Украина и украинско-российские отношения

Цитата: monasheG от 07.01.2010 17:22:31
   К;акая прэлесть!!!Вот так и подменяются причины и следствия! Да самая прямая разница-не может существовать страна с искусственной историей и культурой! Вот где *столпы независимости*-а не в *промышленности-науке-образовании*!!! И именно понимая ЭТО-основной упор свидомые сделали на ИСТОРИЮ и КУЛЬТУРУ.И бардак вокруг Церкви-из той же серии.Ибо невозможно обосновать необходимость антирусскости для независимой Украины-не ПЕРЕПИСАВ историю и не переломав Культуру!
 

Дорогой Вы наш. Вы, очевидно, некорректно восприняли мою мысль, либо я её некорректно сформулировал. Ибо я говорил о том, что тем кто хочет блага людям проживающим на  территории современной Украины, должны быть ближе вопросы именно те на которое я указал, а если политики ударяются в вопросы языка, культуры религии и т.д., и при этом забывают что субъектность проистекает из возможностей(возможность проводить политику с минимумом оглядки на что либо вследствие каких-то уникальных качеств - в РФ например, возможность проистекает из экспорта энергоресурсов Европе, ядерному щиту и пр. ). и не стремятся создать такие возможности, то это говорит о том что они занимаются замыливанием глаз народу и являются недружественными этому народу.
И Ваш тезис о последовательной политике свидомых и непротивления этому населения, говорит как раз  об этом.
Таким образом, Ваш выпад в мою сторону безоснователен.

Цитата: monasheG от 07.01.2010 17:22:31
  Так что-вот направление движения для Украины:
1.РЕАЛЬНОЕ осознание своей ненужности Западу в виде сильного(успешного) государства.
2.РЕАЛЬНОЕ осознание своей ненужности России в виде САМОСТОЯТЕЛЬНОГО государства.

То есть Вы предлагаете 46 миллионам  взять и убить себя об стену? так как они никому не нужны как самостоятельая единица?
Но если следовать Вашей логике поведения, то и РФ тоже никому не нужна как самостоятельное государство. И что? РФ тоже развалиться?

В общем, у меня сформировалось мнение, что мы говорим об одних вещах но в разных терминах, и об разных вещах в одинаковых терминах. Как и отмечал, совсем недавно, Мимохожий.

Янукович о Тимошенко
Организация праздничных мероприятий и участие в них премьер-министра Юлии Тимошенко негативно влияет на ее рейтинг. Об этом вчера в эфире телеканала «Бест» заявил кандидат в Президенты Украины Виктор Янукович.
«Если Тимошенко надеется, что она за счет таких мероприятий, салютов, концертов, она в очередной раз обманет украинский народ и думает, что сегодня это нужно людям, я думаю – она ошибается. Ответ она получит. Первый – уже 17 января на выборах», - сказал Янукович.
«Потеряли вообще совесть, когда людям так сложно жить, они тратят средства, огромные средства на эти фейерверки, и я откровенно скажу, и пьянки», - возмутился лидер Партии регионов.

Цитата: Инженер от 07.01.2010 17:49:35
Дорогой Вы наш. Вы, очевидно, некорректно восприняли мою мысль, либо я её некорректно сформулировал. Ибо я говорил о том, что тем кто хочет блага людям проживающим на  территории современной Украины, должны быть ближе вопросы именно те на которое я указал, а если политики ударяются в вопросы языка, культуры религии и т.д., и при этом забывают что субъектность проистекает из возможностей(возможность проводить политику с минимумом оглядки на что либо вследствие каких-то уникальных качеств - в РФ например, возможность проистекает из экспорта энергоресурсов Европе, ядерному щиту и пр. ). и не стремятся создать такие возможности, то это говорит о том что они занимаются замыливанием глаз народу и являются недружественными этому народу.
И Ваш тезис о последовательной политике свидомых и непротивления этому населения, говорит как раз  об этом.
Таким образом, Ваш выпад в мою сторону безоснователен.

 Мда...с корректностью формулирования мыслей(ЛИБО-С МОЕЙ КОРРЕКТНОСТЬ ИХ ВОСПРИЯТИЯ)-по прежнему плохо...
Не поясните-каким чудесным образом у вас меняются местами *желание субъектности*(сиречь-независимость) и*возможности для субъектности*-созданием коих должны(по вашей логике) озабочиваться политики Украины?
Есть старая пословица:*по одежке протягивать ножки*...Так что пока не созданы основания для субъектности-нефига игрульки в независимость устраивать.
А вообще(ИМХО)-идеально было бы и для России и для Украины и для Беларуси все-таки найти какую-то форму надгосударственного образования..с возможностью сосуществования заведомо дружественных народов при различных формах экономического устройства..от нью-социализма Батьки  до либерал-капитализма(имхо-идеального для украинцев).НО! Строго каждому за свой счет!

А теперь-немного о 46 миллионах (и об *убиться ап стенку*)
1.Источником численного количества-не побалуете?А то как-то утомлять начинает ....
2. Что вам не понравилось конкретно в моих *двух пунктах*? Факт ненужности для СУБЪЕКТОВ существования НЕЗАВИСИМОЙ СИЛЬНОЙ Украины?Ну-примите соболезнования..что еще?
3.Что делать украинцам? Понять-что жить успешно спокойно  и качественно-суть АЛЬТЕРНАТИВА *жить в независимой от России Украине*.ВОТ И ВСЕ.

Цитата: Dobryak
Увидел на Росбалте, уже ничему исходыщему от Ющенко удивиться не могу, но кому-то своими заявами он все еще интересен?

КИЕВ, 7 января. Президент Украины Виктор Ющенко поручил Службе безопасности Украины (СБУ) проверить информацию о подготовке технологии фальсификации под кодовым названием «Река». Как передает «Цензор», об этом он заявил во время общения с представителями СМИ.

По словам Ющенко, он располагает информацией, что на сегодня готовится ряд проектов с целью сфальсифицировать результаты выборов. В частности, отметил он, проект «Река» предусматривает в целом собрать дополнительных 2 млн. голосов в пользу кандидата, который сегодня «имеет дефицит», чтобы попасть во второй тур.

Вместе с тем Ющенко отказался называть фамилию этого кандидата, но позже добавил, что большинство угроз фальсификации будут исходить в первом туре от БЮТ. «Одна политическая сила, которая потеряла второе место и перешла на третье», — сказал Ющенко о Юлии Тимошенко.

При этом Ющенко прогнозирует, что в первом туре Партия регионов (ПР) вряд ли будет прибегать к фальсификациям, поскольку их представитель сегодня попадает во второй тур и без этого. В то же время президент не исключил, что такие попытки этой политической силы будут во втором туре.

ющенко по старым традициям демократии готов провести столько туров сколько нужно для победы демократии

Цитата: monasheG от 07.01.2010 18:10:34
  Есть старая пословица:*по одежке протягивать ножки*...Так что пока не созданы основания для субъектности-нефига игрульки в независимость устраивать.
А вообще(ИМХО)-идеально было бы и для России и для Украины и для Беларуси все-таки найти какую-то форму надгосударственного образования..с возможностью сосуществования заведомо дружественных народов при различных формах экономического устройства..от нью-социализма Батьки  до либерал-капитализма(имхо-идеального для украинцев).НО! Строго каждому за свой счет!

Не хочу с Вами на повышенных тонах разговаривать, но Вы что-то стремитесь разжечь ситуацию. Ну да ладно.

Начну издалека. В далеком прошлом был проведен референдум на тему сохранения СССР, 70% населения высказалось за сохранения, но Союз тем не менее развалили. Это свершившийся факт. Произошло это, по моему мнению вследствие амбиций тогдашнего руководства государства(это ж скока можно в свой карман положить без контроля из центра, хе-хе, вот заживем!). Под это дело была запущена определенная программа формирования общественного мнения - мы вторая Хранция, мы ваще тут, еклм, чуть ли не пуп земли  и тд. И это, я вам замечу, не только на примере Украины происходило, но и со всеми республиками СССР. И принялись дружненько пилить страну(страны-республики СССР).  

И вот теперь важно понять и принять за аксиому следующий момент, как бы там ни было, но на текущий момент Российской Империи нет, СССР тоже нет, а есть Российская Федерация, Украина, Бялоруссия, и прочие независимые как-бы друг от друга государства. Они уже РАЗДЕЛЕНЫ. поэтому они вынуждены так или иначе строить свою жизнь САМОСТОЯТЕЛЬНО.

И вот с этих позиций и нужно начинать разговор. ибо  есть ситуация - страна как-бы независима. То есть *желание субъектности* уже реализовано, это есть факт. Плохо или хорошо реализовано, тема для другого разговора, но факт остается фактом.

 И, по -идее, тут нужно Хранцию построить, то есть сформировать *возможность субъектности*, но строить её начинают почему-то не с укрепления позиций, а с их разрушения. С отказа от статуса ядерной державы, с разрушения научного потенциала, промышленного потенциала, культуры и тд.
И я говорю не о том что было и было бы, а том что есть. О том что государство Украина как-бы существует, о том что оно само за себя, и о том что народу дурят голову всякими малозначащими вещами типа - вот изживем русский и заживем, вот заговорит Янык на украинском и сразу манна небесная, хе-хе.  И о том что пока народ не поймет, что вопросы языка, церкви и культуры, не являются, теми, на которых надо особо заострятся, а являются вопросами которые требуют решения в последнюю очередь. До тех пор Украину будет лихорадить и долихорадит до цугундера, если народ не опомнится. и не перстанет покупаться на дешевые заявки.

Судя по всему требуется. ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ. Я не утверждаю что в сложившейся ситуации не следует оказывать противодействия тотальному объукраиниванию всех сфер жизни. Или что не следует обращать на это внимание. Я говорю о том, что те политики, кто чересчур спекулируют на эту тему, являются врагами народа, ибо отвлекают внимание населения от действительно важных проблем. То есть, например "Украинский язык опасносте -все на борьбу с клятыми москалями - смотрите туда, там москали" - а сами тем временем занимаются набиванием своих карманов. Вместо того чтобы "Промышленность опасносте - нет инженеров - нет рабочих, одни менеджеры по продаже жопогреек китайского производства - нет ликвидной продукции на экспорт с высокой рентабельностью- живем в долг". Вот так.

Разница между нашими утверждениями только в том что Вы видите будущее Украины только в том чтобы она распалась. А я хотел бы видеть её в том, чтобы в Украине осознали причины текущего состояния, поняли ли бы что надо расчитывать только на себя, и начали бы работать над этим.
Осознали бы необходимость дружбы с РФ, как с крупнейшим евразийским государством, И достигли бы того уровня развития, при котором РФ уважало бы Украину как партнера, как субъект достойный уважения.

*режим упрощения включен*
Вот у СШП вообще древней историии нет, и язык у них английский, и сект и течений религиозных всяких немеряно, но это не мешало им сказать себе , да какого х... гнутся под метрополию? мы сами с усами. И вперед, фронтир двигать и окружение напрягать. И ничего, прорвались, и показывают теперь , какая у всех должна быть демократия, хе-хе.
*режим упрощения выключен*


Теперь относительно второй части
1. о каких источниках вы говорите? Население Украины http://www.ukrstat.g…arh09.html
2. С вашими двумя пунктами абсолютно согласен. цитирования было для обдегчения понимания к какому блоку вашего поста был дан комментарий
3. Укранцам что делать -без понятия. А вот ГРАЖДАНАМ Украины - пахать, как папам Карло. и не ждать что прилетит "волшебник в голубом вертолете" и подарит красивую жизнь.(Чем собственно и занимаюсь)

Цитата: Савва
для улучшения понимания позиции в автарке поставить значок флага.

У мну все в профиле написано, кто я и откуда = ))

Цитата: Инженер от 07.01.2010 17:49:35Ибо я говорил о том, что тем кто хочет блага людям проживающим на  территории современной Украины, должны быть ближе вопросы именно те на которое я указал, а если политики ударяются в вопросы языка, культуры религии и т.д., и при этом забывают что субъектность проистекает из возможностей(возможность проводить политику с минимумом оглядки на что либо вследствие каких-то уникальных качеств - в РФ например, возможность проистекает из экспорта энергоресурсов Европе, ядерному щиту и пр. ). и не стремятся создать такие возможности, то это говорит о том что они занимаются замыливанием глаз народу и являются недружественными этому народу.

Видите ли...
Вы говорите чрезвычайно правильные вещи, но, увы, не имеющие никакого отношения к Текущей Реальности. То бишь, субъектность, возможности, благо проживающим на территории - эт безусловно важно и здорово, но... только в том случае, когда и если страна не разодрана на две антагонистичные части национальными/религиозными/классовыми противоречиями и не находится по этому поводу на грани коллапса/развала.
А ВГН Украина на данный момент пребывает именно в таком состоянии, и (ессно, в том случае, если внешними по отношению к ней силами не будет предпринято каких-л. срочных стабилизирующих мер) до раскола ей осталось хорошо если пару месяцев (а скорее - недель). И пребывает она в нём именно потому, что политикам неохота ударяться в вопросы культуры/языка/религии... Вообще-то, минимум 75% войн, имевших место на земном шаре за весь период, объемлемый писаной историей (начиная с шумерской клинописи) имели в качестве как минимум формальной причины один из трёх этих вопросов. А если брать войны гражданские - то не "минимум 75" а тождественные 100%. Почему так обстоят дела - вполне понятно: возможность использовать собственный язык в повседневной жизни (в т.ч. - получать на нём образование, общаться с властями предержащими, и.т.д., и.т.п) - является ключевой точкой самоидентификации всех народов, и, соответственно, витальной (необходимой для продолжения жизни) для данного народа потребностью. Если говорить проще - то народ, отказавшийся от своего языка - просто исчезает с лица Земли (неважно, методом более или менее успешной ассимиляции или ...хм-м... как американские индейцы). Если же он исчезать не собирается - то он вполне естественно борется за выживание. И попытки эту борьбу не замечать - кончаются, увы, столь же эффективно, как пропаганда здорового образа жизни (и правильной диеты в частности) на кухне горящего дома...

А помянутые Вами политики не "не стремятся создать возможности", а банально не могут этого сделать. Потому, что волшебной палочки у них нет, а народ, задолбанный языковыми и прочими из той же серии проблемами - в лучшем случае саботирует их начинания (даже если они тому же народу сто раз полезны и выгодны). Ну что поделать, народ и политики разговаривают на разных языках... В буквальном смысле этого слова...

Ну и ещё... Если Вам не откровенно лень - настоятельно рекомендовал бы Вам обгуглить такое понятие, как "гипотеза Сепира-Уорфа"...
Это так, к вопросу о научных/инженерных школах и "мове"...

Не хочу с Вами на повышенных тонах разговаривать, но Вы что-то стремитесь разжечь ситуацию. Ну да ладно.

 ???
     И, по -идее, тут нужно Хранцию построить, то есть сформировать *возможность субъектности*, но строить её начинают почему-то не с укрепления позиций, а с их разрушения. С отказа от статуса ядерной державы, с разрушения научного потенциала, промышленного потенциала, культуры и тд.

Вы ничего не путаете(опять) в последовательности событий? Не НЕЗАВИСИМАЯ  Украина *отказалась от ядерного статуса*-а существование независимой Украины СТАЛО ПОТЕНЦИАЛЬНО ВОЗМОЖНЫМ после заявления о неядерном статусе.Невозможно *отказаться* от того чего никогда не было.
Теперь еще раз:
До тех пор пока население Украины не начнет РЕАЛЬНО представлять себе ДОСТИЖИМЫЙ при  независимости уровень развития-и не будет его постоянно СРАВНИВАТь с уровнем развития России-осталось совсем немного времени.
И ВЫ (персонально) можете сколько ВАМ угодно *трудится над превращением неньки во вторую Францию*-*дело ваше безнадежно и имя ваше безвестно*(почти це).
*включаем режим упрощения*
СШП СОЗДАВАЛИ свою страну в течении 200 лет..причем-НА ОТДЕЛЬНОМ МАТЕРИКЕ...ЕСЛИ вы хотите предложить украинцам аналогию-так скажите прямо- необходимо пройти через разпад систем ЖКХ..Пенсионной системы..Образования..Здравоохранения ..и прочих СУЩЕСТВОВАВЩИХ в СССР государственных структур.Много поддержки получите?

Цитата: Мимохожий от 07.01.2010 13:12:05
А вот тут - давайте разберёмся с терминологией...

Если уж разбираться с терминологией, давайте делать это последовательно.

Цитата
Но предали они IMHO всё-таки не Россию

Слово "Россия" не является однозначно понимаемым всеми термином.

В узком смысле слова - это РФ, и в этом случае Ваше утверждение вполне справедливо.
Но широко распространена также точка зрения, что Россия - это больше чем РФ. РФ является, хотя и большей, но все же только частью России.

Например, известный лозунг "Украина - не Россия" имеет смысл только при широком понимании слова "Россия", ибо то, что Украина - не Российская Федерация это тавтологически истинное высказывание.

Так вот, в широком смысле слова "Россия" Ваше утверждение не верно, и предательство России в данном случае имеет место.

Цитата: monasheG от 07.01.2010 19:15:45
 Не хочу с Вами на повышенных тонах разговаривать, но Вы что-то стремитесь разжечь ситуацию. Ну да ладно.

 ???
     И, по -идее, тут нужно Хранцию построить, то есть сформировать *возможность субъектности*, но строить её начинают почему-то не с укрепления позиций, а с их разрушения. С отказа от статуса ядерной державы, с разрушения научного потенциала, промышленного потенциала, культуры и тд.

Вы ничего не путаете(опять) в последовательности событий? Не НЕЗАВИСИМАЯ  Украина *отказалась от ядерного статуса*-а существование независимой Украины СТАЛО ПОТЕНЦИАЛЬНО ВОЗМОЖНЫМ после заявления о неядерном статусе.Невозможно *отказаться* от того чего никогда не было.
Теперь еще раз:
До тех пор пока население Украины не начнет РЕАЛЬНО представлять себе ДОСТИЖИМЫЙ при  независимости уровень развития-и не будет его постоянно СРАВНИВАТь с уровнем развития России-осталось совсем немного времени.
И ВЫ (персонально) можете сколько ВАМ угодно *трудится над превращением неньки во вторую Францию*-*дело ваше безнадежно и имя ваше безвестно*(почти це).
*включаем режим упрощения*
СШП СОЗДАВАЛИ свою страну в течении 200 лет..причем-НА ОТДЕЛЬНОМ МАТЕРИКЕ...ЕСЛИ вы хотите предложить украинцам аналогию-так скажите прямо- необходимо пройти через разпад систем ЖКХ..Пенсионной системы..Образования..Здравоохранения ..и прочих СУЩЕСТВОВАВЩИХ в СССР государственных структур.Много поддержки получите?

Вопрос, сколько Вам лет и откуда Вы?
Мне 27 лет, я руковожу предприятием занимающемся проектированием автоматизированных систем управления технологическими процессами, живу в г. Донецк Украина.  

1. Отказ от ядерного статуса был закреплен в Будапеште в 1994 году. Не кажется ли Вам что это как-то на 3 года позже 1991?
2. Какая связь между отдельным материком и способностью работать на результат? Как то испанские колонии тоже на отдельном материке создавались, но вот как то с мировым господством не срослось, так что аргументация некачественная. А СШП достигли текущего могущества благодаря отсутствию войн на своей территории в 20 веке. и качественному промышленному скачку в конце 19 начале 20 века. А до конца первой мировой мировым гегемоном была британская империя, а потом кончилась, истощилась физически, и СШП вышли вперед.
3. Вы мне приписываете какие непонятные стремления -  я где то говорил про неньку? я говорил про государство в котором я живу, мне лично похЪ, как оно называется и какое у него прошлое, мне важно куда мы идем. и куда пойдем после того, как придем туда куда идем. И именно поэтому я высказываю мнение о том, что если народ Украины чего то хочет в этой жизни, то ему надо РАБОТАТЬ, и не в кредит жопогрейки покупать, и не рассуждать что мова в опасносте(бгг).
3. Через распад придется пройти, уже придется. хоть говори ты об этом хоть нет. реальность она сурова. Поддержку в нашей стране получают не для того чтобы жизнь населению облегчить, а чтобы у корыта государственного более выгодные места занять и правила игры свои установить.

Я вот никак не могу понять какова цель ваших выкриков?  
У меня складывается впечатление что Вы замечаете фразу, которая у вас включает механизм написания контрреплики, выдираете её из контекста и давай строчить ответ., прискорбно.

Цитата: Инженер от 07.01.2010 19:37:17
Вопрос, сколько Вам лет и откуда Вы?
Мне 27 лет, я руковожу предприятием занимающемся проектированием автоматизированных систем управления технологическими процессами, живу в г. Донецк Украина.  

1. Отказ от ядерного статуса был закреплен в Будапеште в 1994 году. Не кажется ли Вам что это как-то на 3 года позже 1991?
2. Какая связь между отдельным материком и способностью работать на результат? Как то испанские колонии тоже на отдельном материке создавались, но вот как то с мировым господством не срослось, так что аргументация некачественная. А СШП достигли текущего могущества благодаря отсутсвию вой

Мне 49 и я из Москвы.

1.Не *отказ от ядерного статуса*-а заявление о *неядерном статусе*.ЭТО-две офигительных разницы.
2.Связь-более чем прямая.СШП не перестраивали УЖЕ ИМЕЮЩЕЕСЯ-а создавали заново..формируясь в процессе созидания как единая нация.

Я совершенно не исключаю-МОЖЕТ БЫТЬ когда-нибудь на ЧАСТИ территорий бывш.УССР возможно СОЗДАНИЕ государства украинцев.Вопрос только-на какой части...и какого уровня развития?А финал авантюры с переформатированием части СССР в *незалежную Украину*-очевиден всем наблюдателям.

Цитата: Инженер от 07.01.2010 18:55:14
Разница между нашими утверждениями только в том что Вы видите будущее Украины только в том чтобы она распалась. А я хотел бы видеть её в том, чтобы в Украине осознали причины текущего состояния, поняли ли бы что надо расчитывать только на себя, и начали бы работать над этим.

Извините, но как то ваши измышления попахивают тем же самым думкобагатением, исходимым с бигбордов и ТВ...Народ уже дааавно надется ТОЛЬКО на себя...да и говорите вы вещи довольно банальные..."осознали"...."начали"....

ЦитатаОсознали бы необходимость дружбы с РФ, как с крупнейшим евразийским государством

Ивзините еще раз, но ЗАЧЕМ осознавать и ТАК прописные истины??? Тут надо не "осознавать", а моСк вправлять!

ЦитатаИ достигли бы того уровня развития, при котором РФ уважало бы Украину как партнера, как субъект достойный уважения.

...как то это все свидомизмом откровенным попахивает....

ЦитатаВот у СШП вообще древней историии нет, и язык у них английский, и сект и течений религиозных всяких немеряно, но это не мешало им сказать себе , да какого х... гнутся под метрополию? мы сами с усами. И вперед, фронтир двигать и окружение напрягать. И ничего, прорвались, и показывают теперь , какая у всех должна быть демократия, хе-хе.

Если бы вы глубже изучали историю, то знали бы что:
1) CША яляется родиной концлагерей и в прямом смысле уничтожили физически от 8 до 10 миллионов коренных жителей!
2) США раскрутили свою экономику за счет ДВУХ мировых войн!
3) США активно, на протяжение многих десятилетий, являясь страной эммигрантов, максимально способствовали притоку мозгов!
4) США, как федерация штатов изначально, не стали играть в языковые и культурные игры и отдали эти вопросы на усмотрение графств и штатов...и до сих пор не имеют такой мульки, как дерМова...

Цитата: monasheG от 07.01.2010 19:47:45

Мне 49 и я из Москвы.

1.Не *отказ от ядерного статуса*-а заявление о *неядерном статусе*.ЭТО-две офигительных разницы.
2.Связь-более чем прямая.СШП не перестраивали УЖЕ ИМЕЮЩЕЕСЯ-а создавали заново..формируясь в процессе созидания как единая нация.

Я совершенно не исключаю-МОЖЕТ БЫТЬ когда-нибудь на ЧАСТИ территорий бывш.УССР возможно СОЗДАНИЕ государства украинцев.Вопрос только-на какой части...и какого уровня развития?А финал авантюры с переформатированием части СССР в *незалежную Украину*-очевиден всем наблюдателям.

Предлагаю остановиться, и выяснить, чего мы обсуждаем, и какие принципиальные позиции отстаиваем.
А то у меня жестокое впечатление, что мы говорим о разных вещах.

Цитата: Денис от 07.01.2010 19:52:08
Извините, но как то ваши измышления попахивают тем же самым думкобагатением, исходимым с бигбордов и ТВ...Народ уже дааавно надется ТОЛЬКО на себя...да и говорите вы вещи довольно банальные..."осознали"...."начали"....

Ивзините еще раз, но ЗАЧЕМ осознавать и ТАК прописные истины??? Тут надо не "осознавать", а моСк вправлять!

...как то это все свидомизмом откровенным попахивает....

Если бы вы глубже изучали историю, то знали бы что:
1) CША яляется родиной концлагерей и в прямом смысле уничтожили физически от 8 до 10 миллионов коренных жителей!
2) США раскрутили свою экономику за счет ДВУХ мировых войн!
3) США активно, на протяжение многих десятилетий, являясь страной эммигрантов, максимально способствовали притоку мозгов!
4) США, как федерация штатов изначально, не стали играть в языковые и культурные игры и отдали эти вопросы на усмотрение графств и штатов...и до сих пор не имеют такой мульки, как дерМова...

Предлагаю поставить АУ и прочитать что я написал впоследствии.

1. Вправление моска, как раз и произойдет через осознание, а без осознания - это угнетение, и поехали по второму кругу - москали сожгли родную хату
2. СШП вообще очень интересный феномен, и думаю рассказать про него смогу побольше.  Но не тут. 4 пункт как будто не подтверждают то что я говорю -нахъ игры с языком работать надо. Или у вас спортивный интерес повозражать?
3.Что под концлагерями вы понимаете? ТО что колонисты вырезали индейцев? или споили? Или вам рассказать про терроры которые Британия устраивала в своих колониях? Опять же в чем смысл вашего сообщения? популизм? выкрик с места?
4. Вот за свидомизм -прям в душу мне плюнули. я тут народу растолковываю что работать надо а не ждать подарков от судьбы, и не на соседей надеятся. а вы говорите свидомизм. Да я принципиально украинский употреблять перестал в 2004 года.

Цитата: Инженер от 07.01.2010 19:53:29
Предлагаю остановиться, и выяснить, чего мы обсуждаем, и какие принципиальные позиции отстаиваем.
А то у меня жестокое впечатление, что мы говорим о разных вещах.

Давйте притормозим...Предлагаю (если Майк не сочтет оффтопом) обсудить следущее:

1.ЦЕЛЬ существования именно НЕЗАВИСИМОЙ от России Украины.Внятно и конкретно-в чем преимущества такого пути развития?
2.ВОЗМОЖНОСТЬ реализации подобного..в свете успехов за 18 лет .

Цитата: Инженер от 07.01.2010 18:55:14
Они уже РАЗДЕЛЕНЫ. поэтому они вынуждены так или иначе строить свою жизнь САМОСТОЯТЕЛЬНО.

И вот с этих позиций и нужно начинать разговор.
.......................................
Осознали бы необходимость дружбы с РФ, как с крупнейшим евразийским государством, И достигли бы того уровня развития, при котором РФ уважало бы Украину как партнера, как субъект достойный уважения.

Уважаемый инженер. Хотелось бы обратить внимание в ваших рассуждениях на эти два отмеченных  момента.
Видите ли, в мире существует только два типа отношений между государствами. Или, как конкуренты или как господин-вассал. Все это может быть замаскировано под разговоры о любви и дружбе, но в реальности в природе других отношений не существует. Отношения между конкурентами известны. конкурент мешает жить. Его нужно уничтожить или хотя бы подавить. Вассал должен выполнять волю господина и отстаивать его интересы. За это господин дает какие-то поблажки вассалу.
С того момента, как только была провозглашена незалэжность, нужно было решить, в каких отношениях находятся Россия и Украина. В конкурентных или вассальских. Украина выбрала себе господина, не Россию, и стала вассалом у него. Для России выбора не осталось - только конкурент. Тогда по законам жанра, это не желание и выдумки кремлевских правителей, а именно законы природы, Россия будет подавлять в Украине все себе конкурентное на данном этапе.  Такова жизнь.

Цитата: monasheG от 07.01.2010 20:00:39
Давйте притормозим...Предлагаю (если Майк не сочтет оффтопом) обсудить следущее:

1.ЦЕЛЬ существования именно НЕЗАВИСИМОЙ от России Украины.Внятно и конкретно-в чем преимущества такого пути развития?
2.ВОЗМОЖНОСТЬ реализации подобного..в свете успехов за 18 лет .

1. По моему скромному мнению -другого просто нет пути. Ибо распад СССР на текущий момент, свершившийся факт. Территория бывш УССР РФ на текущий момент не нужна. Ибо это огромные социальные обязательства, капиталовложения,и прочее.  И преимущества тут никакого нет. Но и другого пути нет. Преимущества все в Империи, ибо Империя позволяет очень эффективно развиваться. А у Украины шансов стать Империей нет и никогда не было и не будет и слава б-гу. Но жить то 46 млн населения надо, причем хочется как то не в землянках. поэтому чтобы в условиях фактической подвешенности на пересечении интересов двух крупнейших игроков в мире, надо работать а не искать себе врагов в ближайших своих соседях.
2. Возможность всегда есть, если не сидеть и ждать, а работать, как там было в "Двух капитанах"- "бороться и искать, найти  и не сдаваться ".
А успехи за последние 18 лет обусловлены тем что народ регулярно поддается на провокации тех, кто обладает ресурсом эти провокации устраивать. А устраивать эти провокации власть имущим нужно чтобы спокойно продолжать высасывать соки из наследия СССР доставшегося УССР.

Цитата: Инженер от 07.01.2010 19:37:17
Вопрос, сколько Вам лет и откуда Вы?
Мне 27 лет, я руковожу предприятием занимающемся проектированием автоматизированных систем управления технологическими процессами, живу в г. Донецк Украина.  

Вот смотрите, взят откровенный антироссийский курс.
1. Вы были одной из пяти стран мира, способных выпускать современные авиационные двигатели - "Мотор Сич" его зовут. И основной постоянный рынок, все же Россия. Вернее БЫЛ рынок. Вы отказались добровольно. А я помню, как в году этак 2002, специалисты УМПО очень уважительно отзывались от специалистах "Мотор Сич", совместные работы  планировали. Но этому увы в прошлом.
А ведь, сколько систем АСУТП под это надо.
2. У Вас были мощные верфи. А у нас есть флот, и его надо пополнять. И если до 2004г. можно было говорить, об идее строить корабли для Российского флота на Украине, то сейчас бесполезно. А ведь, сколько систем АСУТП под это надо.
3. У Вас есть мощное производство трансформаторов, и оно работало как на Россию, так и на Южную Америку. Работает, наверное, и сейчас, но Россия создает свое, чтоб не зависеть от непонятного соседа. А ведь, сколько систем АСУТП под это надо.
4. ........
И так можно до бесконечности.

Цитата: Инженер от 07.01.2010 19:37:17
3. Вы мне приписываете какие непонятные стремления -  я где то говорил про неньку? я говорил про государство в котором я живу, мне лично похЪ, как оно называется и какое у него прошлое, мне важно куда мы идем. и куда пойдем после того, как придем туда куда идем. И именно поэтому я высказываю мнение о том, что если народ Украины чего то хочет в этой жизни, то ему надо РАБОТАТЬ, и не в кредит жопогрейки покупать, и не рассуждать что мова в опасносте(бгг).
3. Через распад придется пройти, уже придется. хоть говори ты об этом хоть нет. реальность она сурова. Поддержку в нашей стране получают не для того чтобы жизнь населению облегчить, а чтобы у корыта государственного более выгодные места занять и правила игры свои установить.

Работать надо, тут Вы правы, вот только есть такое понятие "Сизифов труд".  Вот Украина при оранж этим и занимается.
А межгосударственные объединения есть, и название их Вы знаете - ЕврАзЕС, ОБКБ, ТС, ЕЭП, СГ.
Только про них разговаривать, возможно, после изгнания оранжевой пены, и явных гарантий не повторения Ющизма. Это значит, нет никаких лозунгов на государственном уровне "Украина не Россия", никаких "Голодомордеров", никаких гонений на русский язык, ни какого глумления над общей историей Государства Российского, наказание нациков воспевающих СС-Галитчина и фашизм, вот по этим направлениям должна быть основная работа. Пойдет она, пойдут подвижки и в остальном.

Цитата: Мимохожий от 07.01.2010 19:09:07
---- эт безусловно важно и здорово, но... только в том случае, когда и если страна не разодрана на две антагонистичные части национальными/религиозными/классовыми противоречиями и не находится по этому поводу на грани коллапса/развала.-----

Безусловно! но по моему мнению, если тему языка постоянно не муссировать в средствах массовой информации, не подогревать эту тему, и искусственно не разрывать народ,  то и не был бы народ разорван.  
В доказательство
Я в студенчестве покатался по Украине, общался с нациками молодыми, выяснял для себя что за фрукты такие и зачем они, как-то они назывались - молодежный конгресс националистов что-ли ну и прочие подобные. Так вот не было такой ненависти которую сейчас изо всех сил раздувают вот уже на протяжении 5 лет. Более того, некоторых членов тех националистических объединений молодежи, после моей обработки информационной, удавалось направить на разумный путь развития. Но тогда это были добровольцы энтузиасты, а с приходом к власти Путина в РФ возникла у СШП необходимость активировать работу по "развитию демократии" в Украине. в результате все эти немногочисленные националистические круги получили поддержку финансовую и соответствующую цель. кто ж за просто так демократию развивает?

Цитата: Инженер от 07.01.2010 20:17:44
1. По моему скромному мнению -другого просто нет пути. Ибо распад СССР на текущий момент, свершившийся факт. Территория бывш УССР РФ на текущий момент не нужна. Ибо это огромные социальные обязательства, капиталовложения,и прочее.  И преимущества тут никакого нет. Но и другого пути нет. Преимущества все в Империи, ибо Империя позволяет очень эффективно развиваться. А у Украины шансов стать Империей нет и никогда не было и не будет и слава б-гу. Но жить то 46 млн населения надо, причем хочется как то не в землянках. поэтому чтобы в условиях фактической подвешенности на пересечении интересов двух крупнейших игроков в мире, надо работать а не искать себе врагов в ближайших своих соседях.
2. Возможность всегда есть, если не сидеть и ждать, а работать, как там было в "Двух капитанах"- "бороться и искать, найти  и не сдаваться ".
А успехи за последние 18 лет обусловлены тем что народ регулярно поддается на провокации тех, кто обладает ресурсом эти провокации устраивать. А устраивать эти провокации власть имущим нужно чтобы спокойно продолжать высасывать соки из наследия СССР доставшегося УССР.

ХМ..интересный метод беседы..Я-спрашиваю-ЗАЧЕМ? Вы-*отвечаете*-потому что другого нет пути...А Беларусь?У Украины нет шансов стать Империей-причем *слава Богу*..хотя тут же-*Империя позволяет очень эффективно развиваться*...? А стать ЧАСТЬЮ ИМПЕРИИ-вообще не расматривается как вариант?
 Дык какие же *возможности* то? Конкретно?

Цитата: Инженер от 07.01.2010 19:55:55
1. Вправление моска, как раз и произойдет через осознание, а без осознания - это угнетение, и поехали по второму кругу - москали сожгли родную хату

Осознание ЧЕГО??? пожалуйста, изьясняйтесь конкрентей...

Цитата2. СШП вообще очень интересный феномен, и думаю рассказать про него смогу побольше.

Давайте не будем меряться сами знаете чем....я в США прожил 15 лет...да и сейчас постоянно долгое время провожу каждый год по роду деятельности...да и мировая история - мой конек с 8 летнего возраста.....

Цитата4 пункт как будто не подтверждают то что я говорю -нахъ игры с языком работать надо. Или у вас спортивный интерес повозражать?

Где я говорил, что США послали языковые игры нах?? они поступили МУДРО, предоставив местным властям САМИМ решать! Гляньте на Канаду и Квебек...там долго не вьезжали в тему....А ЧТО бы было, если бы пошли по каклопути??? Например, английский язык, как язык рекомендованный к использованию, победил буквально парой голосов...

Цитата3.Что под концлагерями вы понимаете? ТО что колонисты вырезали индейцев? или споили? Или вам рассказать про терроры которые Британия устраивала в своих колониях? Опять же в чем смысл вашего сообщения? популизм? выкрик с места?

Терроры лаймис по всему свету известны, хотя про них речь вообще не шла...А про геноцид местного населения я привел в контектсте ВАШИХ примеров про США, которым нужно подражать, приведенными вами выше! Или вы думаете, что укрию эта доля бы миновала, если бы история сделала пару крутых виражей???

Цитата4. Вот за свидомизм -прям в душу мне плюнули. я тут народу растолковываю что работать надо а не ждать подарков от судьбы, и не на соседей надеятся. а вы говорите свидомизм. Да я принципиально украинский употреблять перестал в 2004 года.

А я говорю на украинском свободно, причем могу как на полтавско - сумском суржике, так и с чисто западенским акцентом...потому как приучен с детства, что для уважения собеседника, если можешь, отвечай на том языке, на котором тебя спрашивают...Зачем уподобляться свидомитам? это они носят футболки с надписями "дякую тобi боже шо я не москаль"...так за это их жизнь еще не так накажет!

P.S.....По поводу свидомизма в вашем посте...Просто фразы про уважение со стороны РФ по отношению к укрии я лично слышал ТОЛЬКО от заядлых свидомитов! Потому и сказал, что попахивает...а не ВОНЯЕТ.......Выше постом вам уже ответили по поводу реальности и того, каки отношение бытуют в современном мире....мне добавить к тому посту нечего....Пора отходить от комплексов младшего брата и твердить про респекты и уважухи, а начинать осозновать, что мы ВСЕ часть ВЕЛИКОГО народа, ВЕЛИКОЙ истории....Осознать, что мы - РУССКИЕ!