставились ещё в СССР и были признаны крайне болезненными, решение которых требует колоссальных затрат.

То, что вы сегодня пытаетесь представить как образец, в самом СССР воспринмалось как образец авантюрных, невзвешенных решений.

Само по себе строительство - самоценностью не является. Гипер- урбанизация - это скорее катастрофа, чем прогресс.  Она объяснима потребностью концентрации ресурсов вокруг советского ВПК, но не более того. И уж никак не может быть идеалом.
Это - абсолютно нерациональное, глупое, катастрофическое растранжиривание ресурсов. Тем более в стране, обладающей невероятными территориальными избытками.

Гипер- урбанизация на самом деле не увеличивала жилой фонд, а снижала его. Так как проводилась за счёт ликвидации сельских поселений, деревень, хуторов. Ресурсы вкладывались в урбанизационные проекты, обескровливая целые регионы. И именно - по большей части русские. Качество жизни при этом улучшалось условно. Вложение сопоставимых средств в традиционные поселения давало бы значительно более высокий прирост качества жизни. При значительно меньших затратах.
Например, при СССР вырубка лесного фонда для строительства частного жилья, была практически запрещена. Лес был фондировнным материалом, получить который даже для личных нужд было крайне сложно.
Но лес - прекрасный заменитель высокоиндустриального сборного бетона в малоэтажном строительстве. И лес - фактически бросовый ресурс в средней полосе.
В итоге - вместо того, чтобы использовать бесплатный ресурс, пошли по пути создания целой индустрии, расходная часть которой на ту же площадь застройки - в разы перекрывала деревянное строительство.

Аналогичная картина с мелкоблочным материалом и кирпичём, доступным даже для низкоиндустриального производства. Его - тупо не было.  Тоже - жёсткое фондирование. Менлкими блоками - просто не занимались.

Все ресурсы бросались на сборное индустриальное строительство, которое было возможно только в условиях гиперурбанизации.
Ну, соответствеен и получили кучу проблем.
И, кстати, продолжаем их наращивать.
Это всё ещё икнётся.

Хотя народ мудр, и чуя задницей подвох - изо всех сил застраивает пригороды сооружениями, именуемые им "дачами".  Увы, эта полумера плоха именно своей стихийностью.

Цитата: ursus от 10.03.2009 10:42:27
Во- первых, избыточная типизация строительства, если даже отбросить эстетику и воспринимать жилище лишь в качестве места для спанья, сранья, жорева и порева - привела к тиражированию типовых же недостатков проектов в гигантских масщтабах.
Например - вертикальные швы панельного домостроя, низкая энергоэффективность ограждающих конструкций, стальные замки панелей, которые тупо сгнивали за пару десятилетий, снижая сроки эксплуатации, типовые планировки с типовыми же нормами площади, тиражирование которых привело к изобилию по СССР кухонь по 5-6 метров и прихожих по 2-3 метра.
Все эти вопросы - ставились ещё в СССР и были признаны крайне болезненными, решение которых требует колоссальных затрат.

То, что вы сегодня пытаетесь представить как образец, в самом СССР воспринмалось как образец авантюрных, невзвешенных решений.

ursus- в моем детстве (60е-70е) большаязначительная часть Уфы - это двухэтажные насыпные дома построенные в 40х- начале 50х годов. Из них часть сделаны как общага (на 38комнаток, всего одна уборная, часть с удобствами во дворе, часть как многоквартирные дома. В городе население в то время было чуток меньше миллиона. Это было прямым наследием войны, когда в город с неселением менее 100т. жителей эвакуировали гигантские заводы и кучу учреждений. Задачи военные решили. А тут новые - бурный рост нефтехимии и химии, приборостроения. Поэтому многие не уехали а остались жить, да еще пошел приток населения, и как итог бурный рост города. Для большинства за счастье было иметь комнату в комуналке без удобств.
В 60е-70е шел взрывной рост жилищного строительства, переезды с улучшением стали объективной реальностью. Конечно после первых лет радости от получения жилья, начиналось недовольство его качеством и метражом, но это было уже вторично - первичная проблемма решалась и решалась успешно.
Считаю опыт СССР в массовом жилищном строительстве в тяжелых природных условиях очень ценен и актуален. (качество и сейчас часто ниже плинтуса).
Другой вопрос, что надо было давать людям возможность самим реально решать жилищные проблеммы, но вот этому мешала идеология. Ведь как расли садовые кооперативы: изначально людям давали землю под картошку, затем разрешили 3 сотки, затем 4, 6, 8 и так до 12. На этих клочках за считаные недели/месяцы выростали целые городки. Тут есть парадокс материалы ведь свободно было не достать, но умудрялись. И если б не идеология, то парралельно с ростом хрущеб бурно росли б частные пригороды.

Послевоенная застройка и восстановление - это нормальное явление. Строительства жилья для работников заводов - тоже.
Однако - курс на доминирование индустриальной застройки, был основан на идеологических мотивах. Урбанизация считалась благом, а частная застройка - злом. Во многом этим и обязаны высокими показателями советского строительства при тотальной нехватке жилья.
И абсолютизировать этот весьма спорный опыт, цитируя реляции съездов КПСС - не особо то и разумно.

Например, оказывай государство помощь частному застройщику на ЧАСТЬ суммы возводимого индустриальным способом жилья - показатели ввода площадей никоим образом бы не упали. В той же Уфе вполне применимо было бы строительство из мелких блоков. Часть мощностей можно было бы разворачивать не в качестве заводов ЖБИ, а в качестве предприятий работающих на малоэтажную застройку. Увы, этого не делалось.

Индустриальное строительство хорошо до тех пор, пока транспорт крупноформатных элементов и оборудования для его монтажа стоит не дороже, чем применение более простых технологий. Например - для разгрузки кирпича вы можете использовать кран, любой погрузчик, просто руки. А для разгрузки панелевоза вам нужен только специальный кран с определённой грузоподъёмнстью.

Отсюда - естественная тяга к уплотнению застройки, формированию мегаполисов, в которых обеспечено и допустимое плечо перевозок и необходимое оборудование.
В результате - нарастание клубка проблем, которые и сегодня поддаются решению с огромным трудом.

Урсус, мне представляется странным, что вы забываете про эффективность урбанизации как средства обеспечить достойный уровень инфраструктуры при минимизации затрат.

Когда народ переселялся из частных домов в многоквартирные панельки, он получал собственную квартиру, в которой были водоснабжение, газ, канализация и отопление, школу, детский сад, поликлинику в квартале, частоходящий общественный транспорт в центр города и на работу, ну и прочие блага, предусмотренные стандартами застройки микрорайона.

В тот период, когда появилось крупнопанельное домостроение, такой уровень цивилизованности был только в коммунальных квартирах времен царских и сталинских. А в частных домах такого не было. И не только не было, но и не планировалось в обозримое время.

А раз так - урбанизация - это не идеологическое благо, а вполне ощутимое на собственной шкуре. Одно дело школа за километр и автобус раз в час, другое - школа во дворе и троллейбус в город каждые десять минут. Одно дело ходить за водой на колонку в минус тридцать и ее потом кипятить, другое - набрать горячую прямо из-под крана.

Построить все коммуникации, всю инфраструктуру на чистом поле и с нуля сразу на несколько тысяч человек при компактной панельной многоэтажной затройке значительно дешевле в расчете на душу населения, чем строить все это в уже существующей частной застройке низкой плотности, где "разведения" по домам нет, а низкая плотность застройки заставляет проводить в разы больший объем строительных работ на то же самое количество населения. А лишних ресурсов в СССР не было и тогда. Естественно было развернуть стройиндустрию на реализацию как раз более эффективных проектов.

Так что типизация и максимальная индустриализация - это не разбазаривание ресурса, а ровно наоборот, стремление к эффективности. И решение это я считал и считаю грамотным. Просто любое грамотное решение для своих условий не надо возводить в абсолют и распространять на все. Что хорошо для Москвы и Воронежа, вряд ли стоит использовать в Урюпинске и Пушкиногорье. Совершенно нормально строить ДСК для города типа Перми, а в Тынде, где никогда и не планировалось более 100 тысяч человек населения - напротив, не стоило бы. Опять же ясно, что нормальный проект 1960-х - для 1980-х уже проект плохой. Стремление к совершенству никуда не девается, старые ошибки вылазят и требуют исправления.

Наконец, что касается урбанизации вообще. Урбанизация - процесс объективный. Его можно направить, но невозможно остановить. Объем услуг и возможностей в городе всегда в разы и на порядки превышает объем таковых в деревнях. И в результате в деревне остается меньшинство населения.

Я говорю не об урбанизации, а о гипер-урбанизации. Когда все ресурсы практически были брошены именно на урбанизацию. Это - было не благом, а преддверьем катастрофы ЖКХ, которую все мы видели.
В результате было БРОШЕНО огромное количество жилья в так называемых "неперспективных" поселениях, концентрация производственных мощностей проводилась исключительно в крупных городах, хотя тоже самое можно делать и развивая региональные производственные комплексы.

Да, проще клепать гектары девятиэтажек в Питере, чем равномерно развивать Питербургский округ. Правда,  если не задумаваться над тем, во сколько раз дороже содержание переуплотнённых сетей, поддержание дорог сверхинтенсивного движения, и прочих вещей, делающих городскую застройку баснословно дорогой.
Конечно, проще проложить канализационный коллектор от девятиэтажки, чем сбор стоков от группы домов. Но и дерьмо вам придётся гнать за десять километров. А группу домов, не обязательно односемейных и одноэтажных, можно обеспечить компактными очистными на дешёвой земле.

Да, индустриальное строительство эффективнее. Но - только при определённых условиях. Я уже писал, что вполне конкурентными могут быть и деревянное и мелкоблочное строительство. Но оно - считаясь частным, не только не финансировалось, но и всячески осложнялось. Деревянный сруб - лучше, дешевле, бетонной коробки.  Частный дом - пластичнее, его можно подогнать под нужды семьи, даже расширить при необходимости.  Эксплуатационные расходы - гораздо меньше.
То же, почти всё-  относится и к малоэтажному строительству.

Урбанизация - естественный процесс. Но представлять ту форму урбанизации, которая практиковалась в СССР как безусловное благо и пример для подражания - безумно.

Урсус, мы пишем об одном и том же с разными акцентами.

Конечно, что развивать частное и мелкоблочное строительство параллельно с крупнопанельным было бы правильным решением. Если не в 60-е, то в 70-е и 80-е для этого были все возможности. Для средних и малых городов это было бы эффективнее, чем панельное строительство (которое там и так, впрочем, не процветало, в малых российских городах много многоквартирных кирпичных домов, построенных в 1970-е и 1980-е).

Но с другой стороны, неправильным будет сказать, что вред от сверхконцентрации не понимали. Строительство городов-спутников, новых городов при комплексе предприятий, специализированных городов и поселков при заводах велось постоянно. Примеры: среди крупных городов - Магнитогорск, Тольятти, Набережные Челны, Старый Оскол, Северодонецк, Нижнекамск и т.д., города поменьше часто строились вокруг электростанций (Полярные Зори, Курчатов, Десногорск, Нововоронеж и т.д.), заводов (Кириши, Новокуйбышевск, Электросталь и т.д.), в Подмосковье есть наукограды; в общем, никак нельзя сказать, что в этом направлении не велось активной деятельности. Все эти города весьма прилично благоустроены, и в том же Тольятти уровень благоустройства заметно выше, чем, скажем, в Сызрани. Рост крупных городов (больше миллиона человек) тоже ограничивали.

Но не получалось эффективно ограничить. Видимо, потому, что большинство населения все равно ехало в привычные облцентры и в столицы, где так или иначе стремилось поселиться, - через устройство на работу и ведомственную квартиру, через постановку "в очередь", но не ехать в какой-то новый город. Про жилищный вопрос в Москве еще Булгаков писал.

ЦитатаПравда,  если не задумаваться над тем, во сколько раз дороже содержание переуплотнённых сетей, поддержание дорог сверхинтенсивного движения, и прочих вещей, делающих городскую застройку баснословно дорогой.

Строить и поддерживать то, что есть, на душу населения - не факт, что дороже. Вероятно, даже наоборот, дешевле. Вылезает боком это лишь тогда, когда все по каким-то причинам надо перестраивать: в этом случае чем плотнее сети, тем дороже.
Сверхинтенсивного движения по тогдашним дорогам не было и не планировалось. То безобразие, что мы имеем сейчас, никто никогда в планы не закладывал. Если это и ошибка - с ней ничего не сделаешь.

Цитата: ursus от 10.03.2009 14:54:08
Урбанизация - естественный процесс. Но представлять ту форму урбанизации, которая практиковалась в СССР как безусловное благо и пример для подражания - безумно.

Опыт СССР для быстрого решения задачи массового жилья это крайне ценен. И он будет необходим при схожих ситуациях. Но как и все в этом мире, он не является абсолютом и имеет столько же недостатков сколько и достоинств.
Под все это приходилось затачивать сверхцентрализованную инфраструктуру ЖКХ, во многом плевать на удобства и эстетику. Но повторяюсь это проблеммы вторичные, не имея жилья не будешь ругать планировку, не имея унитаза, не будшь ругать узкий туалет и т.д. и т.п.
Это опят позвыолил построить на вечной мерзлоте и Надым и Новый Уренгой и Ноябрьск и другие города поменьше. Как результат мы имеем и нефть и газ.
Когда обсуждаем советский опыт надо постоянно иметь в виду: нехватку ресурсов, огромные растояния, тяжелые климатические условия, гиганские по площади территории. А так-же различный уровень сознания у населения - от феодализма, а то и варварства, до постиндустриального.

С вашими выкладками я не спорю. Но ведь был заброшен вот такой тезис:

"ЧТО подобное есть сегодня? И какой хренов министр нашего правительства способен организовать что-то подобное?
НИКТО
Значит надо учиться, сжимая зубы при словах"КПСС" и "Политбюро"."

Урбанизация, в том виде что есть, привела к ещё одной катастрофе- дачному строительству. Тут опять сказалась именно идеологичкая зомбированность властей СССР. Участки в 6 соток, без обеспечения нормальными материалами и возможности строить нормальные дома - создали на окраинах городов и в отведённых захолустьях немыслимые шанхаи дач-строя. Вообще не понятно, что это за явление и что с ними делать. Переводить в статус поселений невозможно, за подавляющей трущёбностью, отсутствующей инфраструктуре и мизерностью участков, для полноценного отдыха они тоже мало применимы, оставаясь обузой на шее пенсионеров.
Так что - дополните затраты государства на квартиры, затратами человека на дачу. Причём, зачастую и одно и второе - лишь условно можно считать полноценным имуществом. В итоге, вместо нормального, пусть и скромного дома в посёлке - человек имеет квартиру, в которой ему тесно, в переполненном городе и дачу, в которой ему тоже тесно, в переуплотнённом "садоводстве".
Вот, вкратце - основной результат градостроительной политики СССР. Впрочем, РФ повторяет во многом все ошибки, к счастью, не достигнув рекомендованных высот.

Так что - идеализировать усилия партии в области жилстроя - как минимум грешно.

Цитата: ursus от 10.03.2009 15:44:38
С вашими выкладками я не спорю. Но ведь был заброшен вот такой тезис:

"ЧТО подобное есть сегодня? И какой хренов министр нашего правительства способен организовать что-то подобное?
НИКТО
Значит надо учиться, сжимая зубы при словах"КПСС" и "Политбюро"."

Урбанизация, в том виде что есть, привела к ещё одной катастрофе- дачному строительству. Тут опять сказалась именно идеологичкая зомбированность властей СССР. Участки в 6 соток, без обеспечения нормальными материалами и возможности строить нормальные дома - создали на окраинах городов и в отведённых захолустьях немыслимые шанхаи дач-строя. Вообще не понятно, что это за явление и что с ними делать. Переводить в статус поселений невозможно, за подавляющей трущёбностью, отсутствующей инфраструктуре и мизерностью участков, для полноценного отдыха они тоже мало применимы, оставаясь обузой на шее пенсионеров.
Так что - дополните затраты государства на квартиры, затратами человека на дачу. Причём, зачастую и одно и второе - лишь условно можно считать полноценным имуществом. В итоге, вместо нормального, пусть и скромного дома в посёлке - человек имеет квартиру, в которой ему тесно, в переполненном городе и дачу, в которой ему тоже тесно, в переуплотнённом "садоводстве".
Вот, вкратце - основной результат градостроительной политики СССР. Впрочем, РФ повторяет во многом все ошибки, к счастью, не достигнув рекомендованных высот.

Так что - идеализировать усилия партии в области жилстроя - как минимум грешно.

ursus- Вы пытаетесь смешать в кучу совершенно разные вопросы, пытаясь перефразировать меня. Я Вам рассказываю про БЫСТРОЕ, достаточно КАЧЕСТВЕННОЕ, экономически эффективное решение проблем жилья для граждан и при этом БЕСПЛАТНОЕ для них.
Вы же пытаетесь указать на недостатки того, что и не планировалось в ПРИНЦИПЕ.Это все равно, что я мало понимая в специфике танкостроения буду доказывать, что конкретный танк плох, потому что он не летает.
Вы как недостатки отметили:
1.Стандартизированность, малые габариты, панельность домостроения.Но это было жилье для БЕДНЫХ.
У Вас есть деньги? Нет проблем.В советское время строились очень пристойные дома для богатых.Это конечно сталинский стиль для партноменклатуры и кооперативные дома, для тех кто может заплатить за жилье.Эти дома стоят и сегодня.Очень хорошего качества, чаще всего из кирпича,с кухнями не меньше 10 кв. метров, с придомовой территорией и т.д.Честно говоря Ваши рассуждения про малые объемы вообще не смотрятся серьезно.Не поленитись- зайдите на западные сайты по недвижимости.Какие кухни 10 кв. метров, квартиры с двумя спальнями-30 кв. метров, дома площадью 40 кв. метров! Такчто этот довод- я не принимаю- он не к месту.
2.Ваш второй довод- индивидуальное строительство, да еще из дерева.У меня ЛИЧНО дом в деревне и именно из дерева.Большего геморроя придумать сложно. Да, это была моя мечта- экологичный дом в экологичном месте, но....Содержание, долговечность- это масса вопросов....Есть конечно и американский вариант- построить дом почти из бумаги, вкатить дикие деньги в его обогрев или кондиционирование при площади 200-400 кв. метров и жить в нем до тех пор пока он сгниет как раз к тому моменту как Вы закончите выплачивать кредит за него.Я и этот вариант считаю малопродуктивным.Есть конечно и третий вариант -построить дом из хорошего кирпича со стенами толщиной в метр.Дом будет теплым и почти вечным.Но сколько это будет стоить? Вы знаете как дорого стоят такие дома на западе при площади даже 150-200 метров?Это тоже вариант для БОГАТЫХ и реально сегодня это происходит в пригородах Москвы, Питера, Киева и т.д.Но стоят такие дома от 500 тыс. долларов ( это почти смешная цена).
3.Теперь поговорим про три, 6 соток.Напомните мне когда их начали давать.Хотите я Вам напомню? В конце 80х годов.В то время когда власть поняла, что "почему-то" с едой проблемы и она начала раздавать земли "под огороды".До этого ничего подобного просто не было. Дача была полноценным домом на большом участке. У моей тетки ( работала у Косыгина начальником отдела Совмина) была такая дача в Кратово.Земли- 25 соток, дом-2 этажа, где-то 120-150 кв. метров, у другого знакомого подобная дача за Крылатским была. Упоминаемые Вами 3 сотки в Москве давались при Гавриле Попове,хренове демократе, который просто понял,что не может обеспечить Москву продовольствием. Так что назначение этих трех соток было совсем другое.Что же касается сегодняшнего перевода их в земли поселений- то люди просто не хотят это делать в связи с жуткой коррупцией и поборами.
Итак вернемся к советскому опыту в жилищном строительстве. Это великолепный опыт проекта по быстрому и массовому строительству жилья с обеспечением МИНИМАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ.
Я еще раз повторяю- сегодня НЕТ руководителей способных на быстрое и эффективное решение проблемы подобного масштаба. Если можете доказать обратное- ПРОШУ!
Но это реальный ОПЫТ.
Тому, кому это интересно:
Самому решительному пересмотру подверглись площадь и планировка квартир. Новые нормы жилья (9 кв. м на человека) возникли не на пустом месте. Теорию «прожиточного минимума» еще в 30-е годы разрабатывал архитектор Лазарь Чериковер. На основе его изысканий и был рассчитан метраж малогабаритных квартир в хрущевках. Например, этот специалист выяснил: для глажения белья человеку достаточно пространства шириной 90 см, для вытирания банным полотенцем — 110 см, а для надевания ботинок — 85 см. Уборной шириной 75–80 см вполне достаточно, чтобы стоять в этом помещении с согнутыми в локтях руками, а прихожей шириной 110 см — чтобы раздеться и повесить одежду. Были также скрупулезно просчитаны нормы мебели, ее количество для одной семьи и даже тот необходимый максимум одежды, который смог бы разместиться на выделенных советскому человеку 50 см шкафа. А отчего происходило захламление квартир? Оттого, что не соблюдались эти рекомендации!
Полная версия-здесь:
http://www.landlords…php?id=108
Если интересно- могу рассказать как например в СССР решили проблемус НАТУРАЛЬНЫМ каучуком, когда еще не было массового искуственного.Тоже хороший пример развития замкнутой системы.

1.Стандартизированность, малые габариты, панельность домостроения.Но это было жилье для БЕДНЫХ.

А деревянная изба, построенная из местного материала на участке земли, за которую платить не нужно - это в вашем понимании - жильё для богатых?
Да начни в 60-х годах застраивать страну ИНАЧЕ - делая пригороды и города- спутники малоэтажными, с участками в 10-12 соток, а центры городов и фабрично- заводских поселений - из домов с НОРМАЛЬНОЙ планировкой, что стоило бы на гроши дороже - получилось бы и по деньгам ничуть не больше, и в перспективе мы бы не имели всех этих идиотских проблем, когда счастливые молодожёны, получившие полуторку- распашонку с 4 метровой кухней, после рождения второго ребёнка начинали выть от безысходности, пытаясь воспитать их на 37 квадратных метрах общей площади, стоя 25 лет на "расширение".

Конечно, это был очень быстрый и эффективный способ решить проблемы. А главное - идеологически безупречный. Был мелкобуржуазной стихией с курями и свиньями, а стал сознательным пролетарием с авоськой в очереди за картошкой.

Я еще раз повторяю- сегодня НЕТ руководителей способных на быстрое и эффективное решение проблемы подобного масштаба. Если можете доказать обратное- ПРОШУ!
Это не решение, а дерьмо. У Лужкова и то лучше получается.

Цитата: frank от 11.03.2009 00:11:20
3.Теперь поговорим про три, 6 соток.Напомните мне когда их начали давать.Хотите я Вам напомню? В конце 80х годов.

Согласен с вами, но хочу Вас малость поправить:
По три сотки начали давать не позднее первой половины 70Х. Раньше просто незнаю, а вот в средних классах наездился в сад до отвращения.
В 70х стали давать и 4 сотки, помню разговоры об этом. В начале 80х разговоры стали давать по шесть соток, а в конце 80х устроили массовую раздачу этих самых соток. Тогда-же стали массово ставить в садах срубы под дома и бани.
Да это и сейчас популярно, благо вдали от Москвы цены на срубы божеские и дома из них ставить выгодно.

Цитата: AndreyK от 11.03.2009 00:41:51
Согласен с вами, но хочу Вас малость поправить:
По три сотки начали давать не позднее первой половины 70Х. Раньше просто незнаю, а вот в средних классах наездился в сад до отвращения.
В 70х стали давать и 4 сотки, помню разговоры об этом. В начале 80х разговоры стали давать по шесть соток, а в конце 80х устроили массовую раздачу этих самых соток.

Если и когда в черте какого-л. города раздавали землю под индивидуальную застройку - то её давали по 6 соток на взрослого человека (т.е. 12 соток на семью) начиная с 1949 года. Именно так застроено примерно пол-Запорожья (не верите - попросите Ripb|4 взять фотоаппарат и отщёлкать, к примеру, застройку Зелёного Яра (всего) или полосы между ул Победы и берегом, начиная от ул. 12 Апреля до ул. Мира... ). И это - в полумиллионном (на тот момент) городе..,

Цитата: AndreyK от 11.03.2009 00:59:41
Тут разговор шел про садовые участки. НО тема началась с жилищного строительства, т.ч. дополнение очень к месту. В Уфе кстати тоже было(и еще что-то осталось) много индивидуальной застройки (частных домов ), так-что очень даже верю.

Кстати, там на каждый участок бесплатно завозилось что-то в районе 20 тонн доменного шлака (остальное - оплачивалась только ездка грузовика - по 30 тогдашних рублей за рейс, как дед рассказывал), так что практически все дома, построенные до начала 60-х - шлаколитые...

Таки были применены и разумные решения. К сожалению, опять же не в РСФСР. Отличные от пропагандируемой индустриально- железобетонной монополии. И ДО Хрущёвских авантюр.

Цитата: ursus от 11.03.2009 01:24:27Таки были применены и разумные решения. К сожалению, опять же не в РСФСР.

Магнитка. Новосиб. Половина Урала... Технология-то была стандартная для тех мест, где метзаводы были (дело в том, что строилось такое жильё самими будущими хозяевами и в свободное от работы время, так что требования к трудоёмкости были такие, что проходили фактически только "шлаколитые" варианты - по геморройности это ниже деревянного сруба в разы).

Цитата: ursus от 11.03.2009 01:24:27Отличные от пропагандируемой индустриально- железобетонной монополии. И ДО Хрущёвских авантюр.

Только не "до", а "не во время".. После Никитки-кукурузника был шлакоблок (в 1975-м - 40 коп за штучку с доставкой на участок) в количестве хоть ж... ешь...

В наших краях шлакоблок до сих пор - экзотика. В середине 80-х начали появляться газоблоки. Зато дерева - хоть ж**ой ешь. Но было, в отличии от, как я понимаю, шлакоблока - фондированным материалом. Да и частное строительство упорно не приветствовалось.
В Латвии, так вообще прикольно получилось. При ЛССР доска - проблемой была, лес-наше богатсво, ё, а после - независимые выпилили и вывезли нахрен всё, что проклятые оккупанты берегли.

В общем, дом на три комнаты, одноэтажный, 80- 100 метров застройки по советским ценам в конце 80-х, стоил по СМЕТЕ около 10 000 рублей.Двухкомнатный кооператив в Питере - столько же.
Вместе с хозпостройками и коммуникациями - около 15 000.
Кстати, дома в топе до сих пор, а несколько многоэтажек, недостроенных при СССР, так и разваливаются в разных местах города.

Цитата: ursus от 11.03.2009 00:25:49

А деревянная изба, построенная из местного материала на участке земли, за которую платить не нужно - это в вашем понимании - жильё для богатых?
Да начни в 60-х годах застраивать страну ИНАЧЕ - делая пригороды и города- спутники малоэтажными, с участками в 10-12 соток, а центры городов и фабрично- заводских поселений - из домов с НОРМАЛЬНОЙ планировкой, что стоило бы на гроши дороже - получилось бы и по деньгам ничуть не больше, и в перспективе мы бы не имели всех этих идиотских проблем, когда счастливые молодожёны, получившие полуторку- распашонку с 4 метровой кухней, после рождения второго ребёнка начинали выть от безысходности, пытаясь воспитать их на 37 квадратных метрах общей площади, стоя 25 лет на "расширение".

Конечно, это был очень быстрый и эффективный способ решить проблемы. А главное - идеологически безупречный. Был мелкобуржуазной стихией с курями и свиньями, а стал сознательным пролетарием с авоськой в очереди за картошкой.

ursus- Вы явно не понимаете, что предлагаете.При отсутствии личного транспорта в СССР и фактически транспортной инфраструктуры растянуть коммуникации....Как этот дом содержать? Вы что не видели в той же тверской области огромные скопления черных деревянных домов? Высокая влажность, перемена погоды.Наши предки каждые 20-25 лет дома перебирали...Вы просто не представляете что говорите.

Цитата: ursus от 11.03.2009 00:25:49
Это не решение, а дерьмо. У Лужкова и то лучше получается.

У Лужкова получается не лучше и не хуже- получается также как и тогда.Потому что он и тогда делал то-же самое....

А вы не видели в той же Тверской области скоплений облезлых хрущёвок с осыпающимися балконами?
Кстати, по всей Руси деревянные дома стоят, не знаю, что там в Тверской за напасть на них обрушилась.

Инфраструктура - вопрос категорически правильно поставлен.
Только вспомните, ЧТО творилось (а может и творится) в районах точечной застройки в часы пик. Общественный транспорт и там являестя непреходящей катастрофой.  Я даже не знаю, что страшнее - растянуть коммуникации или насытить ограниченное  пространство транспортом.
Тут вообще проблема, требующая осмысления.
Однако, согласитесь, что и сегодня и в перспективе - именно растянутая застройка с низкой плотностью транспортного потока выигрышнее. Личные пепелацы стали обыденностью, и пара километров туда-сюда никого не напрягает.
Учитывая рекламируемую плановость и осмысленность советской экономики - странным является неспособность руководства просчитать такой вполне предсказуемый оборот.

И ещё - вы слышали когда-нибудь о надвигающейся катастрофе ЖКХ в частной сфере? Даже среди почерневших тверских застроек? Вот и никто не слышал. О вымерзающих кварталах частников из-за изношенных теплосетей, о проблемах с канализационными колекторами, водопроводом.

Так что - возможность силовым образом перепихнуть все ресурсы в одну сторону - вовсе не является безусловным достоинством.
То же, кстати, можно отнести и к сфере ВПК.