Рынок недвижимости: состояние и перспективы

Цитата: Ko4evnik от 16.08.2012 18:59:05
Государство поступит очень просто:)
объяснит всем по телевизору, что ничего бесплатного не бывает. И чтобы васе дать квартиру бесплатно, нужно у пети, даши и маши взять по рублю.
Ну и спросит людей - вы готовы, чтобы ваши налоги шли на то, чтобы обеспечить квартирой васю? А почему именно васю, а не петю?
я думаю, те, у кого проблемы в жильем нет (а таких дофига) не захотят оплачивать предоставление жилья тем, кому жилье нужно.

Мы не в Африке, у нас тепло по телевизору зимой не передашь и рассказом про то, что в макдональдсе теплые, вкусные булочки - не согреешься. Я вот в Красноярске был зимой... тяжко им будет без жилья. Хабар, Благовещенск, Комсомольск, скажу больше, в Питере и Краснодаре тоже зимой не жарко. Без жилья у нас никак.

Проблемы одного-сотни-тысячи - их проблемы. Проблемы миллионов - будут общие. Мало того, что дадут жилье, так еще и дорожку постелят, чтоб ни дай Бог, не обиделись. Обида миллионов, может плохо кончиться для власть имущих.

Цитата: Ko4evnik от 16.08.2012 18:59:05
честно говоря я вообще противник, чтобы жилье кому-то давали за счет бюджета (т.е. налогоплательщиков).
государство должно не давать складываться монополиям, плюс должно активнее вводить в оборот не используемые земельные активы.
не давать инфраструктурным монополиям грести себе маржу.
и все.
остальное должен делать рынок.

Что-то сильно сомневаюсь я в таком мнении. Это чистый сфероконь. Рынок нихрена у нас не регулирует. Регулируют владельцы рынка, стригущие всех.

У меня коллега - отец многодетной семьи. Им полагаются земли бесплатно, под стройку жилья. Так там, где дают, жить совсем не получится. Нет там ничего - поле голое. Короче, только для дачи. Да и то, у нас это в 2-4млн. обойдется. Необходима инфраструктура. И на чьи деньги? Рыночные? Смешно, т.к. со всей инфраструктурой эта земля золотая станет. У того же Nobody спросите во сколько это влетит, 2,4 млрд слёзками в океане покажутся.



В том и фокус. Отберут у всех, построят инфраструктуру, а дальше - как получится. Даже московская (далеко не самая плохая инфраструктура) уже на ладан дышит т.к. мощностей не хватает. Что говорить о слабых регионах...

Цитата: Ko4evnik от 16.08.2012 18:59:05
честно говоря я вообще противник, чтобы жилье кому-то давали за счет бюджета (т.е. налогоплательщиков).
государство должно не давать складываться монополиям на строительном рынке, плюс должно активнее вводить в оборот не используемые земельные активы.
не давать инфраструктурным монополиям грести себе маржу.
и все.
остальное должен делать рынок.

Вы рассматриваете проблему ветхого жилья слишком однобоко. Либо государство даст квартиру бесплатно, либо не даст.
Можно рассмотреть и другие варианты. Например, в Москве, насколько мне известно, некоторым очередникам предлагают квартиры по льготным ценам, близким к себестоимости строительства. На мой взгляд, это и есть наиболее правильный путь для решения этой проблемы.
С одной стороны, покупая или приватизируя квартиру собственник берет все риски на себя, в том числе и риски того, что через N лет дом станет аварийным и нужно будет искать замену. С другой стороны на "законодательном" уровне нет никакой конкретики по поводу срока годности жилья и большинство людей все-таки исходят из того, что квартиры на их век точно хватит. Так же нужно учитывать, что люди, покупая квартиру в определенном месте, начинают делать определенный вклад в развитие его инфраструктуры (платят налоги, способствуют созданию новых рабочих мест, строительству гос.учреждений, магазинов, развитию транспорта и т.д.). И в итоге когда дом становится аварийным ставить их в один ряд с первичными покупателями, на мой взгляд, несправедливо. Должна быть программа, которая позволит этим людям приобрести альтернативное жилье в том же районе по приемлемым ценам.


Еще хочу отметить, что все забывают про немаловажный момент, что во всех жилых зданиях советского периода до сих пор остается немалое количество неприватизированных квартир. У меня по соседству живет как раз такая особа. Она не то что не задумывается о содержании всего дома в целом, она даже не содержит свою квартиру, то место где она постоянно проживает. Да что говорить, она даже квартплату не платит (постоянно находится в списке должников). И вот эти товарищи в большинстве своем не смогут купить квартиру даже по льготным ценам и будут клянчить у государства получение бесплатного жилья (в тот же соцнайм). И если не дай Бог Вы купите квартиру в новом современном доме, а рядом нахаляву поселится такое чудо, то это может создать для Вас вполне определенные неудобства (пьянки-гулянки, бомжатники, кошки-собаки и т.п.). Почему-то наше государство слишком спокойно относится к указанной категории людей, хотя вот с ними вполне можно было бы действовать и пожестче, т.к. сами нормально не живут и другим не дают.
Это я все к тому написал, что бесплатное жилье это не только дополнительный налог для нас с Вами, но и повышение рисков получить по соседству антисоциальных соседей. Лично я при следующей покупке квартиры хотел бы жить рядом с теми людьми, которые заработали на квартиру, а не получили ее нахаляву от государства. Отношение к своему жилью у таких людей кардинально отличается в лучшую сторону. Поэтому многие покупают дорогие квартиры в современных домах не столько потому, что они дольше прослужат, а ради того, чтобы получить достойный(равный) контингент проживания.

Цитата: Hypnotic Spector от 16.08.2012 18:54:34

Другой вопрос, что "этого много - совсем не много". http://www.vedomosti.ru/research/733/rynok_ipotechnogo_kreditovaniya_i_socialnoekonomicheskie В 2011 году в России было выдано 580 тысяч 805 ипотечных кредита на сумму в 713 млрд рублей. т.е. 580 тыс. семей в 2-3 человека обзавелись жильем. Это миллион-полтора миллиона человек в год или одна-сотая населения. Проблему это не решит. А сколько этих кредитов выдано на вторичку? Так сколько новостроя продано?

Я так вообще один себе взял)))

Цитата
Так что, по моему скромному мнению, никуда государство не денется и будет строить, будет раздавать жилье взамен ветхого-аварийного, особенно, когда оно начнет сыпаться массово.

Исходя из вышенаписанного про 713млрд, Медведевские 2,4 млрд... как-то несерьезно смотрятся.

Вот если бы не оказывали помощь европе на 10млрд евро,а своим помогли-это было бы суперр.

Цитата: Hypnotic Spector от 16.08.2012 19:16:40
Мы не в Африке, у нас тепло по телевизору зимой не передашь и рассказом про то, что в макдональдсе теплые, вкусные булочки - не согреешься. Я вот в Красноярске был зимой... тяжко им будет без жилья. Хабар, Благовещенск, Комсомольск, скажу больше, в Питере и Краснодаре тоже зимой не жарко. Без жилья у нас никак.

Жилье жилью рознь, точно так же как и еда еде.
Выжить в нашем климате можно и из расчета 3 квадрата на человека. То что выше - это уже вопрос не выживания, а комфорта.

Цитата: Hypnotic Spector от 16.08.2012 19:16:40
Проблемы одного-сотни-тысячи - их проблемы. Проблемы миллионов - будут общие. Мало того, что дадут жилье, так еще и дорожку постелят, чтоб ни дай Бог, не обиделись. Обида миллионов, может плохо кончиться для власть имущих.

У нас миллионы были обижены еще в 1991 г. И ничо, всем пох как было, так и есть.

Цитата: Hypnotic Spector от 16.08.2012 19:16:40
Что-то сильно сомневаюсь я в таком мнении. Это чистый сфероконь. Рынок нихрена у нас не регулирует. Регулируют владельцы рынка, стригущие всех.

Рынок по определению не имеет владельцев. И антимонопольные действия направлены на то, чтобы владельцев не было.

Цитата: Hypnotic Spector от 16.08.2012 19:16:40
У меня коллега - отец многодетной семьи. Им полагаются земли бесплатно, под стройку жилья. Так там, где дают, жить совсем не получится. Нет там ничего - поле голое. Короче, только для дачи. Да и то, у нас это в 2-4млн. обойдется. Необходима инфраструктура. И на чьи деньги? Рыночные? Смешно, т.к. со всей инфраструктурой эта земля золотая станет. У того же Nobody спросите во сколько это влетит, 2,4 млрд слёзками в океане покажутся.

Гм, и что?
Чьи это проблемы-то?
Оплачивать инфраструктуру должны те, кто этой инфраструктурой пользуется, а не дядя.

Цитата: Nobody
Так а я о чем. Возьмите и откройте.  Сначала найдите, потом откройте.

т.е. я должен за вас доказывать ваши тезисы? оригинально.

Цитата: Nobody
Вот и вы - не можете.  Обосновать и привести.  У вас тоже -  ::) ?

Бггг детский сад, вторая четверть. Сторона, делающая утверждение обязана его доказать. Это как бы азбука спора

Цитата: Nobody
И потом, какую проводку? В квартире?

А даже если не в квартире. Даже если в общем имуществе многоквартирного жилого дома. это что - фантастические по сложности и затратам работы?

Цитата: Nobody
Не-не, умные у нас сами связи ищут а не других просят на блюдечке принести. Удачи ))))

Не, умные у нас те, кто не голословно звиздят, а аргументированно говорят.

Цитата: hunter от 17.08.2012 10:41:07
Вы рассматриваете проблему ветхого жилья слишком однобоко. Либо государство даст квартиру бесплатно, либо не даст.

вопрос не в бесплатной квартире или скидке на квартиру. Вопрос в принципе - с какого такого перепугу государство должно кому-то оплачивать жилье?
я понимаю, что в некоторых случаях без этого никуда (грубо говоря какие-то очень нужные профессии на которые придется потратиться на их содержание. Но это - исключение из общего правила, остальные должны решать эту проблему сами. Государство должно создать возможность, чтобы люди решили эту проблему.
Не дать рыбку, а дать удочку, чтобы человек сам наловил рыбы.
Таким образом регулировать экономику, чтобы не допустить перегрева рынка жилья, при этом обеспечить массовому гражданину получить относительно недорогой ипотечный кредит.

Цитата: hunter от 17.08.2012 10:41:07
Это я все к тому написал, что бесплатное жилье это не только дополнительный налог для нас с Вами, но и повышение рисков получить по соседству антисоциальных соседей. Лично я при следующей покупке квартиры хотел бы жить рядом с теми людьми, которые заработали на квартиру, а не получили ее нахаляву от государства. Отношение к своему жилью у таких людей кардинально отличается в лучшую сторону. Поэтому многие покупают дорогие квартиры в современных домах не столько потому, что они дольше прослужат, а ради того, чтобы получить достойный(равный) контингент проживания.

абсолютно согласен.

Цитата: Ko4evnik от 17.08.2012 15:36:53
вопрос не в бесплатной квартире или скидке на квартиру. Вопрос в принципе - с какого такого перепугу государство должно кому-то оплачивать жилье?

Точно так же можно сказать, с какого перепугу человек при полном попустительстве государства должен переплачивать многочисленным "нахлебникам" за квартиру не только в свою первичную покупку, но и во все последующие разы? Я готов смириться с мыслью, что полжизни я трачу на квартиру, а еще полжизни посвящаю своей семье. Но я не готов откладывать всю жизнь на вторую квартиру по той же стоимости, а некоторые и за всю жизнь на одну квартиру накопить не успевают.
Бесплатного жилья в данном контексте никто не просит. Просто нужно дать собственникам шанс построить новый дом на том же месте или месте неподалеку из резервного фонда с минимальным уровнем маржи, ведь свою наценку за строительство инфраструктуры они уже заплатили один раз и нечестно будет повторно требовать от них того же.
Что касается первичных покупателей, то там все более менее честно. Либо покупаешь дешево (в МСК сейчас Коммунарка, Солнцево-Парк и т.п.) на выселках и всю жизнь ожидаешь пока подтянется инфраструктура, либо покупаешь дорого и становишься полноценным жителем комфортного района недалеко от метро (инфраструктура которого формировалась десятилетиями).

Цитата: hunter от 17.08.2012 16:37:07
Точно так же можно сказать, с какого перепугу человек при полном попустительстве государства должен переплачивать многочисленным "нахлебникам" за квартиру не только в свою первичную покупку, но и во все последующие разы? Я готов смириться с мыслью, что полжизни я трачу на квартиру, а еще полжизни посвящаю своей семье. Но я не готов откладывать всю жизнь на вторую квартиру по той же стоимости, а некоторые и за всю жизнь на одну квартиру накопить не успевают.
Бесплатного жилья в данном контексте никто не просит. Просто нужно дать собственникам шанс построить новый дом на том же месте или месте неподалеку из резервного фонда с минимальным уровнем маржи, ведь свою наценку за строительство инфраструктуры они уже заплатили один раз и нечестно будет повторно требовать от них того же.

гм, а какой шанс? и так по закону все это есть. Земельный участок под домом в общей собственности собственников квартир. Конечно остается вопрос с платой за мощности, тут согласен справедливо, чтобы никакой дополнительной платы за те же мощности не взималось.
Т.е. все правовые механизмы на то чтобы взять снести старый дом и построить новый (за свой счет) есть.
Только в реальности это не воплотить. Ну просто невозможно людей так сорганизовать.

Цитата: Nobody
И как, есть прецеденты общедомовой замены люминя в старых хрущах?  :D

сомневаюсь, но не из-за технической невозможности, а скорее из-за особенностей проживающего в старых хрущах населения. Это же они сами за свой счет должны делать, а кому это надо там?

Цитата: Nobody
Какого спора? Думаете я с вами спорю или мне кровь из носу необходимо что-то вам доказать? Да живите как хотите думайте что хотите, колхоз - дело добровольное  :D

а, вы тут просто попукать в воду пришли. Ну так сразу надо было написать, чтобы я на вас время не тратил.

Цитата: Ko4evnik от 17.08.2012 17:37:55
сомневаюсь, но не из-за технической невозможности, а скорее из-за особенностей проживающего в старых хрущах населения. Это же они сами за свой счет должны делать, а кому это надо там?

Так были прецеденты или "особенности" работают? Или возле хрущей подстанции ставили чтобы мощность побольше завести?
А то в форумных теориях как мир обустроить мы все сильны.

Цитатаа, вы тут просто попукать в воду пришли. Ну так сразу надо было написать, чтобы я на вас время не тратил.

Главспеца видно за версту  :D

Цитата: Nobody от 17.08.2012 18:50:56

Главспеца видно за версту  :D

Экая мода на термин пошла.  :)

Цитата: Nobody от 17.08.2012 18:50:56
Так были прецеденты или "особенности" работают? Или возле хрущей подстанции ставили чтобы мощность побольше завести?
А то в форумных теориях как мир обустроить мы все сильны.

гм, т.е. чтобы заменить проводку, обязательно нужно наращивать мощность?
по поводу "особенностей" - все очень просто.
чтобы заменить проводку - нужно, чтобы у жильцов были деньги и им было нужно. В хрущовках живет такой контингент (либо пенсионеры, либо пофигисты, просто небогатый слой населения) - что им это ничего не нужно и у них нет денег на это.
Поэтому там никто ничего и не меняет, а не потому, что это технически невозможно.


Кстати, по теме:
"Как известно, современный (2011) уровень жилищного строительства в РФ по количеству введенного жилья уступает 14% «советскому» пику, достигнутому в 1987г. (62.3 млн. м2 против 72,8 ). Но если смотреть не на «пики», а на среднепятилеточные данные, то «физическая» доступность жилья (количество метров, построенных в расчете на 1000 жителей) в последние годы примерно соответствует советской, начиная с периода «хрущебизации» (т.е. 1956-90, до этого объемы жилищного строительства в Советской России вообще были мизерными).
И, стало быть, байки о какой-то «сверхдоступности» жилья в советскую эпоху являются именно байками и ничем иным. Просто формы рационирования были иными. И вместо многолетнего отказа себе во всем, требующегося сегодня, чтобы собрать деньги на покупку квартиры или выплатить ипотеку, было многолетнее же стояние в очереди на получение жилья, непрестижная работа с предоставлением жилья в виде компенсации, или же отсутствие всяких перспектив на улучшение жилищных условий, если вы в эту очередь по тем или иным критериям не попадали, а идти в дворники или милиционеры вас как-то не тянуло.

Объемы российского жилищного строительства также неплохо смотрится на фоне других постсоветских стран, практически все из которых перед «катарсисом» 2008 года пережили жилищно-строительные пузыри. Значительно опережала нас разве что Беларусь, которой за несбалансированные объемы госинвестиций (в т.ч. в строительство жилья) пришлось в прошлом году расплачиваться валютным кризисом и инфляцией.

http://zhu-s.livejournal.com/228236.html

Цитата: Bolikkkk от 20.08.2012 11:07:35
Экая мода на термин пошла.  :)

Очень емкий термин  :D

ЗЫ. Кстати, консультация нужна маленькая. Денег много попросишь?  ::)

Цитата: Ko4evnik от 20.08.2012 11:28:53
гм, т.е. чтобы заменить проводку, обязательно нужно наращивать мощность?
по поводу "особенностей" - все очень просто.
чтобы заменить проводку - нужно, чтобы у жильцов были деньги и им было нужно. В хрущовках живет такой контингент (либо пенсионеры, либо пофигисты, просто небогатый слой населения) - что им это ничего не нужно и у них нет денег на это.
Поэтому там никто ничего и не меняет, а не потому, что это технически невозможно.

Дык потребители в старых хрущах часто на голодном пайке сидят,  и вовсе не из-за проводки.  Ну перетряхнут они себе весь дом на медь 2.5 квадрата (а это для хрущей очень большой геморрой - проводку перетряхивать), думаете это даст им всем возможность одновременно электрический чайник вместе с кондиционером включать?

Цитата: Ko4evnik от 17.08.2012 15:36:53
Жилье жилью рознь, точно так же как и еда еде.
Выжить в нашем климате можно и из расчета 3 квадрата на человека. То что выше - это уже вопрос не выживания, а комфорта.

Да? А еду где при этом брать? (разговор о кухне) А естественные надобности? (уборная) А помыться? (санузел)

Я Вам еще кое-что, чисто от себя добавлю: деньги зарабатываются для себя, своих нужд и своего комфорта (семьи это тоже касается). На предметы обихода тратятся деньги. И где все это будет установлено\разложено? На 3 метрах? Смешно.
Я учился, тружусь, зарабатываю и трачу. Так почему я должен "выживать" ? У нас война, а я не в курсе? А как Вы себе представляете рост семьи из 2-х человек, на 6-ти квадратных метрах?

Цитата: Ko4evnik от 17.08.2012 15:36:53
У нас миллионы были обижены еще в 1991 г. И ничо, всем пох как было, так и есть.

Вам, может быть и пох, а мне - нет. Я, как раз в 93-м себе квартиру купил, 1к., между прочим, за 21 тыс. долларов. Подсказать, за сколько я её продал в 2010?

У нас миллионы были реально в 1917г обижены... освежите в памяти события...

Цитата: Ko4evnik от 17.08.2012 15:36:53
Рынок по определению не имеет владельцев. И антимонопольные действия направлены на то, чтобы владельцев не было.

Да неужели?
Тогда попробуйте бензинчиком торгануть в ЛЮБОМ месте России. Только завещание на свои 3 кв. метра тут разместите, мы проследим, чтоб досталось наследникам.
Попробуйте выйти инвестором в любой город России для строительства ОДНОГО монолитного, многоэтажного, жилого дома. Построить дорогу. Завод. Фабрику.

Попробуйте войти на любой "нерегулируемый рынок", поржем всем местным составом.  :D

Цитата: Ko4evnik от 17.08.2012 15:36:53
Гм, и что?
Чьи это проблемы-то?
Оплачивать инфраструктуру должны те, кто этой инфраструктурой пользуется, а не дядя.

Не совсем. Есть такое понятие как "вложения" и "развитие". Дай человеку хорошую возможность построиться и в ответ много чего можно будет получить. Большой участок - нужна куча инструментов для обработки. Большой дом - большой ремонт и куча стройматериалов. Большой дом - рост семьи (в 6 кв. метрах на 2-х не особо удобно детей рожать, а вот в 250-400кв.м., почему нет?). Много больших участков - средний и малый бизнес сами нарисуются, а чуть позже и большие придут, появится и производство какое-никакое. Малоэтажка - 146% будет необходим транспорт. и т.д. и т.п.

А выгоду с этого всего получает ГОСУДАРСТВО (тот самый дядя). Люди обеспечены семьей, работой, заняты собой, а не всякой херней, типа трех сучек, спевших какую-то дрянь в православном храме.

Цитата: Ko4evnik от 17.08.2012 15:36:53
вопрос не в бесплатной квартире или скидке на квартиру. Вопрос в принципе - с какого такого перепугу государство должно кому-то оплачивать жилье?
я понимаю, что в некоторых случаях без этого никуда (грубо говоря какие-то очень нужные профессии на которые придется потратиться на их содержание. Но это - исключение из общего правила, остальные должны решать эту проблему сами. Государство должно создать возможность, чтобы люди решили эту проблему.

С такого перепугу, что государство допустило рост (безосновательный) цен на жилье и оно стало недоступным. Это в первую очередь результат коррупции и бездействия государства, на секундочку. То, что Вас напрягает, то что Вы оплачиваете квартиру другим людям - соглашусь, однако, альтернативы я не вижу.




ЗЫ. 2All. Смотрел вчера передачу по РБК, как раз на тему жилья в Москве. Интересно. Разумеется, промывка мозга по полной, но один товарищ явно болтанул лишнее (не дословно, по памяти):
"Да, мало строительства, но это компенсируется инвестбетоном. Продажи растут за счет приезжих и государства. Область помогает т.к. многие съезжают туда на эконом. Ипотека - рулит.
Однако, в 90-х была большая прослойка населения, которая жила бедно и не могла позволить себе жилье, в 2000-х денег стало больше, но эта прослойка осталась не обеспеченной жильем, сейчас кредиты-ипотеки позволяют держаться рынку, но огромная прослойка населения осталась без жилья из-за недоступности этих кредитов. Массовый спрос сейчас находится на 30 тыс. килорублей."

т.е. покупатели жилья есть, но это не те покупатели.

Цитата: Nobody от 20.08.2012 12:42:17
Дык потребители в старых хрущах часто на голодном пайке сидят,  и вовсе не из-за проводки.  Ну перетряхнут они себе весь дом на медь 2.5 квадрата (а это для хрущей очень большой геморрой - проводку перетряхивать), думаете это даст им всем возможность одновременно электрический чайник вместе с кондиционером включать?

Гнилая (окислившаяся) алюминиевая проводка с плохими контактами - довольно серьезно повышает потребление при том же количестве чайников и сплитов.
Я уж не говорю, что она просто опасна.
Говорить о том, что обитатели хрущовок должны изыскать дополнительные финансовые резервы для ее замены довольно оригинально. Учитывая какие суммы ежемесячно в течении десятилетий каждой квартире выставляют в строке "ремонт".
Тут скорее нужно говорить об организации вызовов докторов в ЖЭКИ и т.п. заведения для проведения терморектального анализа на предмет "где деньги?".

Цитата: Nobody от 20.08.2012 12:42:17
Дык потребители в старых хрущах часто на голодном пайке сидят,  и вовсе не из-за проводки.  Ну перетряхнут они себе весь дом на медь 2.5 квадрата (а это для хрущей очень большой геморрой - проводку перетряхивать), думаете это даст им всем возможность одновременно электрический чайник вместе с кондиционером включать?

У вас как-то слабовато с постановкой задач)
Это две разные задачи - наращивание мощности и поддержание работоспособности существующей сети.
Мы говорили о второй, вы, совершенно непонятно почему, перескочили на первую.
Первая вообще никакого отношения к хрущовкам не имеет.
Если нет мощности, то хоть хрущовка, хоть монолит, хоть дворец будет - ничего кроме как модернизации сети не сделаешь.
И мне совершенно не понятно, че вы сюда полезли, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Цитата: Hypnotic Spector от 21.08.2012 12:58:20
Да? А еду где при этом брать? (разговор о кухне) А естественные надобности? (уборная) А помыться? (санузел)

Вы погуглите чуток про то, как жили в 30-е гг. в СССР в городах. Или посмотрите старый советский фильм "Двенадцать стульев" (а лучше почитайте книжку). Там в бытность пребывания в Москве Остав Бендер останавливался в студенческом общежитии - почитайте, какие там условия были. И ничего - люди вполне себе выживали. Не очень комфортно, да, но уровень ВЫЖИВАНИЯ (про что пишите вы) был обеспечен.

Цитата: Hypnotic Spector от 21.08.2012 12:58:20
Я Вам еще кое-что, чисто от себя добавлю: деньги зарабатываются для себя, своих нужд и своего комфорта (семьи это тоже касается). На предметы обихода тратятся деньги. И где все это будет установлено\разложено? На 3 метрах? Смешно.
Я учился, тружусь, зарабатываю и трачу. Так почему я должен "выживать" ? У нас война, а я не в курсе? А как Вы себе представляете рост семьи из 2-х человек, на 6-ти квадратных метрах?

Вы никому ничего не должны (ну кроме обязанностей, предусмотренных Конституцией и законами). И вам никто ничего не должен. Если зарабатываете достаточно, что хватает на всякое говно, то будьте добры, заработайте себе на жилье. А если нет денег купить жилье - так нефиг тратить их на всякое барахло.
Вообще, нужно уметь расставлять приоритеты - если негде жить, то тратить деньги на всякую фигню - это нужно полный переклин мозга иметь.

Цитата: Hypnotic Spector от 21.08.2012 12:58:20
Вам, может быть и пох, а мне - нет. Я, как раз в 93-м себе квартиру купил, 1к., между прочим, за 21 тыс. долларов. Подсказать, за сколько я её продал в 2010?

и за сколько продали? давайте посчитаем, сколько вы заработали за этот период (с учетом дисконтирования, конечно, хе-хе).
Пох - я имел в виду, что возмущаются, но никто ничего не делает.

Цитата: Hypnotic Spector от 21.08.2012 12:58:20
У нас миллионы были реально в 1917г обижены... освежите в памяти события...

Гм, это вы о чем?

Цитата: Hypnotic Spector от 21.08.2012 12:58:20
Попробуйте выйти инвестором в любой город России для строительства ОДНОГО монолитного, многоэтажного, жилого дома. Построить дорогу. Завод. Фабрику.

Я вас, наверное, удивлю, но я вот уже довольно давно работаю в разных частных девелоперских компаниях. Занимался различными проектам - торгово-офисная недвижимость, заводы, кстати, были, жилая недвижимость.
Т.е., пробовали, да, причем с очень большой географией региона. Пробовали, получалось, и чо?
А вот вы, судя по всему, обо всем этом знаете только на основе собственного воспаленного воображения.

Цитата: Hypnotic Spector от 21.08.2012 12:58:20
Не совсем. Есть такое понятие как "вложения" и "развитие". Дай человеку хорошую возможность построиться и в ответ много чего можно будет получить. Большой участок - нужна куча инструментов для обработки. Большой дом - большой ремонт и куча стройматериалов. Большой дом - рост семьи (в 6 кв. метрах на 2-х не особо удобно детей рожать, а вот в 250-400кв.м., почему нет?). Много больших участков - средний и малый бизнес сами нарисуются, а чуть позже и большие придут, появится и производство какое-никакое. Малоэтажка - 146% будет необходим транспорт. и т.д. и т.п.

А выгоду с этого всего получает ГОСУДАРСТВО (тот самый дядя). Люди обеспечены семьей, работой, заняты собой, а не всякой херней, типа трех сучек, спевших какую-то дрянь в православном храме.

уважаемый, вы знаете, я вполне себе разделяю плановый подход к макроэкономике. Поэтому меня не впечатлишь заявлениями, типа "сделайте дорогу, и автомобилисты своими кошельками будут развивать инфраструктуру", или "дайте людям землю с коммуникациями и они своими тратам на гвозди дадут охрененный толчок развитию экономики". Все это фигня.Есть определенный уровень вырабатываемых ресурсов обществом в течение времени. Это и природные ресурсы, и материальная продукция, и человеко-часы. Так вот, дать человеку дом, чтобы он там что-то еще строил - это, на самом деле, означает, еще и потратить на него общественный ресурс - для предоставления ему гвоздей и прочего. В каких-то случаях это может быть выгодно и эффективно. Но далеко не всегда. Т.е. если вы заявляете, что будет выхлоп, то опишите его, сравните стоимость потраченных денег на строительство инфраструктуры и сравните с экономической выгодой от траты новых жильцов на гвозди. И подумайте. Вот лично я думаю, что будет полная фигня, никогда эти ваши гвозди не окупят вложений на инфраструктуру (вернее, м.б. и окупят, но рентабельность будет совершенно ненормальная).

Цитата: Hypnotic Spector от 21.08.2012 12:58:20
С такого перепугу, что государство допустило рост (безосновательный) цен на жилье и оно стало недоступным. Это в первую очередь результат коррупции и бездействия государства, на секундочку. То, что Вас напрягает, то что Вы оплачиваете квартиру другим людям - соглашусь, однако, альтернативы я не вижу.

Ну то, что безосновательный - это вам кажется. С 1991 г. выросли и зарплаты (сравните долларовую зарплату инженера и разнорабочего в 1991 г. и в 2010 г.), к примеру. Говорить о безосновательном росте цен можно только в условиях монополии. Вот если где есть монополии - государство должно их разрушать. Однако если говорить о жилье, там монополии весьма сложно сформироваться, т.к. помимо новостроя (который, теоретически, можно монополизировать) есть еще большой сектор вторички, который монополизировать невозможно.

Цитата: Ko4evnik от 21.08.2012 17:55:51
У вас как-то слабовато с постановкой задач)
Это две разные задачи - наращивание мощности и поддержание работоспособности существующей сети.
Мы говорили о второй, вы, совершенно непонятно почему, перескочили на первую.
Первая вообще никакого отношения к хрущовкам не имеет.
Если нет мощности, то хоть хрущовка, хоть монолит, хоть дворец будет - ничего кроме как модернизации сети не сделаешь.

Здрасьте приехали.  
Сначала вы обсуждаете капитальную реконструкцию проводки в масштабах отдельно взятого хруща.  Оперируя, прошу заметить, таким распространенным на военных ветках понятием как "обсуждение сферического коня в вакууме".  
Ну ладно, я допустил что коммунизм наступил в отдельно взятой хрущевке и пылающие оптимизмом жители ударно раздолбали себе все стены, перекрытия со стояками и переложили проводку включая общедомовой вход.
Естественно я задаю вопрос - а дальше что? Где они возьмут столько чтобы все это хозяйство кормить ни в чем себе не отказывая? Пойдут в МОЭСК и скажут, ребят мол, вы реостат там крутаните, дайте жару?
И вы сейчас шумно сели в лужу и даже не стесняетесь.  При недостатках мощности никакой монолит (при чем тут дворец, кстати?) в принципе появится не может, у него в задании на проектирование изначально другие мощности заложены и согласовываются согласно современным СНиП.

ЦитатаИ мне совершенно не понятно, че вы сюда полезли, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Мне тоже непонятно почему дилетанты вот уже 4 года слетаются в эту ветку и чисто теоретически учат всех жить.

ЦитатаЯ вас, наверное, удивлю, но я вот уже довольно давно работаю в разных частных девелоперских компаниях. Занимался различными проектам - торгово-офисная недвижимость, заводы, кстати, были, жилая недвижимость.
Т.е., пробовали, да, причем с очень большой географией региона. Пробовали, получалось, и чо?

Руководитель проекта? (ехидно).
Да-да,  пробовали - получалось, чистый рынок и никакой коррупции  :P

ЗЫ. Мужики, у нас девелопер в штабе (где Эррекционер?), ату!  :D

Цитата: Ko4evnik от 21.08.2012 17:55:51
Вы погуглите чуток про то, как жили в 30-е гг. в СССР в городах. Или посмотрите старый советский фильм "Двенадцать стульев" (а лучше почитайте книжку). Там в бытность пребывания в Москве Остав Бендер останавливался в студенческом общежитии - почитайте, какие там условия были. И ничего - люди вполне себе выживали. Не очень комфортно, да, но уровень ВЫЖИВАНИЯ (про что пишите вы) был обеспечен.

Я то как раз пишу о том, что не собираюсь ВЫЖИВАТЬ. Я отчего-то считаю, что работающий человек должен жить комфортно и со всеми условиями. Плевал я на то, как выживали в 30-е, сейчас уже 12 год следующего века. Вы еще бытность Петра вспомните, как аргумент. А что? Люди же выживали...

Цитата: Ko4evnik от 21.08.2012 17:55:51
Вы никому ничего не должны (ну кроме обязанностей, предусмотренных Конституцией и законами). И вам никто ничего не должен. Если зарабатываете достаточно, что хватает на всякое говно, то будьте добры, заработайте себе на жилье. А если нет денег купить жилье - так нефиг тратить их на всякое барахло.
Вообще, нужно уметь расставлять приоритеты - если негде жить, то тратить деньги на всякую фигню - это нужно полный переклин мозга иметь.

ууууууууууууууу, поняяяятно... мы это обсуждали тут же, в данной теме. Вы думаете мне слабо заработать на жилье? Да не вопрос. Для Вас повторю с вариациями.

Выходите Вы завтра из дома, топаете на общественный транспорт, постояли на остановочке, а там: "Будьте любезны, 1700 рублей за проезд до остановки ... ", и на Ваш законный вопрос "а не ох....ли ли Вы?", не менее законный ответ: "Так ведь рынок! Вы знаете сколько жилье нынче стоит, а нам жить надо где-то. "
Заходите в магазин, берете батончик белого и половинку черного, а кассирша Вам: "5300 рублей, будьте любезны" и мило так улыбается в 64 зуба, и на Ваш законный вопрос "да это ж хлеб, что ж Вы творите сволочи?", не менее законный ответ: "Так ведь рынок! Вы знаете сколько жилье нынче стоит, а нам жить надо где-то. "
А тут незадача, животик заболел, Вы к врачу, а тот глаголет: "да у Вас апендицит, батенька, резать к чертовой матери, не дожидаясь перетонитов - единственно прогрессивный метод!!!", вы ему: "спасай айболит, погибну же не за грош", а он Вам в ответ: "да нет проблем, операция плевая, всего 500 тысяч и будешь как новенький", и на Ваш законный вопрос "Окстись, что ж ты делаешь? Побойся Бога", не менее законный ответ: "Так ведь рынок! Вы знаете сколько жилье нынче стоит, а нам жить надо где-то. "
Вечерком супруга просит, "милый вынеси ведерко, а то ножки устали идти самой лень", "а куда ж его выбрасывать родная?", "дак, видишь кучу мусора, что до 7-го этажа, слева? вот там и выбрасывай, а ту, что до 12го доросла не трогай, там обвал может получиться и тебя засыпет". И идете Вы ругаться в ДЕЗ, "что ж Вы мусор-то не убираете? Как жить в таких условиях? ", а Вам в ответ: "так за уборку мусора заплатите, всего 200 тыс за машину и все вывезем". и на Ваш законный вопрос "как-так? какие Вам 200 тыс за машину ироды?", не менее законный ответ: "Так ведь рынок! Вы знаете сколько жилье нынче стоит, а нам жить надо где-то. "
Вы жаловаться в администрацию, по телефону: "до чего ж Вы негодяи нас довели? Цены - хоть в гроб ложись", а Вам в ответ "так ведь рынок... все стоит столько, сколько считает нужным продавец и точка".

Кладете Вы трубочку телефона и думу думать начинаете о судьбе страны нашей горемычной, а тут как раз счет приходит за 3 минуты разговора по телефону - 5 тысяч...

Общая идея ясна?
Решить вопрос и заработать денег легко. Надо просто поднять цены на свои товары или услуги. Другой вопрос, что Вам РЫНОК не понравится, совсем не понравится.

Цитата: Ko4evnik от 21.08.2012 17:55:51
и за сколько продали? давайте посчитаем, сколько вы заработали за этот период (с учетом дисконтирования, конечно, хе-хе).
Пох - я имел в виду, что возмущаются, но никто ничего не делает.

"Когда в России к руководству компаниями допускаются экономисты-финансисты, то компании очень скоро наступает реальный 3,14здец" (с) - ответственно утверждаю правоту данного тезиса.

Надо не рассчитывать доходность вложения, а определить доступность жилья. Мы говорим не о бизнесе, а о покупке жилья для, как Вы тут заявили, ВЫЖИВАНИЯ.
Насчет Вашего "пох"... перед революцией тоже никто ничего не делал. Революция это не 50-ти летний процесс, это достаточно резко реализуемая идея. Нужен только реальный толчок, а маслица в огонь нам их Лондона подольют. Пока - ничего, но кто знает, что  будет через год-пять лет?

Цитата: Ko4evnik от 21.08.2012 17:55:51
Гм, это вы о чем?

Да все о том же. Государство, в лице чиновников и властьимущих в целом прекрасно понимают ситуацию. Так и до гражданской войны недалеко. Вряд-ли станут заводить ситуацию с тем же жильем в тупик.

Цитата: Ko4evnik от 21.08.2012 17:55:51

Я вас, наверное, удивлю, но я вот уже довольно давно работаю в разных частных девелоперских компаниях. Занимался различными проектам - торгово-офисная недвижимость, заводы, кстати, были, жилая недвижимость.
Т.е., пробовали, да, причем с очень большой географией региона. Пробовали, получалось, и чо?
А вот вы, судя по всему, обо всем этом знаете только на основе собственного воспаленного воображения.

Что-то я сильно сомневаюсь... Или Вы очень сильно не договариваете. То, что Вас мог пригласить к себе девелопер, в уже освоенную им область\район\город, для проектирования очередного микрорайона - поверю, хотя и с оговорками. А вот в то, что Вы вошли в чужой регион и там с "0" смогли что-то реализовать...

Цитата: Ko4evnik от 21.08.2012 17:55:51
уважаемый, вы знаете, я вполне себе разделяю плановый подход к макроэкономике. Поэтому меня не впечатлишь заявлениями, типа "сделайте дорогу, и автомобилисты своими кошельками будут развивать инфраструктуру", или "дайте людям землю с коммуникациями и они своими тратам на гвозди дадут охрененный толчок развитию экономики". Все это фигня.Есть определенный уровень вырабатываемых ресурсов обществом в течение времени. Это и природные ресурсы, и материальная продукция, и человеко-часы. Так вот, дать человеку дом, чтобы он там что-то еще строил - это, на самом деле, означает, еще и потратить на него общественный ресурс - для предоставления ему гвоздей и прочего. В каких-то случаях это может быть выгодно и эффективно. Но далеко не всегда. Т.е. если вы заявляете, что будет выхлоп, то опишите его, сравните стоимость потраченных денег на строительство инфраструктуры и сравните с экономической выгодой от траты новых жильцов на гвозди. И подумайте. Вот лично я думаю, что будет полная фигня, никогда эти ваши гвозди не окупят вложений на инфраструктуру (вернее, м.б. и окупят, но рентабельность будет совершенно ненормальная).

А архитектурный проект нового города Вам не нарисовать? Может еще трехлетний бюджет России составить?

Цитата: Ko4evnik от 21.08.2012 17:55:51
Ну то, что безосновательный - это вам кажется. С 1991 г. выросли и зарплаты (сравните долларовую зарплату инженера и разнорабочего в 1991 г. и в 2010 г.), к примеру. Говорить о безосновательном росте цен можно только в условиях монополии. Вот если где есть монополии - государство должно их разрушать. Однако если говорить о жилье, там монополии весьма сложно сформироваться, т.к. помимо новостроя (который, теоретически, можно монополизировать) есть еще большой сектор вторички, который монополизировать невозможно.

То, что рост цен обусловлен ростом зарплат - это Ваше личное и ничем не обоснованное мнение.
Про "пчелы против меда" - особенно понравилось. Хорошо написал. Сейчас побегут и начнут рушить монополии, только тюбитейки новые наденут.

Монополию на вторичке обеспечивают риэлторы, уверенно поддерживающие рост цен на недвижимость. Это скорее не монополия, а сговор.

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53
Монополию на вторичке обеспечивают риэлторы, уверенно поддерживающие рост цен на недвижимость. Это скорее не монополия, а сговор.

Вы, извиняюсь, бредите конспирологиями. "Риэлторы" ничего поддерживать или обрушивать не могут, огромная масса сделок происходит без их участия. Есть масштабный рынок первички, на котором доля риэлторов исчезающе мала, однако цены там ого-го. С таким же успехом можно обвинять в росте цен на бензин заправщиков и кассиров  :D

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53

Да все о том же. Государство, в лице чиновников и властьимущих в целом прекрасно понимают ситуацию. Так и до гражданской войны недалеко. Вряд-ли станут заводить ситуацию с тем же жильем в тупик.

Ну и что они - чиновники и властьимущие - могут сделать?

В самом начале существования ветки - когда здесь с подачи Авантюриста активно мрияли о 300 баксах за м2 - излагался тезис о "технологической себестоимости" и ее структуре.
И делался вывод - даже если убрать все административно-финансовые накрутки - ниже "технологической себестоимости" цена на жилье упасть - надолго по крайней мере - не может.
И нет еще пока понимания что ТС объективно растет - потому что советские инженерные кадры в строительстве проедены - а в подготовку новых никто не вкладывается.
И предположу что только одно только снижение качества проектирования добавило к ТС за постсоветские годы % 30 - в среднем, за счет высокого удельного веса типового жилья - а по отдельным объектам в разы. И вес этого фактора продолжает расти.

ЗЫ:
Я например знаю административное здание - порядка 25 000м2 - которое было введено в эксплуатацию в 2007-м. Сейчас ваяется проект реконструкции - с бюджетом порядка 300 000 000.
Срок проектирования - ну логика у нашей бюрократии такова - порядка 2 месяцев. Можно заранее предположить какого качества будет проект, выполненный в такие сроки. И сколько бюджетного бабла снова будет слито в унитаз.
И не нужно думать, что на "частных" объектах ситуация лучше.
Вот примерчик: http://forum.dwg.ru/…hp?t=86778

Цитата: Nobody от 21.08.2012 18:54:45
Здрасьте приехали.  

Еще раз.
Повышение мощностей и капитальный ремонт здания - это разные вещи. Они никак не взаимосвязаны. И повышение выделенных мощностей само по себе никак не зависит от того, что дом - хрущевка.
UPD
ну а с другой стороны, если жильцам так прямо нужна дополнительная мощность, то пусть берут и оплачивают. Технически то проблем нарастить мощности нет, вопрос в расходах на модернизацию сетей.

Цитата: Nobody от 21.08.2012 18:54:45
И вы сейчас шумно сели в лужу и даже не стесняетесь.

ну в вашем воспаленном воображении - возможно. Но честно - мне как-то плевать на ваши фантазии.

Цитата: Nobody от 21.08.2012 18:54:45
При недостатках мощности никакой монолит (при чем тут дворец, кстати?) в принципе появится не может, у него в задании на проектирование изначально другие мощности заложены и согласовываются согласно современным СНиП.

Гм, а как это увязано с вашим первоначальным тезисом, что капитальный ремонт хрущовок технически невозможен?

Цитата: Nobody от 21.08.2012 18:54:45
Мне тоже непонятно почему дилетанты вот уже 4 года слетаются в эту ветку и чисто теоретически учат всех жить.

Ну так вы первый дилетант-то.

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53
Я то как раз пишу о том, что не собираюсь ВЫЖИВАТЬ. Я отчего-то считаю, что работающий человек должен жить комфортно и со всеми условиями. Плевал я на то, как выживали в 30-е, сейчас уже 12 год следующего века. Вы еще бытность Петра вспомните, как аргумент. А что? Люди же выживали...

У вас такой подход, как будто вам все должны. Государство, общество. Мне не понятно, откуда такие претензии - что вас ДОЛЖНЫ обеспечить жильем. Сами себя самостоятельно берете и обеспечиваете, в чем проблема?

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53
Общая идея ясна?

Идея то бредовая. Если существует рынок - это означает большое количество независимых продавцов и покупателей. Если кто-то из продавцов начнет ломить цену, то будут просто покупать у других, кто цену не ломит. Те, кто не будут ломить цену получат дополнительную выручку, следовательно, прибыль, а тот, кто ломит - потеряет всех клиентов.
Описываемая ситуация возможна только когда рынка нету, а есть монополия. Т.е. подходишь к остановке, там требуют сотню нефти, а альтернативного транспорта нету, к примеру, потому что его запретили. Да, это плохо, но это не рынок.
Рынок - это когда перевозчиков много, и если один охренеет, то он просто перестанет зарабатывать, и все.

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53
Надо не рассчитывать доходность вложения, а определить доступность жилья. Мы говорим не о бизнесе, а о покупке жилья для, как Вы тут заявили, ВЫЖИВАНИЯ.
Насчет Вашего "пох"... перед революцией тоже никто ничего не делал. Революция это не 50-ти летний процесс, это достаточно резко реализуемая идея. Нужен только реальный толчок, а маслица в огонь нам их Лондона подольют. Пока - ничего, но кто знает, что  будет через год-пять лет?

да не бредьте. Какая революция? В 90-е гг. годами не платили зарплату, офицеры падали в голодные обмороки, но ничего, никакой революции не произошло.
Ну и сейчас нет уже всех этих бед, население живет намного лучше, чем в 90е, уровень жизни растет. Какая революция, что за бред?

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53
Что-то я сильно сомневаюсь... Или Вы очень сильно не договариваете. То, что Вас мог пригласить к себе девелопер, в уже освоенную им область\район\город, для проектирования очередного микрорайона - поверю, хотя и с оговорками. А вот в то, что Вы вошли в чужой регион и там с "0" смогли что-то реализовать...

вы не сомневайтесь - так оно и есть. Никто особо палки в колеса не ставит. Конечно, нужно искать выходы на органы власти, чтобы быстрее решать вопросы, но такого, что ты не можешь ничего делать, потому что ты не нужный человек - нет. Вернее, в каких-то регионах что-то подобное вероятно, но дофига регионов, где инвестора наоборот с распростертыми объятиями принимают. Лишь бы вложил бабки и что-то построил.

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53
А архитектурный проект нового города Вам не нарисовать? Может еще трехлетний бюджет России составить?

гы, ну при таком подходе действительно, все кажется легко и просто) а когда начинаешь вникать, рассчитывать, прикидывать издержки - вот и вылезает жопа)

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53
То, что рост цен обусловлен ростом зарплат - это Ваше личное и ничем не обоснованное мнение.

вы знаете такое понятие, используемое в экономике, как "спрос"?
вы действительно считаете, что с учетом обеспеченности жильем населения России при росте средней зарплаты с 30 долларов США до 1000 долларов США платежеспособный спрос на жилье не изменится?:)

Цитата: Hypnotic Spector от 22.08.2012 16:44:53
Монополию на вторичке обеспечивают риэлторы, уверенно поддерживающие рост цен на недвижимость. Это скорее не монополия, а сговор.

интересно, как?:) расстреливают тех собственников, что самостоятельно выставляет квартиры на продажу?

Цитата: Ko4evnik от 22.08.2012 17:32:54

вы знаете такое понятие, используемое в экономике, как "спрос"?
вы действительно считаете, что с учетом обеспеченности жильем населения России при росте средней зарплаты с 30 долларов США до 1000 долларов США платежеспособный спрос на жилье не изменится?:)

А при росте расходов на жизнь? Например при росте стоимости стрижки с 10 рублей (при 30-баксовой зарплате) до 10$ при 1000-баксовой?
Рост коммуналки - например - влияет на размер платежеспособного спроса? Во сколько раз выросла коммуналка за время роста с 30 до 1000 баксов?
А старение населения влияет?

Цитата: Bolikkkk от 22.08.2012 17:43:31
А при росте расходов на жизнь? Например при росте стоимости стрижки с 10 рублей (при 30-баксовой зарплате) до 10$ при 1000-баксовой?
Рост коммуналки - например - влияет на размер платежеспособного спроса? Во сколько раз выросла коммуналка за время роста с 30 до 1000 баксов?
А старение населения влияет?

ага, влияют.
Однако рост зарплат значительно обогнал рост всех этих расходов.
Сравните просто по структуре потребления в 90-е гг. и сейчас