Коронавирус и другие пандемии.
6,846,809
32,268
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 08 мар 2020 06:20:44 |
Италия
новая дискуссия Дискуссия 2.22219 февраля: всего 4 случая
20 февраля: Ломбардия, 2 случая
21 февраля: 17 новых случаев, всего 23 случая +283,33%
22 февраля: 56 новых случаев, всего 78 случаев +239,13%
23 февраля: 77 новых случаев, всего 155 случаев +98,72%
24 февраля: 74 новых случаев, всего 229 случаев +47,74%
25 февраля: 93 новых случаев, всего 322 случаев +40,61%
26 февраля: 133 новых случаев, всего 455 случаев +41,30%
27 февраля: 200 новых случаев, всего 655 случаев +43,96%
28 февраля: 233 новых случаев, всего 888 случаев +35,57%
29 февраля: 240 новых случаев, всего 1128 случаев +27,03%
1 марта: 566 новых случаев, всего 1701 случаев +50,80%
2 марта: 355 новых случаев, всего 2036 случаев +19,69%
3 марта: 466 новых случаев, всего 2502 случаев +22,89%
4 марта: 587 новых случаев, всего 3089 случаев +23,46%
5 марта: 769 новых случаев, всего 3858 случаев +24,90%
6 марта: 778 новых случаев, всего 4636 случаев +20,16%
7 марта: 1247 новых случаев, всего 5883 случаев +26,90%
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (199)
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 05:24:29 |
Цитата: Cheen от 08.03.2020 22:16:23
В Южной Корее эта фаза длилась 8 дней. В Хубэе - 11 дней. Посмотрим, как будет в Италии. Вчера был 6 день этой фазы.
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 20:20:51 |
Цитата: NavyGator от 08.03.2020 22:05:45
9 марта: 1797 новых случаев, всего 9172 случая. экспоненциальный рост продолжается. Умерших 463 человека. Для сравнения - в Китае 30 января было 9336 зарегистрированных случаев, при этом умерших 213 - в два раза меньше.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 21:58:45 |
Цитата: Tauruss от 09.03.2020 20:20:51
Сегодня прирост новых случаев на процент меньше, чем вчера. В ближайшие дни должен быть переход к фазе 3 вспышки - количество вновь выявленных должно прирастать ежедневно меньше, чем на 10%.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 22:12:24 |
Цитата: NavyGator от 09.03.2020 21:58:45
мы ждали перегрузки медучреждений в Китае и как следствие снижение количества обнаруживаемых заболевших, но китайцы справились. Но это не исключает возможность перегрузки итальянских больниц. Судя по слухам от заробитчан/мигрантов с симптомами орз к врачам уже не так просто попасть, только если совсем тяжелое состояние.
Легикие пациенты болеют на дому...и тут вопрос на дому ли, или таки они вылазят в город. Контроля же нет.
Про Францию тоже странно...если они не будут тестировать всех больных орз на корону, то как они будут устанавливать выздоровление? тоже без тестов, перестал кашлять -здоров?
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 22:16:11 |
Цитата: Cheen от 09.03.2020 22:12:24
Судя по тому что у итальянцев замедлился рост тяжелых и критический в пропорции к вновь выявленным и при этом очень высокая смертность, перегруз уже произошел. Похоже либо новые тяжелые не дожидаются ИВЛ и умирают, либо реанимации освобождают от тех кого считают безнадежными.
Также нужно учитывать что процент заболевших в Италии от общего населения уже в три раза больше чем в Китае.
|
|
Токарь ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 22:19:00 |
Цитата: NavyGator от 09.03.2020 21:58:45
А мест с ИВЛ не хватает уже сейчас.И в Италии при общем наплевательском отношении фаза 2 будет скорее всего длиннее.Да и есть большая зависимость от количества оттестированых.Так что страха и информированности не хватает,так и будет"карантин по итальянски"
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 22:52:38 |
Цитата: Токарь от 09.03.2020 22:19:00
Фаза 2 вряд ли будет сильно длиннее. Она показывает переход к иммунизации населения за счёт стертых, малосимптомных и бессимптомных форм. Что касается мест с ИВЛ, то в Италии всего 6,26% тяжёлых и критических случаев. В Ухане доходило до 25%. Hа вчерашний день, их было в Италии 462 всего. Hа всю Италию.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 22:57:52 |
Цитата: NavyGator от 09.03.2020 22:52:38
Это их сегодня 6.25 а в первые дни до 50% доходило. Уже сейчас в Италии количество умерших превышает в 2 раза количество умерших в Китае при том же количестве заболевших. В последнии дни рост тяжелых и критических в Италии практически остановился на уровне 600-700 при ускорении роста заболевших и при очень высокой смертности. Это может означать что что все доступные места с ИВЛ заполнены и либо новые тяжелые не дожидаются ИВЛ либо эти места освобождают от тех кого считают безнадежными.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 23:51:36 |
Цитата: NavyGator от 09.03.2020 22:52:38
Не корректное сравнение. Доходило в пике, но! выше правильно отметили, что на такое же количество явных больных как было в Китае, умерших итальянцев уже в два раза БОЛЬШЕ. Более того, при таком количестве умерших в день, как сейчас в Ит, больных в Китае было 30 тыс+, прирост в сутки под три тыс, а излечившихся было 600+ человек. В Италии же прирост вылеченных уменьшается.
На такое количество больных, как сейчас в китае было всего 43 смерти в день, а в Италии --91 !
----
То есть, в Италии ситуация разворачивается драматичнее - две трети возможных больных они похоже не выявили еще. А с тяжелыми они захлебнулись уже,судя по летальности.
Ещё раз: в Китае при 90 смертей в день было 30 тыс заболевших.
При таком же общем количестве смертей заболевших в китае было 22тыс+
Если вирус в Италии не более агрессивный, то у них большая Ж с выявлением больных.
|
|
Токарь ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 00:02:31 |
Цитата: NavyGator от 09.03.2020 22:52:38
Если бы не Китай то возможно.Там у них и энтот вирус под конвоем ходить.При том количестве проверок и их мерах существеное количество стертых и малосимптомных форм они бы не пропустили.Чистая математика.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 00:43:29 |
Цитата: Токарь от 10.03.2020 00:02:31
Если у больного бессимптомная или стёртая или малосимптомная форма, пациент к врачу не обращается. И даже если его принудительно обследуют, то в смывах или масках или мокроте вируса может не быть, хотя антитела к нему могут находиться Поэтому антитела - это более правильный метод определения инфекции для определения стёртых форм/носительства инфекции. А они ни в Китае, ни в Европе, ни в Корее не применялись.
Представьте себе, что есть некая инфекция, протекающая у 90% в очень легкой форме или бессимптомно, у 8% - в среднетяжёлой форме, у 2% - в тяжелой форме, и 0,03% от заболевших - умирали. Врачи сосредоточены на среднетяжёлых и тяжёлых формах, а пациенты с лёгкими формами даже к врачам не обращаются: два раза чихнул, полдня поболели мышцы, температуры нет, и ладно. Эти случаи - не фиксировались.
Теперь представьте, что по этой модели заразились 1 миллион пациентов. Из них 900 тысяч - не обратились к врачу и в статистику не попали, выздоровели сами. 100 тысяч - выявлены как случаи инфицирования коронавирусом, 20 тысяч - перенесли его в тяжелой или критической форме, и 3 тысячи из них погибли. Процент летальности в официальной статистике будет 3%, но реальная летальность будет 0,03%. И это совершенно разные с точки зрения опасности для населения заболевания получаются.
Теперь об Хубэе. Эпидемические меры, которые проводило китайское правительство - это хорошо. Hо мне почему-то думается, что вспышка самоликвидировалась за счёт создания иммунного пула пациентов перенёсших инфекцию в стёртой или лёгкой форме. И то, что Корея идёт по этому же пути показывает, что скорее всего так и есть.
Кстати, начало вспышки во всех кластерах везде в мире начинается с прироста в 100-200% случаев в день, затем по истечении примерно недели происходит стабилизация на уровне 30-50% новых случаев в день, затем идёт 10-30% случав в день, потом 1-10% случаев в день, и, наконец, меньше 1% случаев. Это всё свидетельствует скорее о создании иммунной прослойки, которая мешает развиваться распространению вируса. А эта иммунная прослойка возникает вследствие большого количества стёртых/малосимптомных форм инфекции.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 01:32:58 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 00:43:29
Тогда процент заболевших возрастных пациентов должен бы быть больше ведь стариков с нксколькими сопутствующими заболеваниями больше, чем совершенно здоровых пенсионеров и больше чем хилой молодежи.
Но заболевают все возрастные группы плюс-минус одинаково.
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 05:29:59 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 00:43:29
Все что Вы говорите звучит очень разумно, и по крайней мере объясняет Хубей и Ю.Корею... но у меня есть проблема в других местах, может я чего-то не вижу?
Сравним Хубей с остальным Китаем. Хубей кажется за 80% заражений, население примерно 60 мил. По Вашей теории стабилизация должна наступать когда % иммунизированных станет довольно большим, скажем 90% (вариант: % иммунизированных + % тех кто натурально невосприимчив, не имеют правильного рецептора).
Ну тогда я бы ожидал примерно такой же вспышки в остальном Китае, примерно такой же динамики, и на выходе число инфекций в Хубее (по сравнению с всем Китаем) должно быть пропорционально населению Хубея. А этого нет, и вспышка во всем Китае вроде бы закончилась.
Можете это объяснить?
Я не могу.... в то что они сумели по всему Китаю отследить инфекции и все пресечь их все, изолировав очаги, как-то не верится. А сегодня в Китае всего 19 случаев, т.е. конец уже виден....
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 07:15:53 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 00:43:29
Если бы это было так, то смертность, по отношению к количеству населения была бы примерно везде одинаковой. Ну с некоторой поправкой на качество медицины. Но по этому показателю Италия уже превзошла Китай и прошла дальше. Нет, похоже, что китайцы действительно своими жесткими мерами подавили вирус.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 07:19:03 |
Цитата: xolod от 10.03.2020 07:15:53
Процент выявляемых случаев везде разный, поэтому и смертность - разная. В Южной Корее - фактически ввели скрининг населения - 15 тысяч тестов в день. И там смертность 0,68%.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 07:39:07 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 07:19:03
Так пусть даже та же Южная Корея. Население столько же, примерно, как в Италии. В Кореи уже все прошло на спад. Если дело в том, что с вирусом уже большая часть населения познакомилась и есть иммунитет, как Вы пишете, то с какой стати при таком же количестве населения в Италии смертельных случаев уже на порядок больше, вспышка идёт дальше, а иммунитет у населения где он?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 08:06:09 |
Цитата: xolod от 10.03.2020 07:39:07
Там другой, более злой вирус, это доказано. Иммунная прослойка формируется по сценарию Хубэя и Кореи. Смертность - да, выше. Hо сцнарии прироста новых случаев в Италии идут по сценарию Хубэя. Я ожидаю, что в течение недели Италия перейдёт к стадии 3, а к концу марта - к 4 стадии эпидемии. То есть, число новых случаев в течение недели снизится до ниже 10% к концу месяца, и к концу марта - будет меньше 1% новых случаев в день.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 08:07:32 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:06:09
Где это доказано. Первоисточник можно? Или это опять по новому кругу про S и L?
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 08:17:54 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:11:07
Я уже раза три приводил здесь ссылку на первоисточник.
https://academic.oup.com/nsr/a…36/5775463
Если вас не затруднит, найдите в нем место где говорится о том что один из этих типов вызывает более тяжелое течение заболевания (вы же утверждаете что именно в этом причина более высокой смертности в Италии).
Упростим задачу - где в нем говориться вообще о тяжести течения заболевания, с учетом того что исследовались только расшифровки геномов вообще без привязки к информации о течении заболевания.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 08:28:49 |
Цитата: D_K от 10.03.2020 08:17:54
Вы вообще статью читали?
Вот Вам выдержка из оригинала приведённой Вами статьи:
ЦитатаAlthough the L type (~70%) is more prevalent than the S type (~30%), the S type was found to be the ancestral version. Whereas the L type was more prevalent in the early stages of the outbreak in Wuhan, the frequency of the L type decreased after early January 2020. Human intervention may have placed more severe selective pressure on the L type, which might be more aggressive and spread more quickly. On the other hand, the S type, which is evolutionarily older and less aggressive, might have increased in relative frequency due to relatively weaker selective pressure. These findings strongly support an urgent need for further immediate, comprehensive studies that combine genomic data, epidemiological data, and chart records of the clinical symptoms of patients with coronavirus disease 2019 (COVID-19).
ЦитатаIn summary, our analyses of 103 sequenced SARS-CoV-2 genomes suggest that the L type is more aggressive than the S type
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 08:36:25 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:28:49
И где там про тяжесть заболевания.
"L might be more aggressive than the S type due to the potentially higher transmission and/or replication rate" эта фраза повторяется несколько раз по тексту и в ней слово "агрессивный" явно никак не относится к тяжести заболевания а только к скорости его распространения
Попробую еще раз на пальцах - исследователи скачали из общедоступных источников 130 расшифровок геномов начальной стадии вспышки(это только расшифровки геномов а не истории болезней). И на основании анализа отличий сделали вывод что L более заразный и быстрее проходит цикл заражения-заболевание-заражение. Вот и все.
Т.к по тем расшифровкам которые использовали исследователи у них не было никакой информации о ходе течения заболевания то никаких выводов о различии между L и S по этому признаку они в работе и нет делали. В ней вообще ничего нет о ходе течения заболевания. Это все последующие фантазии журналистов.
А статью я естественно читал а не только поиском по "aggressive" просматривал и даже приводил здесь ее краткое содержание.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 08:51:47 |
Цитата: D_K от 10.03.2020 08:36:25
Вот прямая цитата:
ЦитатаЦитата
In summary, our analyses of 103 sequenced SARS-CoV-2 genomes suggest that the L type is more aggressive than the S type
В любом случае, мой прогноз следующий: в Южной Корее в ближайшую неделю количество вновь выявленных случаев будет меньше 1%, в Италии - за неделю количество вновь выявленных случаев снизится до менее 10%, к концу марта - до менее 1% в день.
Вспышка не стоит и выеденного яйца.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 08:55:25 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:51:47
Вы целиком текст способны воспринимать или видите только слово агрессивный?
L might be more aggressive than the S type due to the potentially higher transmission and/or replication rate - говорит о том что тип L быстрее распространяется. О том что он вызывает более тяжелое заболение в. тексте нет ни одного слова.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 09:14:27 |
Любой прогноз может быть ошибочен. Hо я смотрю на ежедневный прирост заболеваемости и вижу, что, скорее всего, он окажется верным.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 12:13:51 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:51:47
При любой скорости развития эпидемии меньшей чем экспонента процент суточного прироста будет снижаться плюс рано или поздно наступит ограничение сверху. При этом о каком то контроле над эпидемией можно будет говорить только тогда когда в течение нескольких дней будет хотя бы постоянное количество новых случаев (линейный рост). На сегодняшний же день в Италии хоть и не экспонента, но существенно выше чем линейный рост и никаких признаков замедления распространения.
PS
Я тут по вашему прогнозу табличку посчитал- равномерное уменьшение вновь выявленных случаев (в процентах) до 1% к концу марта (извините уж с 10% через неделю не стал усложнять). Ничего так, оптимистичненько получается, выеденного яйца действительно не стоит. Особенно если учесть что население Италии в 23 раза меньше чем в Китае
| Общее кол-во | Суточный прирост | Прирост в % | |
| 9 мар | 9172 | 1797 | 24.37 |
| 10 мар | 11310 | 2138 | 23.31 |
| 11 мар | 13826 | 2516 | 22.25 |
| 12 мар | 16756 | 2930 | 21.19 |
| 13 мар | 20129 | 3373 | 20.13 |
| 14 мар | 23968 | 3839 | 19.07 |
| 15 мар | 28285 | 4317 | 18.01 |
| 16 мар | 33079 | 4794 | 16.95 |
| 17 мар | 38335 | 5256 | 15.89 |
| 18 мар | 44020 | 5685 | 14.83 |
| 19 мар | 50082 | 6062 | 13.77 |
| 20 мар | 56447 | 6365 | 12.71 |
| 21 мар | 63023 | 6576 | 11.65 |
| 22 мар | 69697 | 6674 | 10.59 |
| 23 мар | 76339 | 6642 | 9.53 |
| 24 мар | 82805 | 6466 | 8.47 |
| 25 мар | 88941 | 6136 | 7.41 |
| 26 мар | 94589 | 5648 | 6.35 |
| 27 мар | 99593 | 5004 | 5.29 |
| 28 мар | 103806 | 4213 | 4.23 |
| 29 мар | 107097 | 3291 | 3.17 |
| 30 мар | 109357 | 2260 | 2.11 |
| 31 мар | 110505 | 1148 | 1.05 |
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 16 мар 2020 22:49:50 |
Цитата: xolod от 16.03.2020 22:16:20
С этой таблицей отстаёт чуть-чуть по процентам, но по общему количеству - примерно в пределах прогноза.
27980 - в реальности на сегодня
27569 - прогнозное значение
но лучше ориентироваться по графику процентного прироста новых случаев в день:
Там видно, что Италия идёт чуть выше уханьского графика, примерно с запозданием на 1-2 дня.
но тенденция очевидна и предсказуема.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 12:51:26 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:51:47
У вас странная математика. В изолированной популяции, если уже заболело более 50% населения, то ежедневный прирост будет уменьшаться в процентах. Но количество больных - увеличиваться! вот такой вот математический парадокс. Если рост заболевающих линейный, то % тоже будет уменьшаться, но это всё равно рост.
Но! популяция-то не изолированная! по всему миру регистрируются те же итальянские заболевшие, то есть де-факто их можно всех плюсовать к Италии.
И тогда картинка становится несколько иной..
Да и вообще, рассматривать страны европы по одной не имеет смысла, в виду одинакового бездействия и открытых границ.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 10:33:10 |
Цитата: GrinF от 10.03.2020 10:05:52
Гринф, а ты несчастный тролль. Есть чего по делу сказать, а не меня обсуждать?
Гринф, если ты такой уж знаток английского, переведи, плиз, фразу:
In summary, our analyses of 103 sequenced SARS-CoV-2 genomes suggest that the L type is more aggressive than the S type
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 мар 2020 10:58:50 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 10:33:10
Тут уже была статья на русском языке. В Ухане был вирус S-типа, он более убийственный, но менее агрессивный по скорости распространения. Потом появился приспособившийся к человеку L-тип. Он более агрессивный по скорости распространения, но менее убийственный. Заболевание вирусом типа L проходит в более легкой форме, смертность ниже чем от уханьского S-типа.
В Германии, Франции, Италии, Испании, США и Южной Корее - сейчас вирус типа L. Он быстро распространяется. Но убивает меньше чем первоначальная уханьская версия. Так, в Германии на 1224 зараженных всего 2 погибших. В Южной Корее на 7513 зараженных - 54 погибших. Это маленькая смертность, всего 0,1-0,7%. В Ухане смертность была выше, около 5%.
Большое количество летальных исходов в Италии объясняется их раздолбайством и не очень хорошей медициной. Да и средний возраст погибших в Италии - 81 год, такие пожилые люди и от осложнений, вызванных сезонным гриппом, погибают так же часто (если их не подключить к аппарату искусственного жизнеобеспечения как делают в Германии и Франции, фактически погружая человека в искусственную кому и поддерживая жизнь лишь формально).
Читал вчера откровения одного итальянца. Пишет "Да, у меня был коронавирус. К врачам не обращался, самоизолировался дома. Заболевание было похоже на грипп, разве что возникала одышка и пару раз не смог уснуть из-за ощущений удушья. Слава богу никто из родных, кто меня навещал, не заразились"). И таких случаев самолечения без обращения в мед. учреждения в Италии наверняка много.
Это, кстати, тоже способствует распространению вируса и повышению смертности в Италии. Китайцы, корейцы и немцы в среднем дисциплинированнее и ответственнее чем итальянцы.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 11:07:36 |
Цитата: Zeratul от 10.03.2020 10:58:50
Я в этом уверен. я думаю, что заболеваемость даже не стёртыми/бессимптомными формами на порядок выше, а значит летальность не 4%, а существенно ниже.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 мар 2020 11:49:39 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 10:33:10
В заключении, наш анализ 103 последовательностей генома SARS-CoV-2 предполагает, что тип "Л" распространяется быстрее, чем тип "С". Агрессивный не значит, что он сильнее убивает. Тут это быстрее и проворнее, типа того. Как рак. Пишут, что меланома это агрессивный тип рака, что может давать метастазы уже на 2-й стадии. Т.е. агрессивный это про скорость распространения, может скорость болезни, но точно не про смертоносность.
|
|
Сыбыр ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 12:24:05 |
Есть более точные термины "контагиозный" и "вирулентный". Вместе они перекрывают несколько размытое понятие "агрессивный".
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 12:29:43 |
Цитата: Сыбыр от 10.03.2020 12:24:05
Это вопрос к первоисточнику. В нем применяется слово агрессивный, хотя и с пояснениями, что имеется в виду. А изнасилованные учеными журналисты сделали вывод, что это "смертоносный" и уже вторую неделю все это циркулирует по новостям и форумам.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 10 мар 2020 12:57:51 |
Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:06:09
По широко распространенной здесь теории -"вирус должен ослабевать"(с) Вирус ослабевает, поэтому в китая,корее,японии вспышки заканчиваются/не так активно развиваются - я ничего не путаю?
С чего он там вдруг стал более злой? должен ведь добреть ))
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 09 мар 2020 21:49:46 |
Цитата: NavyGator от 08.03.2020 22:05:45
9 марта: 1797 новых случаев, всего 9172 случаев +24,37% Сохраняемся в стадии 2 вспышки. В Ухане стадия 2 длилась 11 дней, в Корее - 8 дней. В Италии сегодня 7 день стадии 2.