Украина и украинско-российские отношения

Цитата: NavyGator
Путин производит впечатление человека, который может потешаться над близким народом, и при этом говорить, что это близкий народ?

Вспомните, как его однажды ждал Янукович?
А Путин с байкерами гонял!

Лично для меня это был однозначный сигнал - ну, раз сами, тогда сами.
Это был поворотный момент, явно показанный сигнал, куда теперь будет двигаться Россия в украинско-российских отношениях.

Цитата: Старый Ангел от 11.03.2013 15:22:10
Сергей, тут по поводу "воссоединения" изрядная битва была. И закончилась она репрессиями.
Дабы не повторять, давайте начнем с определений.
Что Вы подразумеваете под "воссоединением"? Единое государство, единое гражданство, единые права и обязанности?
Тогда вопрос "за счет русских" ставится абсолютно закономерно - поскольку существует весьма немалая разница в экономическом уровне, в уровне изношенности инфраструктуры, в социальных льготах и дотациях (как пример последнего - материнский капитал или уровень пенсий). И выравнивание будет происходить за счет перетока средств из более богатой части страны к более бедной. Так сказать, закон сообщающихся сосудов.
Такое воссоединение на сегодняшний день для России неподъемно. Надорвемся. Поэтому лично я, к примеру, категорически против подобного варианта.
Если же Вы видите это пресловутое "воссоединение" в какой-то другой форме, то попробуйте дать его определение - чтобы нам было ясно, о чем мы, собственно, спорим...

Старый Ангел, под "воссоединением" мы можем подразумевать всё что угодно, но говорить предметно мы можем только лишь о тех предложениях, которые сделаны Кремлём. Вы их хорошо знаете, а потому я хочу ещё раз спросить: 1) с какой стати тут пишут о том, что Украину придётся кормить? Если речь идёт об определённых льготах, которые предусматриваются "союзными отношениями", то это инициатива не украинской стороны, а российской.

2. Вы против воссоединения? Ну так я давно против "воссоединения" и пишу об этом с тех пор, как начал писать. Я против не потому, что принципиально против "Единой и Неделимой", а потому что оно НЕВОЗМОЖНО, втч по причинах описанных вами.

Мне странно читать комментарии. Интеграционные предложения России тут стали рассматривать как вхождение Украины в её состав.  Это подмена, это манипуляция, это мрии. Ещё раз повторю, обсуждать надо исключительно то, что предложено, а не хотения и страшилки рождённые в чьём-то головном мозге.

Цитата: Alexey_C от 11.03.2013 15:31:35
кусь
. Наплевав на бросившую нас Большую Землю и давно уже не ожидая помощи от неё.

У таких как вы помощи никто и не просит - брезгливо. Мы боремся не ради чьей-то помощи - а ради нашего дела и наших идей.

деятельность Вашей организации категорически радует мою душу, НО может стоит снизить накал? Про "наплевав" например? РФ тоже не на печке лежит, и имеет множество проблем. Кто знает, может отсутствие сейчас со стороны РФ поддержки российских организаций и неправильный ход - жизнь покажет.  НО такую поддержку все неполживые СМИ бы накручивали как экспансию нью СССР - своей мощной мягкой силой губя положительный имидж, который Россия себе сейчас с трудом формирует. Может, не "наплевав", а "поняв и простив"))))
От наплевательства можно и к оплевыванию - т.е. к русофобии - перейти. На украине уже есть такие - "правильные русские" - т.н. руськие.

У таких как вы помощи никто и не просит - брезгливо.

Если Вы говорите про помощь РФ - то фактически помощь от всех граждан РФ, независимо от того, как эти граждане к проблеме относятся.

Цитата: NavyGator
Путин производит впечатление человека, который может потешаться над близким народом, и при этом говорить, что это близкий народ?
Таки минусы под этим сообщением, говорят, что есть люди, которые считают, что Путин - не прагматик, а садист, которому доставляют эстетические удовольствия чужие страдания. ???

Ну, скажем так, народ на самом деле стал далёким окончательно ещё в 2004 году. И потешается он не над народом, а над
хитровы.нным украинским руководством, которое ничего не хочет имущества реального сдавать и в ТС на условиях России вступать, а водит за нос с 2010 года. Почему бы Путину теперь не поводить за нос уже укровскую сторону?
Ведь она годами доказывала свою невменяемость и недоговороспособность.

П.С. Чё Вы так за укров убиваетесь? Я вот на этой враждебной территории проживаю-и то готов совместно с ними пострадать в деле лечебного голодания.

Цитата: Лунёв от 11.03.2013 15:14:24

хм... недоумеваю, а почему на форуме восторжествовала точка зрения, что "поднимать Украину будут русские и за счёт России"? Где это написано? Нигде, только на форуме. Никакой халявы для Украины не предусмотрено. Это фантазии, и не украинской стороны, а исключительно российской.

С одной стороны тут нас убеждают, что на Украине нет желающих воссоединяться, нет ни русских, ни пророссийских партий и настроений... а как только кто-то с украинской стороны заявляет, что есть желающие воссоединиться, моментально возникает пассаж: а мы не хотим, мы не желаем вас кормить за счёт России.

Подводя черту хочется ещё раз отметить: 1. идея о том, что Украину придётся кормить - лишена оснований. Это выдумка. 2. На Украине существует множество сторонников сближения с Россией. Формат не обсуждается.

Так где живут противники воссоединения? Одно место я знаю: Госдеп США, о чём неоднократно было заявлено и идёт прессинг на украинскую элиту с целью недопущения сближения с Россией.

Ай, маладца!
Верно глаголешь, друже!
От себя добавлю, что постоянное педалирование темы "восстановления Украины за счет России" идет с многочисленными отсылками на "разрушенную инфраструктуру и ЖКХ"

1а) как будто принадлежность (некой, любой) территории к России тут же гарантирует 100% качество дорог, жилья, пресную воду в достатке и т.д. Тезис этот - не то что спорный, а полностью абсурдный.

1б) нежелание "кормить" хохлов (т.е. опасение за свой собственный кошелек, что, вообще говоря, не зазорно) влегкую сочетаются с сентенциями, типа того, что "Русскому "Ване" умирать можно за свою страну, а вам не камильфо"(С)- подразумевая, видимо, при этом, что в ситуации навязанного сверху раздела страны - миллионам обывателей "по ту сторону" надо было перестать ходить на работу, кормить ежедневно себя и семью - а, следовательно, перестать думать о (презренном) собственном желудке кошельке и хвататься за вилы...

Это забавное противоречие никто не замечает, а оно есть...

2) Про "где живут противники" - эта пять!
Требующие "активности" и "доказательств" - сами не замечают, что критикуя (активно, и денно, и ношно, не жалея живота своего) пассивность украинской части "объединителей" - сами оказываются АНТИ-объединителями.
Причем, в гораздо более опасной форме.

Потому что, совершенно ясно, что при случае рядовому хохло-объединителю делать с агентом госдепа, а вот что делать со Старым Ангелом? "Свой" он или "чужой"? Это вопрос...

Цитата: Anton T
Давайте будем реалистами. Современное индустриальное (постиндустриальное) общество может максимум что только самовоспроизводиться независимо от уровня и качества жизни (примеров бурного размножения нет ни в одной стране мира). Поэтому даже при самом оптимистичном сценарии дополнительные 40 млн своими силами мы сможем нарожать лет так через 100.

Они не делали бяку, они реагировали на происходящее примерно также, как и Вы. "От одного новостного выпуска до другого" безо всяких демонстраций.

(примеров бурного размножения нет ни в одной стране мира)

США - семьи по пятеро шестеро детей - там не редкость.

Они не делали бяку, они реагировали на происходящее примерно также, как и Вы

так в том то и дело, что я гражданин РФ, если что меня бы без всяких демонстраций тупо обязали бы тянуть лямку - общественных работах или в ВС,  если бы 888 вылились для нас в военное противостояние,  либо я как гражданин РФ почуствовал бы на себе экономические санкции - коль скоро была бы начата экономическая война против РФ. Т.е. я, так же как и Вы, нес риски. А граждане других государств таких рисков не несли, но могли бы показать свое мнение - поддерживают ли они россиян в т.ч. и меня или им пофиг. Им в итоге пофиг.  Как то на фоне возможных перспектив лично для себя поддержка или пофигизм со стороны особенно остро очучаются.

Цитата: Фантасмагорик
А какая есть официальная инфа, а не "сорока на хвосте принесла", относительно того, что сказал ВВП Яныку по данному вопросу и о том, вообще рассмастривает Россия такой вариант событий вокруг УГТС или же нет?
Пока на сколько я понимаю, разговоры как раз и строятся на основе бла-бла-бла, и последующем муссированием сопель. Оснований доверять укро-СМИ в данном воросе у меня простите, нет  ;)

На официальных видеоконференциях Путин уже раз шестой талдычит только о ТС.
Все другие варианты-либо неофициальный троллинг укров, либо сами укры себе мрии придумывают.

Цитата: Anton T
В тамошних деревнях. Или, что чаще, у мигрантов. В целом доля белого населения снижается.
Поддержка и в личных беседах, и на форумах была однозначная. Ситуация (пятидневная) не вызрела настолько, чтобы люди самоорганизовались на митинги. Это естественно.

А как украинцы в личных беседах с Вами воспринимали тот факт что Украина участвовала в 888? Наверное говорили в итоге что тем украинцам, что обслуживали элементы ПВО кушать же что то надо? Или просто отмахивались - типа мне на укрополитиков пофиг, я за них не отвечаю??

Отсутствие митингов говорит о том, что системной именно пророссийской силы на Украине нет.  Есть - как мы только что выяснили организация в Севасе - думаю она не одна такая. Но тогда я каких либо выступлений на Украине - в т.ч. и в Севасе не заметил. Помню депутаты там хотели расследование в Раде провести - типа степень участия государства Украина в 888 определить, да все так и заглохло.

Соответственно - если системной силы нет, то и системных действий - таких как спонсирование организаций со стороны РФ - и быть не должно. На личном уровне - пожалуйста, у меня тоже нет чувства враждебности к украинцам - знакомым и друзьям с Украины готов помочь при необходимости и таки помогаю.

Не считать же системной силой Русский блок с придурошной идеей объединения б.СССР с центром в Киеве???

Цитата: radson11 от 11.03.2013 15:33:40
...
Так вот по моему мнению во всех трех случаях будет осуществлятся переток активов и средств из России. В первом случае напрямую для подъема уровня жизни территории до уровня жизни России,  в последнем -за счет преференций, дотаций и субвенций Оукраине.

...

Поэтому будет выбран сценарий, который будет давать обратный эффект - активы будут уходить в центр, а территории тянуться за активами.
Как только в СССР перешли на схему "Деньги из центра на окраины" - вопрос развала страны по желанию местечковых элит стал вопросом времени.

Вообще, всё, конечно трагикомично.

Экономическое положение Украины бедственное, а с учётом счёта на 7 миллиардов от Газпрома – просто катастрофическое. Если этот иск не будет отозван, то вероятность договориться с МВФ у Украины становится около нулевой даже без учёта собственно необходимости выплатить эту сумму. Денег нет. Совсем. Зато есть долги.

Безусловно, команда Януковича проделала огромную работу по информированию широкой общественности о том, что во всех экономических проблемах Украины виноваты москали, т.е. высокие цены на газ. Беда же Януковича заключается в том, что никто на Украине не желает верить в собственно катастрофичность положения.

Все верят в то, что ситуация как-то должна разрешиться. Если денег нет – значит кто-то должен денег дать. А раз должен – значит обязательно даст. И это не обсуждается. Страна богатая, в этом большинство уверено, в проблемах виноваты власти. А значит обвал экономики станет для Януковича полным крахом – его сначала отстранят от власти, а потом… ну, прецедент посадки политика за неудачные для страны решения на Украине уже есть.

Европа спасения от экономического краха не предлагает. Т.е. что-то она предлагает, но это что-то от собственно краха и дефолта по обязательствам в иностранной валюте не защитит. Зато в этом может помочь Россия, причём помочь серьёзно. Но Россия категорически не собирается помогать Украине, Россия собирается заключить с Украиной ряд сделок.

Россию на Украине интересуют  некоторые активы, но в первую очередь, конечно, ГТС. Также Россия заинтересована (по крайней мере этот интерес активно демонстрируется) в присоединении Украины к ТС. Взамен Украина может получить многое – кардинальное снижение цен на газ, прощение долгов собственно Нафтагаза (конвертируемых в суверенный долг, между прочим), многомиллиардные выгоды от удешевления нефти, а также не столько даже большие прибыли, сколько отсутствие огромных убытков в связи с формированием ТС/ЕЭП, как относительно закрытого рынка.

Это не просто большие деньги – это спасение экономики, возможность избежать резкого взлёта безработицы и социальной напряжённости, а следовательно – возможность для Януковича и его команды сохранить за собой власть. А власть для них это ещё и контроль над собственностью, свобода, а возможно и попросту жизнь.


Казалось бы – выбор очевиден, «но есть нюанс». И «Укро-ГТС» и «путь в Европу» на Украине давно уже и весьма успешно фетишизированы, выведены за пределы собственно логики, превращены в сакральные сущности. Что продажа москалям «трубы» (The Tube), что вступление в «таёжный союз» будут совершенно однозначно восприняты всеми заинтересованными (а также просто интересующимися) лицами, как однозначное и недвусмысленное геополитическое поражение Украины. Разгром. Мат. Причём рассуждать таким образом будут даже сторонники собственно объединения с Россией, одобряющие такое развитие событий.

«Янукович прогнулся», так скажут все. И сохранить власть в ситуации, когда полстраны его ненавидит, а вся страна – презирает, будет, мягко говоря, непросто. А дальше – смотри выше. Потеря власти, потеря собственности, расследования многочисленных нарушений и преступлений и тюрьма. Упс.

Отсюда и постоянный пассивно-агрессивный скулёж. «К ТС не присоединимся, хотим формулу 3+1». «Трубу не отдадим, но хотим, чтобы нам её отремонтировали, а за это сделали цену на газ, как для Белоруссии». А что им ещё делать? Только канючить и остаётся. Получить нужно очень многое, малое ситуацию не спасёт, а значит и шкуру тоже. А отдать взамен тоже ничего нельзя, электорат не поймёт.


Однако есть у политического руководства России одна занятная черта. Не могу сказать, что я от неё в восторге, но что есть, то есть. Практически в 100% случаев, практически при любых обстоятельствах руководство России позволяет партнёрам и даже «партнёрам» спасти лицо. Даже в 2008 году с Грузией было подписано «соглашение о прекращении огня» вместо того, чтобы попросту предъявить ультиматум. Даже действующий «газовый контракт» первоначально позиционировался как победа Украинской стороны… при полном молчании стороны Российской.

Россией правят прагматики. Им всё равно, какого цвета корова, им нужно, чтобы она давала молоко. Украина получит скидку на газ, не продавая ГТС, а ограничившись сдачей её в аренду. И, скорее всего, Украина получит вожделенную формулу 3+1. А выгода России будет прописана в пункте 5 второго раздела, о существовании и юридическом смысле которого пользователи интернета узнают года так через два-три, а руководство Украины, судя по официальным комментариям к счёту за недобор газа, ещё на пару лет позже.

Весь вопрос в том, способен ли Янукович решиться хотя бы на это. Решиться и сделать. Большой вопрос, между прочим.

Цитата: KKKK от 11.03.2013 12:20:06
Из старого советского плутония их не изготовить, так как в нем, как и у плутония в боеголовках, необратимо изменился изотопный состав.

Попробую изложить тут свое понимание ситуации.
1. Существует несколько изотопов плутония. Оптимальный для использования в ядерном зарде  - Pu-239, он долгоживущий (период полураспада 24360 лет, считай вечный), испускает при распаде очень мало нейтронов, а следовательно, при подрыве бомбы можно запустить ядерную реакцию точно в оптимальный момент, добавив нейтронов из специального нейтронного источника (от этого очень сильно зависит мощность взрыва), он выделяет мало тепла при распаде (не нужно специальное охлаждение бомбы), и, наконец, он альфа-радиоактивный, то есть опасность для здоровья представляет только если его съесть.
2. Единственный способ получить плутоний - наработка в ядерном реакторе (_урановом_ реакторе, у тория все совсем по другому).
3. Плутоний, полученный в реакторе, всегда загрязнен изотопами Pu-240 и Pu-241. Причем в стандартном энергетическом реакторе этих примесей получается очень много, а в специальном реакторе-бридере (размножителе) - единицы процентов 240-го и доли процента 241-го (зато такой реактор почти не годится для выработки энергии).
Как-то убрать эти примеси невозможно  ни химическими методами (химические свойства у них абсолютно одинаковые, т.к. это разные изотопы одного элемента), ни классическим разделением на центрифугах, как уран (массы различаются слишком мало). Наличие большого количества этих примесей в плутонии делает его непригодным для создания ядерного оружия. Поэтому плутоний из реакторов-бридеров называют оружейным (из него можно сделать бомбу), а из тепловых реакторов - реакторным (из него бомбу сделать нельзя).
Чем же они вредят?
4. Pu-240 при распаде выделяет нейтроны и тепло, разогревая плутониевое ядро бомбы. Чем больше доля Pu-240 в бомбе, тем ниже будет ее мощность при той же массе (из-за лишних нейтронов ядерная реакция начнется раньше оптимального времени) и тем сложнее будет механизм подрыва (инициацию надо проводить более качественно). Если Pu-240 слишком много (более 5-6%), велика вероятность преждевременного взрыва малой мощности (так называемой "шипучки").
При этом сам Pu-240 - относительно стабильный изотоп (период полураспада 6500 лет, продукт распада - стабильный U-236). Поэтому сколько его было изначально, столько и остается, ничего не прибавляется и не убавляется (во всяком случае в ближайшую тысячу лет каких-то значимых изменений не произойдет). Таким образом, Pu-240 в старении оружейного плутония не участвует.
5. Pu-241 был бы отличным материалом для бомбы (при распаде не греется, лишних нейтронов не выделяет, в ядерные реакции раньше времени не вступает), но он очень короткоживущий (период полураспада - 14 лет), а продукт его распада - америций-241, даже хуже плутония-240 - тоже выделяет много нейтронов и тепла, а продукт его распада - нептуний-237, светит гамма-излучением, что затрудняет работу с бомбой.
Именно процесс накопления Am-241 и Np-237 и называют старением оружейного плутония. При этом мощность заряда падает, а если Am-241 в нем будет много, то он может вообще толком не сработать ("шипучка"). Кроме того, перегрев плутониевого ядра плохо влияет на другие компоненты бомбы (особенно заряды взрывчатки, которые должны при подрыве обжать ядро для запуска собственно ядерной реакции).

Это плохие новости. Есть ли хорошие? Да!
Хорошие новости:
1. Доля Pu-241 в плутонии из бридера обычно менее 1,5 процентов. Даже если он весь превратится в Am-241, это не сделает такой плутоний вообще непригодным для создания ядерного оружия. Правда, придется увеличить массу заряда, чтобы компенсировать падение мощности и предусмотреть улучшенный теплоотвод, чтобы бомба не перегрелась, но это вполне реально. Ну и придется выдать людям, работающим с такой бомбой, свинцовые фартуки, ибо она будет светить еще и гамма-излучением.
2. Am-241 является отдельным химическим элементом, а не изотопом плутония, так что его можно отделить химическими методами. Это несколько сложнее, чем просто увеличить массу заряда, хотя и проще, чем получать свежий плутоний в реакторах.
3. И еще одно важное обстоятельство. Если плутоний достаточно старый и большая часть Pu-241 в нем уже распалась, очистка от Am-241 сделает его практически вечным - новому Am-241 образоваться просто неоткуда, других причин изотопного старения заряда нет. Что значит "достаточно старый"? Сколько ждать-то? Из-за малого времени жизни Pu-241 - не так долго. Несложно посчитать, что при периоде полураспада 14 лет, за 50 лет от 1,5% Pu-241 (беру по максимуму, обычно его менее 1%) останется чуть больше 0,01%. Так что сейчас можно чистить плутоний 60-х - 70-х годов выпуска, коего на складах уже должно быть немало.
Так что оружейный плутоний как хорошее вино, при должном уходе с годами только лучше


Внимание!
Прошу у Добряка, Мимохожего и других разбирающихся камрадов конструктивной критики и помощи в допиливании до читаемого состояния! Сейчас погуглил - все интернеты этой хнёй про "рашкекапец просраливесьплутоней" завалены! Надо что-то с этим делать!

В принципе, пост можно тут АУ-кнуть и перенести куда-нибудь в профильную ветку, военную или атомную.

Цитата: 8303 от 11.03.2013 15:47:42
Ай, маладца!
Верно глаголешь, друже!
От себя добавлю, что постоянное педалирование темы "восстановления Украины за счет России" идет с многочисленными отсылками на "разрушенную инфраструктуру и ЖКХ"

1а) как будто принадлежность (некой, любой) территории к России тут же гарантирует 100% качество дорог, жилья, пресную воду в достатке и т.д. Тезис этот - не то что спорный, а полностью абсурдный.

1б) нежелание "кормить" хохлов (т.е. опасение за свой собственный кошелек, что, вообще говоря, не зазорно) влегкую сочетаются с сентенциями, типа того, что "Русскому "Ване" умирать можно за свою страну, а вам не камильфо"(С)- подразумевая, видимо, при этом, что в ситуации навязанного сверху раздела страны - миллионам обывателей "по ту сторону" надо было перестать ходить на работу, кормить ежедневно себя и семью - а следовало перестать думать о (презренном) собственном желудке кошельке и хвататься за вилы...

Это забавное противоречие никто не замечает, а оно есть...

2) Про "где живут противники" - эта пять!
Требующие "активности" и "доказательств" - сами не замечают, что критикуя (активно, и денно, и ношно, не жалея живота своего) пассивность украинской части "объединителей" - сами оказываются АНТИ-объединителями.
Причем, в гораздо более опасной форме.

Потому что, совершенно ясно, что при случае рядовому хохло-объединителю делать с агентом госдепа, а вот что делать со Старым Ангелом? Это вопрос...  

1а) Тошно, абсурдней не бывает. Принадлежность ныне к территории России гарантирует по крайней мере, совершенно иной уровень жизни, отличный от Украины в лучшую сторону (ну хотя бы упоминаемые пенсии, з/п, работу).
1б) Та не конечно - лучше как грицца в сторонке переждать, а потом когда все устаканится, заявить о том, "как сильно Я в Россию влюблен"  :D. Ну или есть еще один замечтательный вариант - сказать что за Вас, все решили сверху. Ну а то что инициативу этого самого верха поддержало большинство жителей незалежной и которая была использована властями оной как повод отказаться от подписания нового союзного договора - энто ни в счет. Видимо удобную для себя позицию вы заняли, ну это впрочем меня не удивляет - "а я шо, я ниче". Это мы уже проходили.

2) А как же - активные анти-объединители))). Им про Ивана, а они про ...., ну в общем понятно. Мы собсно за интеграцию Украины, но против объединения в одно государство. Т.е. ништяки некоторые от России иметь будете, но не более. А дальше, как уже говорилось - "сами", дабы "Ваня" потом плохим снова не оказался.

Цитата: Старый Ангел от 11.03.2013 15:22:10
Сергей, тут по поводу "воссоединения" изрядная битва была. И закончилась она репрессиями.
Дабы не повторять, давайте начнем с определений.
Что Вы подразумеваете под "воссоединением"? Единое государство, единое гражданство, единые права и обязанности?
Тогда вопрос "за счет русских" ставится абсолютно закономерно - поскольку существует весьма немалая разница в экономическом уровне, в уровне изношенности инфраструктуры, в социальных льготах и дотациях (как пример последнего - материнский капитал или уровень пенсий). И выравнивание будет происходить за счет перетока средств из более богатой части страны к более бедной. Так сказать, закон сообщающихся сосудов.
Такое воссоединение на сегодняшний день для России неподъемно. Надорвемся. Поэтому лично я, к примеру, категорически против подобного варианта.
Если же Вы видите это пресловутое "воссоединение" в какой-то другой форме, то попробуйте дать его определение - чтобы нам было ясно, о чем мы, собственно, спорим...

Да ни о чём спор-то. Вернее тема обсуждаемая в настоящий момент относится теме толкования верований народов мира - в частности украинцев.
Вот подумал человек из Одессы
- А хорошо было бы к России (но не к РФ) присоединить земли до Дуная?
- Хорошо. Отвечает он сам себе.
- Значит, если хочу сделать для России (но не РФ) хорошо - я думаю и забочусь о благе и могуществе России (но не РФ)?
- Да, так и есть. Отвечает он сам себе.
- А кто тот человек, который заботиться о благе и могуществе России (но не РФ)?
- Этот человек несомненно большой патриот России (но не РФ)
- Так значит, если я мечтаю присоединить к России (но не РФ) земли до Дуная - я большой патриот России (ну той, которая не РФ)?
- Да, так и есть. Отвечает он сам себе и спешит поделится своими умозаключениями на аналитическом форуме ГА.
И всё бы ничего (свобода слова и всё такое), но гражданам РФ (которая в его сознании не совсем Россия) эта идея почему-то не нравится (ну не всем конечно, но важен факт наличия противного мнения). И они отвечают, что мол это ...... ну в общем по набившему оскомину списку проблем, возникающих от осуществления этих мрий. На что им человек из города Одессы отвечает граждан РФ
- Мол плохие вы патриоты "моей" России. О каких-то постыдных вещах думаете, вместо дого, чтобы денно и нощно думать - Как помочь России присоединить земли до Дуная? Ей то, в отличии от РФ, от этого сразу же станет лучше, она станет сильнее, могущественнее, народу прибавится, и вообще старик Бжез сказал (а он-то Голова-а), что Россия без Украины - не империя. Ну а то что от этого РФ загнётся - ну туда ей и дорога. Мол всё равно была она - не Россия.

На мой взгляд это в настоящее время основная модель рассуждения т.н. прорусских украинцев и примкнувших к ним отдельных россиян. И всё бы ни чего, но! Ни кто из т.н. "интеграторов - здесь и сейчас" не смог предложить ни какого боль-менее внятного сценария с указанием основных проблем, их масштаба (относительного) и реальных путей их решения с указанием хотя бы в фор-эскизном варианте источников финансирования работ по расшивке проблем. Твердят как ...... про "русские земли", "русский народ, стонущий под игом украинцев (кто такие, откуда они взялись - то же молчок, или на мифических галицаев всё спихивают) - в общем "За всё хорошее - и против всего плохого".
На все доводы про разруху в инфраструктуре и прочая - мантры "они не виноваты" - и вы подлые "бухгалтера".
И тут у меня, как гражданина РФ, возникает закономерный вопрос: А что это за байда такая? И главное - Что с этим всем делать-то?
Хорошо. Пусть будут земли до Дуная. Пусть. Но только распишите мне процесс так реально, с пунктами, сроками, примерным бюджетом и источников его формирования.
А в ответ от человека с миста Одесса - тишина. А потом человек с Харькова - по новой, только с большим жаром и пафосом.

В общем, судя по последним всплескам интереса украинцев ко всяким "интеграциям" - Нагнетают. Я бы так сказал. Значит хотят чегой-то. Всё идёт по сценарию Авантюриста - следим за карманами Украинцы начали агитировать за дружбу

Цитата: mse от 11.03.2013 12:58:14 ... Как вести дела со враждебным суеверным государством, правители которого держат свои яицы в тёплых ладошках нагло-саксофф?

Предложить собственные тиски-хранилище с обитыми бархатом углублениями под яйцы. Кто свой яйцы ложил - те под крышей, остальных - гнобить без сожаления. Даже если при этом страдает т.н. "простое население". Оно платит налоги и содержит "элиты".
И это относится ко всем без исключения. Положил яйцы в чужие тиски - значит гнобить как врага.

Цитата: Старый Ангел
Прекрасный пост - искренне поставил плюс...
Только подскажите, если не трудно - тот генерал, "вдаривший" по Пакистану, тот капитан 1 ранга Руднев, командовавший "Варягом" - гражданами какой страны они были? На алтарь какой страны принесли свои знания, умения, опыт и всю жизнь?
И имеет ли право человек, добровольно ставший гражданином незалежной Украины (замечу в скобках - антироссийского государства!), живущий на этой самой Украине, платящий там налоги и работающий на укрепление этой антироссийской Украины, заявлять "Я и есть Россия!"?

«Знаю, подло завелось на земле нашей… Перенимают чёрт знает какие басурманские обычаи, гнушаются языком своим… но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства; проснётся оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклянёт громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество» © Тарас Бульба.

Когда хохлы поймут что они русские, у них все и без России получаться будет. А Русь она всякая - Белая, Малая, Великая, Поморье, Кубань, Сибирь, Урал. Всех объединяет одно - они живут в Русской Земле. Не надо государственные границы натягивать на самосознание.

Какая мне разница в какой Руси они жить будут? Вот "не по русски" у них жить не получиться. Потому как противно естеству. Раздрай в голове. Сколько колготки европейские на жопу не натягивают, нифига не получается. Портки забывают снять. Хохол европеец, это для меня как чукча папа римский.

Галицким терять нечего - пограничный народ. Между европейством и Русью. Им бежать судьбой некуда. Только под нож.
А остальные сами "паровозом" с галицаями. Под суровую статью УК. Вот нафига? Понять не могу.
С русскими такое не прокатит. "Паровозом" под кем угодно не пойдем. Нет у русских такого....

Забыли братья хохлы, что турецкая угроза 100 лет назад кончилась и льготы пограничного народа ушли в никуда. Паши землю, уголь добывай, железо куй. Моря валом - торгуй. Нет они все еще себя вояками мнят. Льгот с ровного места требуют. За охрану Окраины Земли Русской. От этого вечное "Россия должна"
Вот и говорю - не будет у хохлов никаких ништяков пока не поймут они, что русские и живут на Русской Земле. А какая это Русь, Россия, РФ или Малоросия - вторично.

P.S. А Тарас он 100% русский. Сына убил и в учебники попал как положительный герой.
Может потому Гоголь на Украине не украинский писатель. В Гейвропах это не толлерантно... Ну-ну...

Цитата: Alexey_C от 11.03.2013 15:31:35

грызь...

От терпилы слышу. Который сидит и ноет "Вот когда вы сами победите всех свидомых - вот тогда вы получите право на помощь Российской федерации". У таких как вы помощи никто и не просит - брезгливо. Мы боремся не ради чьей-то помощи - а ради нашего дела и наших идей. Да, мы слабы и не можем выиграть в этой борьбе - когда против нас выступает идеологическая и финансовая машина целого государства. Но не таким как вы, попкорножующим наблюдателям со стороны, нас в чём-то упрекать.

ИМХО внешнее дистанцировние России, от процессов происходящих на Украине,  для отсутствия возможности назначить очередного "виноватого" в банкротстве идеии украинства(это касается и политических элит, и сознания рядового жителя), отсюда и "Сами-все сами"(С). Иначе "...эта музыка будет вечной..."

Цитата: Старый Ангел
Можете обращаться ко мне по имени, если так удобнее - меня зовут Виталием.
Так и не увидел ответа: что лично Вы подразумеваете под словом "воссоединение"? То самое воссоединение, за которое Вы боретесь? Или не боретесь? Или Вы против? Тогда как Вы видите совместное (?) Будущее России и Украины? В какой форме?

Виталий, есть цели на ближайшее время, есть цели на десятилетия. В ближайшее время мы можем рассматривать только то, что МОЖЕТ состояться, то, что предложено. А вы что обсуждаете? Не хотим кормить хохлов? По какой причине? Кто собирается кормить? Кто собирается "присоединять"? Чья это инициатива? Ни украинская, ни российская, это выдумка, которую я встречаю на форумах, как российских, так и украинских. Присоединения", объединения, в повестке дня не существует, но разговоры на тему "кормить хохлов" автоматически уравниваются на форуме с вхождением Украины в ТС и ЕЭП. Зачем это делается?

Цели на десятилетия обсуждать нет смысла. Как бы не развернулась история, но ясно одно: Украина- Русская земля. Украинский сепаратизм должен быть уничтожен. Одним годом эту проблему не решить. Чем раньше начнём - тем лучше. Потому, когда меня спрашивают об успехах - я молчу. Успехов в деле уничтожения того, что насаждалось столетие - быть не может. Это длительный процесс.

Цитата: Pristav
Друзья, всё же будем справедливы. Кто из граждан СССР предполагал последствия уже состоявшегося распада страны? В 1993-99 годах было еще как-то пристойно; народ свободно ездил по всему СНГ без заморочек. Сотрудники МВД Украины СВОБОДНО переводились на службу в Россию (именно в это время). Гражданство давали при необходимости очень быстро. В Погранвойсках - аналогично. Из общего ряда выделялась только Приебалтика, ну да кому она была нужна?..
При таких раскладах зачем 20млн жителей Украины куда-то ехать, тем более, что по привычке тогда еще считалось, что на Украине жизнь получше, чем в России?
Перемены происходили (в худшую сторону), но медленно: для простых людей не очень заметно.

А я не про это собсно пишу. Люди жили в разных условиях, в разных обстоятельствах.
Только мне не понятно вот чего: почему многие Русские в России не смотря на все обстоятельства, держались за свою страну до последнего, разделяя с ней все радости и горести (ну прям как с благоверной супругой), в то время как кто-то занимался подсчетом ништяков (где больше-меньше и жизнь по-слаще). Понятно что речь идет в общем о населении, а не о конкретных личностях. Более того, мне совершенно не понятны пассажы некоторых граждан, пытающихся переложить всю ответственность за принятые ими решения, на проделки дядей со стороны. Ну не красиво энто и если чесно - даже не по мужски.

Цитата: Alexey_C
1. Вы это обсуждали без меня ) Должна или нет - вопрос очень спорный. Если она бросает свою часть на растерзание идеологии врага - то нечего потом удивляться что на этой части начинает господствовать вражеская идеология.

Поясните свою позицию по поводу выделенного, а то что то не совсем понятно.

Цитата: Alexey_C
2. Повторюсь: нынешняя Россия - это не вся Россия а лишь её самый крупный кусок. Предлагать переезжать в этот кусок гражданам остальной России - предательство. Ибо это обозначает оставление остальных русских земель врагам и потерю их для России.

Выделенное из чего то следует или это просто Вам так удобнее считать?

Цитата: Alexey_C
К примеру я - коренной одессит и русский патриот.

Очень этому рад (на полном серьезе, без сарказма).

Цитата: Alexey_C
И я вместе со своими товарищами борюсь и буду бороться здесь у себя в Новороссии за объединение с остальной Россией. При этом я считаю что именно это единственно возможная позиция настоящего патриота России - и посему предложения переезжать куда-то получаемые от врагов я воспринимаю как нечто естественное. А подобные же предложения. получаемые из РФ я воспринимаю как предательство - как меня лично так и всей России в целом.

Будьте любезны расскажите как конкретно вы это делаете?

Цитата: Anton T
Вы понять можете, что переселить всех было бы не-ре-аль-но?

Так это в том случае, когда бы таковые - желающие переселиться - были бы. А их и не было и нет. Обсуждать нечего.

Цитата: Anton T
Способны себя поставить на место переселенцев?

Те, кто хотел имел желание переселиться - сделали это. С теми или иными проблемами, но сделали. Кто хочет - ищет способы, кто не хочет - ищет причины.
Многие переселялись из тех регионов России, где в 90-е жить стало совсем невмоготу. Соответственно многое из нажитого, в частности недвигу, пришлось либо бросать, либо продавать по таким ценам, что полученная сумма давала возможность купить на новом месте разве что хибару-развалюху в деревне и то не всегда. Сам таких переселенцев знаю.

Цитата: Anton T
Сами-то по какую сторону границ после распада очутились?

Многие регионы России после 1993 года жили куда как хуже, чем регионы Украины. Так что особой разницы по трудностям переселения внутри России и извне ее не было. На моих глазах люди ехали в мой регион, покупали самое дешевое, лишь бы прописаться, жилье, получали вкладыш гражданина РФ в паспорт СССР и работали, работали, работали. Позже и родителей перевозили.
Да и местные жители, а вернее те из них, кто боролся за свое будущее, пахали не разгибая спины. Как Вам индивидуальная "миниферма" в Нечерноземье из 3 голов крупного и 40 мелкого рогатого скота, гектара( на 2 дома ) огорода, сенокосов в 20-25 км от "минифермы" и прочих "удовольствий"? На 9 членов семьи, из которых двоим - моим родителям, было по 60 лет, троим - моим и моего брата детям - менее 2 лет и двое - наши жены - не могли полноценно работать ввиду наличия малолетних детей. И это всё помимо основной работы, на которой задержки и так небольшой зарплаты были минимум по 6-8 месяцев. "Пахота" с апреля по ноябрь в две смены - на заводе а потом на "миниферме" - как Вам? Пеший "пробег" в некоторые дни по 75-100 км - пастьба стада в 250 голов по неудобьям и оврагам с 5 утра до 9 вечера втроем как Вам? И многие в России примерно так или с похожим напрягом себе на хлеб насущный себе зарабатывали. И когда после десятка лет такой жизни я слышу "плач" тех, кто, как я совершенно точно знаю ( есть источники информации на Украине и в прочих "окраинах" ), жил за счет советского "витринного" задела лучше и легче - ну не было такого инфраструктурного задела во многих российских регонах,как в УССР и БССР, лично я зверею - опять "сделайте нам красиво". Сколько можно? Это вы, ребята-"окраинцы", только начинаете жить так, как многие в России жили последнее десятилетие XX века, только начинаете хлебать воплощение "дневника Миколы Задолбайского", а уже рев и плач стоит до небес. Думаете зря в России возник "красный пояс" в 90-е?  Почему на Украине этого явления не было? Да потому, что только сейчас начинают хлебать дерьмо полной ложкой, как хлебали его мы в 90-е.
Эмоционально? Да. Но задолбало это "сделайте мне красиво". Поживите на свои, как мы в 90-е. Может чего поймете. А не поймете - сами виноваты.