АВИАЦИЯ и иные...
13,048,293
33,399
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 09:09:17 |
моделирование поведения самолетов в многопользовательских игрухах.
новая дискуссия Дискуссия 1.594Можно я разбавлю срачь по поводу ил112?
спасибо.
Есть мнение некоторых товарищей по поводу многопользовательских игр,
что, мол, если ТТХ самолетов в играх были бы реальными, то это был бы "мир немецких самолетов".
кто , что по этому поводу думает?
ОТВЕТЫ (168)
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 09:52:53 |
Оценка эффективности зависит от условий применения.
Ме-109 был хорош, но летать так же долго, как тот же "Зеро" он не мог. Значит в условиях тихоокеанского ТВД он бы далеко не всегда показался конфеткой..
Если говорить о непосредственной поддержке, найдете немца, который был в этом лучше Ил-2?
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 10:13:02 |
За последние 25 лет, на деньги больших энтузиастов и простых любителей советской авиации из Госдепа США, у нас было написано и издано множество книг, доказывающих тотальное превосходство немецких самолётов над советскими, практически для любой пары самолётов.
Например, попадались толстенные "научные монографии" про то, что Ил-2 был во много раз менее эффективным, чем Ju-87 или, например, ударные версии FW-190; если покопаться, то, уверен, можно найти и диссертацию с непосредственным сравнением У-2 и FW-200.
Так что мозги гражданам засрали основательно, особенно любителям читать "всю авиационную литературу подряд" и "сравнивать ТТХ".
Для примера небольшая цитата, демонстрирующая, насколько реальность далека от мифов, распространяемых нашими врагами и их коллегами из ЦК КПСС:
ЦитатаТак, согласно сводкам Верховного командования германской армии, люфтваффе было уничтожено 10 мая 1940 года 423 самолета, в основном на аэродромах. Собственные потери оценивались в 26 машин. Но в реальности ситуация была прямо противоположной. Безвозвратные потери за 10 мая не только французских, но и английских ВВС составили всего 20 самолетов[1742]. А вот собственные потери люфтваффе за этот день — 304 самолета — превысили все ее предшествовавшие совокупные потери, начиная с польской кампании, и достигли рекордной отметки за всю историю Второй мировой войны[1743].
В связи с вышеизложенным вряд ли стоит считать действия германской авиации примерами эффективности, а их фальсифицированные результаты вообще нельзя принимать всерьез и уж тем более рассматривать их как базу для научного анализа.
(доктор исторических наук А.С. Степанов, "Развитие советской авиации в предвоенный период")
Практически всё, что издано по данному вопросу, за редким исключением, надобно отправить в печку и изучать вопрос с чистого листа...
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 10:40:33 |
Цитата: dmitriк62 от 22.04.2019 10:13:02
"За последние 25 лет" просто появились в открытом доступе документы противоположной стороны и возможность их сравнивать с советскими. И историей войны в воздухе у нас занимаются в основном энтузиасты.
ЦитатаДля примера небольшая цитата, демонстрирующая, насколько реальность далека от мифов, распространяемых нашими врагами и их коллегами из ЦК КПСС:
Практически всё, что издано по данному вопросу, за редким исключением, надобно отправить в печку и изучать вопрос с чистого листа...
Чушь, 10 мая 1940 г немцы потеряли 353 самолета, половина - Ju-52 над Голландией, британцы - 54, голландцы - 154, бельгийцы - 144, французы - 63. Степанова после такой цитаты точно нужно отправить в печку.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 13:03:41 |
Цитата: oleg27 от 22.04.2019 12:43:39
Естественно, сбиты на Востоке. Здесь еще воевало 20 тайных истребительных эскадр, а потери во внутренних документах, конечно, подделывались в угоду будущим пронемецким историкам. Но вас ведь не проведешь.
На самом деле основное производство - 1944-45 гг, когда не было ни топлива, ни летчиков, а сами самолеты ввиду рассредоточения производства ввиду бомбежек часто были небоеспособны. Тысяч 6 истребителей захватили союзники. По документам прослеживается потеря по-моему 42 тысяч истребителей с серийными номерами.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 13:14:33 |
Цитата: SMF от 22.04.2019 13:03:41
Не пытайтесь в остроумие своим плоским умом. Так все-таки куда они подевались?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 13:24:54 |
Цитата: oleg27 от 22.04.2019 13:14:33
Никаких доказательств вашего ума еще не видел. Никуда не подевались Еще раз повторяю - есть серийные номера на потерю 42 тысяч одномоторных истребителей, включая и Fw-190. Остальные либо не потеряны, либо нет документов.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 13:46:51 |
Цитата: SMF от 22.04.2019 13:24:54
Это не удивительно. Для того чтобы увидеть чужой ум, надо иметь свой достаточного объема. В вашем же случае наблюдается просто плоскость.....
Цитата: SMF от 22.04.2019 13:24:54
Сигретные тухоменды которых нихто не видел... Впрочем, это не удивительно....
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 14:10:14 |
Цитата: oleg27 от 22.04.2019 13:46:51
В основном эти документы - доклады генерал-квартирмейстера люфтваффе. Про ум ваш я судить не могу. Вижу грубость в основном, умозаключений не вижу. А грубость глупа в отношении незнакомого, вы же не бессмертны.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 16:26:11 |
Цитата: SMF от 22.04.2019 14:10:14
Читал как-то на авиационном подфоруме ВИФ2не про один захваченный светскими войсками эшелон с самолетами....
Цитата: SMF от 22.04.2019 14:10:14
Я не доверяю никаким документам. Причина озвучена еще в 19-м веке немцем.
Цитата: SMF от 22.04.2019 14:10:14
Никто не бессмертен.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 11:12:10 |
Простите, а чем был хорош Ил-2 со своей нагрузкой в 400 кг (сравните с тонной у Штуки), и, мягко говоря, минималистичными прицельными приспособлениями?
|
|
Максимыч ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 11:44:23 |
Цитата: Flugkater от 22.04.2019 11:12:10
А смысл их сравнивать вообще? Самолеты по разным ТЗ и под разные тактики.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 11:54:27 |
Цитата: Максимыч от 22.04.2019 11:44:23
Смысл очевидный. Надо смотреть по задачам, для решения которых
они создавались. А задача у них была одна: оказанием непосредственной
авиационной поддержки своим наземным войскам. А вот как была
решена эта задача, то да, по разному. Отсюда и разные тактики.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 апр 2019 12:03:17 |
Цитата: DMAN от 22.04.2019 11:54:27
Нихера не под одни задачи. "Лаптёжник" - пикировщик. Как и Ю-88, Пе-2, Ту-2. Вот у них задачи одни и те же. А аналог Ил-2 - Хеншель-129.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 14:50:15 |
А что Ил-2 не пикировщик? А как из пушки стрелять, как НУРСами?
Только с пикирования. Не совсем такого отвесного, но все же.
Да и бомбы сбрасывать лучше с пикирования, более точно получается.
А Ю-87 типа всегда чистый бомбер, а как же пушечное его вооружение?
Во всяком случае с модификации D-5 были 2х20мм. А модификация G
так вообще бомб нет, только пушки 2х37 и пулеметы 2х7.92. А D и G
во общем то у нас и воевали. Во общем все достаточно размыто.
И Ил-2 и Ю-87, это одномоторные ударные самолеты поля боя
и ближайших окрестностей. и сравнивать их вполне себе можно.
Впервые Ju-87 D-5 появились на русском фронте летом 1943 года.
5 октября этого года командование Люфтваффе окончательно отказалось
от применения Ju-87 с пикирования и решило использовать самолёт только
для непосредственной поддержки сухопутных войск и борьбы с танками.
Пикировочные эскадры были переименованы в штурмовые (Schlachtgeschwadern).
Ju-87G (Густав)
Противотанковый штурмовик. Вооружался двумя 37-мм пушками BK 37.
Вариант Ju-87 G стал известен как «охотник за танками».
Невысокая скорость полёта, хорошая устойчивость и возможность атаковать
бронированную цель с наименее защищённой стороны способствовали успеху
при атаке танков. Именно на Ju-87G летал немецкий ас Ганс-Ульрих Рудель.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 15:42:00 |
Цитата: DMAN от 22.04.2019 14:50:15
Ганс-Христиан
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 15:53:07 |
Цитата: GeorgV от 22.04.2019 15:42:00
Ну што там Рудель набрехал, это понятно. Тут вопрос в том что в данной модефикации самолет стал уже чистым штурмовиком.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 17:26:18 |
Цитата: GeorgV от 22.04.2019 16:00:46
Да был у немцев специализированный противотанковый штурмовик, и довольно эффективный Хеншель-129
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 17:36:31 |
Цитата: GeorgV от 22.04.2019 16:00:46
Ну уж какой был, такой был. Никто и не утверждал, что Штука был каким либо выдающимся самолетом. Разговор начался с утверждения, что Ил-2 и Штуку нельзя сравнивать. Я считаю, что можно. У них аналогичные задачи. Просто наш лучше решал поставленные перед ним задачи. Вот и весь вопрос.
|
|
Максимыч ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 15:54:20 |
Цитата: GeorgV от 22.04.2019 15:42:00
Назовите, пожалуйста, аса, послужному списку которого Вы доверяете на 100%.
Руделю Марата и полетов с ампутированной ногой хватает, чтоб было понятно, чего это он "до сих пор популярен в узких кругах".
32 раза падлу сбивали.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 16:05:34 |
Цитата: Максимыч от 22.04.2019 15:54:20
Значит, так сбивали
Пистолетно-пулеметным огнем, и ас сразу на выход из боя, садится. Приложили бы как следует, было бы одно сбитие. Ну ладно - два, для другой ноги.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 16:28:52 |
Цитата: Максимыч от 22.04.2019 15:54:20
Большинству советских пилотов из выделенных противотанковых эскадрилий вполне можно доверять.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 17:12:14 |
Цитата: Максимыч от 22.04.2019 15:54:20
Покрышкин, Кожедуб, Речкалов, Ворожейкин, Амет-хан Султан, Савицкий, Диденко, Гулаев, Алелюхин, Евстигнеев, Зайцев, Скоморохов, братья Глинка, Смирнов, Колдунов, Кутахов, Лавейкин, Ефимов, Пилипенко, Сафонов, Якименко....
это что я без интернета вспомнил.
Там, конечно, больше список.
вот тут, например
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 18:02:09 |
Цитата: Максимыч от 22.04.2019 15:54:20
Я назову. Лев Щукин - засчитано 17(15 личных и две в группе), противоположная сторона дала подтверждение на все 17.(особенно отчетливо смотрится на фоне Джабарры - засчитано 15 - противоположная сторона подтверждает с натягом 4)
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 17:05:01 |
Цитата: DMAN от 22.04.2019 14:50:15
что за чушь тут была процитирована?
ю87 никогда не был "устойчивой" платформой для двух 37 мм пушек, которые, к тому же быстро выводили конструкцию из строя (самолет 30-х годов не был предназначен для столь мощного оружия)
.
Опять же боезапас пушек был крайне мал.
Назвать все это "хорошим истребителем танков" можно только под воздействием расширителей сознания..
И сами немцы так тоже не считали, поэтому "противотанковый" ю87 был выпущен просто микроскопической серией.
Хотя потребность в противотанковом оружии только возрастала.
|
|
Baykalec ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 11:46:26 |
Цитата: Flugkater от 22.04.2019 11:12:10
Режем бронирование ИЛ-2 до уровня штуки. Засчет экономии массы получаем одинаковую нагрузку. Почему же так не сделали? Ай, глупые.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 11:51:47 |
Цитата: Baykalec от 22.04.2019 11:46:26
Нет, машинально порезать несущий бронекорпус не получится. И двигателя дурной мощности, чтобы получился Тандерболт, тоже нет.
Да и бронирование, согласно данным НИИ ВВС, защищало только от не-бронебойных пуль винтовочного калибра. Так что много не срезать.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 12:06:39 |
Цитата: Flugkater от 22.04.2019 11:12:10
Классическая штука - это чистый пикировщик. Да, некоторые модификации были с куда бОльшей боевой нагрузкой, чем у Ил-2, но как непосредственная поддержка самолет был никакой - подвеска коробов с мелкими бомбами, нормальная броня и пушечно-пулеметные контейнеры появились только на модификации 1943г.
Штурмовая штука, которая имела неплохое бронирование, несла до 500кг бомб и совсем мало отличалась от Ил-2 в этом аспекте. И она перестала быть пикировщиком, т.е. немцы и пришли к концепции Ил-2, ага. Ну, и дальше штука совсем превратилась в подобие Ил-2, когда сделали пушечную версию, на которой сказочник-Рудель кресты зарабатывал..
Самолет с неубирающимся шасси в принципе куда хуже в маневре, чем те, у кого шасси убирались.
Ну, и наконец, цена вопроса - всех штук сделали меньше 6000, а Ил-2 в 6 раз больше.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 12:26:05 |
То же определенный маркер. Сделали более 36 тысяч самолетов, ЕМНИП
после войны осталось менее 4000 самолетов. Разница, это потери боевые
и не боевые. Не все так просто с "летающим танком".
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 апр 2019 12:45:53 |
Цитата: DMAN от 22.04.2019 12:26:05
А ресурс, по Вашему , у самолёта бесконечный? Как патроны к Рембо? Или таки списывали по выработке ресурса (у большинства списаных сильно превышенный)? Илы гоняли на фронте и в хвост, и в гриву. И бывало что без истребительного прикрытия. И, кстати, сколько истребителей противника сбили "лаптёжники", а сколько Илы? Это по поводу одинаковости.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 12:53:20 |
Ну ресурс, он такой, есть у каждого самолета, а не только у Ил-2.
И да, если знаете, расскажите то сколько сбили Ил-2 истребителей,
а сколько сбили лаптежники?
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 13:28:47 |
Цитата: DMAN от 22.04.2019 12:26:05
Помимо всего прочего в "разнице" :
- уничтоженные\рассеянные транспортные колонны
- пехота противника не имеющая возможности под атаками Ил-2 "поднять головы", пока после артподготовки\без оной, наша пехота рвётся к вражеским траншеям
- подавленные артиллерийские и миномётные батареи
- разбитые паровозы и поезда
- обездвиженные\повреждённые\уничтоженные танки
посмотрите фотографии разгрома который учинили Ил-2 во время операции "Багратион".
Не были БЫ Ил-2 Эффективными - их бы не выпускали ТАКИМИ сериями.
Европа и Америка действовали в рамках концепции Дуэ...делая основную ставку на бомбардировщики.
СССР ответил им несколько асимметрично, спустив воздушную войну на уровень пехотного окопа.
Массовые Ил-2 постоянно третируя немецкую пехоту и снабжение вынуждали Люфтваффе спускаться на тактически не выгодные им малые высоты, где немецкие самолёты не имели такого серьёзного преимущества перед советскими как на высотах более 3-4км.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 13:40:14 |
Цитата: Cutlass от 22.04.2019 13:28:47
Если слово "Ил-2" заменить на "Ю-87", а 1944 год (операция "Багратион") заменить на 1941-1942 годы,
то все что Вы написали, сойдется один в один. Ну кроме того, что для пущего эффекта на Ю-87
ставили специальные свистелки, которые завывали при пикировании с жутким воем.
И да Ваш тезис "Не были БЫ Ил-2 Эффективными - их бы не выпускали ТАКИМИ сериями" не совсем
истина. Можно сказать зеркально, если бы он был бы эффективным, то хватило бы например
12000 штук. А так пришлось делать в три раза больше. Понятно, что утрирую, но как аргумент
играет в обе стороны.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 13:43:34 |
Цитата: Cutlass от 22.04.2019 13:28:47
Ну вы даёте! А куда подевали многотысячные выпуски Р-47, А-20, А-26, AD-1...? Да даже у B-25 были штурмовые модификации.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 13:56:19 |
Цитата: Cutlass от 22.04.2019 13:28:47
Союзники, правда, не совсем на уровне окопов, на уровне окопов пехота и техника больше защищена и прикрыта, но в ближнем и совсем не ближнем тылу резвились вовсю.
Ju-87 на Востоке сделали в районе 400 тыс боевых вылетов примерно, Ил-2 - в районе 600 тыс. В среднем Ju-87 сбрасывал за вылет 500 кг судя по тем данным что есть, Ил-2 - 400 кг. Разница в выпуске была раз в 6.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 апр 2019 11:12:57 |
Цитата: SMF от 27.04.2019 07:51:00
У СССР в конце 30-х - начале 40-х годов положение вообще было очень сложное.
Попытка выстроить систему коллективной безопасности в Европе, предпринятая М.Литвиновым, потерпела крах из-за трусости лидеров Чехословакии и подлости лидеров Польши.
Договор о ненападении с Германией теоретически на время улаживал одну проблему, но тут же создал другую - Англия и Франция начали готовить удар по нашим нефтепромыслам и портам. Причём, как на юге, так и на севере.
Пакт Молотова-Риббентропа угрозу со стороны Германии лишь снизил на время. При более тонкой и взвешенной внешнеполитической игре, Гитлер вполне мог организовать сговор против СССР между Германией, Польшей, Англией и Францией, к которому гарантированно примкнули бы Финляндия, Венгрия, Румыния, Япония, а также, возможно, Турция и Персия (Иран).
Несмотря на развитое железнодорожное строительство в СССР в 20-30-х годах быстро перебрасывать крупные контингенты сухопутных войск даже внутри страны было не просто, как обычно у нас считается.
Фактически необходимо было наращивать численность ВВС на всех направлениях. Это, в общем, и делалось. Причём от эйфории возможностей своей бомбардировочной авиации, показанных в 30-е годы, в Кремле довольно быстро избавились и при реорганизации ВВС РККА в её составе начала существенно более быстрыми темпами расти компонента истребительной авиации.
При этом средний налёт по ВВС РККА в последние предвоенные годы, несмотря на лавинообразное увеличение количества авиачастей, всё-таки рос. Просто темпы этого роста были сравнительно небольшими - 10-20% в год в зависимости от рода авиации. Так, если по итогам 1939 г. он составлял в среднем 53 ч 02 мин, то накануне Великой Отечественной войны средний годовой налет на одного летчика-бомбардировщика ВВС составлял уже 68 ч. Другое дело, что он совершенно не шёл ни в какое сравнение с усреднённой величиной налёта лётного состава уже воевавших Люфтваффе или Королевскими ВВС, набравших к этому времени изрядный опыт.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 12:00:01 |
"рама"+"штука" (со временем реакции 15-30 минут)+ команда наземных наводчиков-у немцев комплекс получился сильный.
но в условиях полного отсутствия сопротивления в воздухе.
но как аппарат непосредственной поддержки, конечно же, ил-2 лучше, особенно в инкарнации ил 10 с нурсами и птабами.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 12:12:16 |
Ну строго говоря ПТАБ-2,5-1,5 пошла на вооружение еще Ил-2
в 1943 году. Тут да, боевая эффективность штурмовика
заметно возросла. А на счет сопротивления в воздухе, то
они оба примерно аналогичны. И тот и тот требовал
истребительного прикрытия.