Коронавирус и другие пандемии.
6,847,006
32,268
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 19 мар 2020 22:36:33 |
Графики ежедневного роста вспышки коронавируса в основных странах ЕС, США, Великобритании,и Канаде и России. 19.03
новая дискуссия Дискуссия 3.320Скрытый текст
Отредактировано: NavyGator - 19 мар 2020 23:03:57
ОТВЕТЫ (205)
|
Аква ( Слушатель ) |
| 19 мар 2020 22:43:38 |
Цитата: NavyGator от 19.03.2020 22:36:33
Америка как то не так идет, а италия конечно растянула удовольствие за счет южной части
|
Удаленный пользователь |
| 19 мар 2020 22:51:07 |
Сообщение удалено
Zeratul
19 мар 2020 23:07:40
Zeratul
19 мар 2020 23:07:40
Отредактировано: Zeratul - 19 мар 2020 23:07:40
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 19 мар 2020 23:02:27 |
Цитата: Zeratul от 19.03.2020 22:51:07
Спасибо, камрад. В таблицу вкралась опечатка и вчерашняя дата не была учтена. Исправил.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 19 мар 2020 23:04:48 |
Цитата: NavyGator от 19.03.2020 22:36:33
На графике Италия и Ухань выглядит похоже. На практике же количество погибших в Италии уже больше чем в Ухане, причем перелома ситуации ещё не видно. Смысл в таком графике, если на нем не видно отличие в двух таких разных ситуациях? Теория о том, что в Ухане вспышка затухла из-за иммунной прослойки уже наглядно опровергнута Италией. Прирост в больных сегодня был более чем в два раза выше, чем по Вашему первоначальному прогнозу на это число. Нет, только меры по жёсткой изоляции и карантину реально побеждают вирус. Само через всякие прослойки не рассасывается.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 19 мар 2020 23:10:37 |
Цитата: xolod от 19.03.2020 23:04:48
на графике Италия лежит выше Уханя и число случаев там увеличивается, вероятно, за счёт южных регионов. Если у кого есть данные по Ломбардии по дням отдельно - было бы интересно их сравнить с Уханем. Говорят, на вчера процент прироста там был около 9%. Если так, то Ломбардия идёт по графику Уханя, а прирост по Италии в целом идёт за счёт разгорания южных областей. Так что я согласен с Аква, что Италия продлевает себе удовольствие.
|
|
Comrade ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 05:12:26 |
Цитата: NavyGator от 19.03.2020 23:10:37
Вот здесь все данные в разрезе регионов и провинций имеются.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 19 мар 2020 23:33:46 |
Цитата: xolod от 19.03.2020 23:04:48
Если сравнивать не Ухань, а Китай с Италией, то мы увидим, что произошло:
Примерно 9 дней назад в Италии по сравнению с Китаем произошёл рост. По всей вероятности, этот рост связан с развитием вспышки в новых регионах. В итоге, Италия стала отставать от Китая примерно на те же 9 дней. Хотя, как я и говорил уже раньше, По Ломбардии вчера было 9,2%
|
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 19 мар 2020 23:47:59 |
Цитата: xolod от 19.03.2020 23:04:48
Не опровергнута. Теория Навигатора делает попытку предсказать, как будет протекать (и за какое время затухнет) вспышка в замкнутой области/территории, то есть, к примеру, в городе, окруженном кордонами или, с небольшой натяжкой, в целой провинции, куда сильно ограничен въезд/выезд.
Механизм в основе теории - замедление роста при уменьшении "кормовой базы" вируса. Просто потому, что кормовая база вокруг носителя вируса уже и так болеет и ее заново не заразить. Или переболела и стала иммунной.
Тогда, чтобы заразить еще одну жертву, носителю вируса "приходится хорошенько поискать еще здорового". А в начале инфекции каждый 1й встречный был здоров - заражай - не хочу.
Так что, в конце концов, эпидемия в замкнутой области самоограничивается, т.к. условный носитель вируса, за время своей болезни, так и не находит новую жертву (причины - сидел дома, лежал в больнице или ходил по улице, но там было пусто). При этом незаболевшие на этой территории еще есть, просто они стали недоступны вирусу. Это и есть условия создания иммунной прослойки.
На таких замкнутых территориях выкладки Навигатора весьма близки для всех наблюдаемых территорий.
Но - как только мы переходим на уровень целых стран, то сразу возникает необходимость учитывать не одну, а несколько таких территорий.
Одни из них были первичными очагами (например, территория, куда инфекцию принес нулевой пациент этой страны) и там описанный выше процесс идет уже давно, и вирус уже с трудом находит новые жертвы. Это, к примеру, Ухань на излете или Ломбардия сейчас.
Там % ежедневного прироста уже низкий.
А другие территории - это уже вторичные очаги, куда инфекция добралась относительно недавно и была там закарантинена кордонами, превращена в "инфекцию на замкнутой территории".
И там вирус относительно легко находит жертв, % ежедневного прироста - высокий.
Аналогично можно смотреть и на пандемию в целом.
Пока во всем мире не будет создана иммунная прослойка (нужный прцент переболевших или вакцинированных), вирус не будет купирован.
Если не считать, что он пропадет сам по себе, выродится за счет мутаций, снизится контагиозность.
Возможен также случай ежегодной сезонной заболеваемости короной, если иммунитет к ней недолгий или будут новые штаммы.
Тогда иммунная прослойка в масштабах планеты - иллюзия.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 19 мар 2020 23:56:25 |
Цитата: prozrak от 19.03.2020 23:47:59
Теорию Навигатора можно разложить на две части: прогностическую - раз Солнце взошло вчера,всходило позавчера - значит взойдёт завтра. И объясняющую почему оно так всходит.
Вот по части "почему" оно не очень убедительно объясняет по-моему. Почему не очень я писала ночью.
Слишклм мало времени на "прослойку" при таком взрывном росте.
|
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:04:24 |
Цитата: Cheen от 19.03.2020 23:56:25
Да, меня это тоже смущало. Ничего лучше не придумал, чем вторичность этой волны.
Уже излагал свои мысли, что иммунная прослойка Уже была сформирована в прошлую пандемию к-вируса, которая случилсь как раз прошлой осенью.
Но эта прослойка неполноценная, недостаточная для полноценного предотвращения эпидемии.
Поэтому-то мне и интересны были случаи странных инфекций в прошлом году.
И вот та иммунная прслойка - это те, кто переболел в 2019 относительно недавно. У них иммунитет еще сохранен.
А уязвимые для этой, текущей, волны к-вируса - те, кто переболел им в 2019, но относительно давно, или те, кто еще вообще не болел им.
Ну и раз я уже стольк онаписал, то добавлю - погодные условия влияют на тяжесть к-вируса, поэтому прошлая пандемия прошла в теплых условиях и была незаметна (мало умерших), а текущая - в холоде и все фатальнее.
Ну и еще предполагаю, что повторно заболевшие могут получит более тяжелую картину, чем в первый раз.
Эту вот мою теорию можно еще более редуцировать.
И считать, что иммунитет возникает к к-вирусу долговременный и тогда сейчас заболевают только те, кто не болел в 2019.
И что вся тяжесть текущей волны - из-за зимы.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:36:05 |
3% а то и меньше флуктуация по погоде..Не такая значимая,имхо.
Вряд ли погодозависимых людей больше стало за год.
Вряд ли погодозависимых людей больше стало за год.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:36:11 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 00:09:40
"такой" - это какой?
На самом деле у нас будет возможность сравнить "а был ли мальчик" по итогам на примерах "Британия-Франция-Германия" и "Украина-Белоруссия-Россия"
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 01:31:36 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 00:09:40
А откуда Вы знаете что не было?
В Китае умерло 3 тысячи человек. Не так уж и много, по сравнению с грипом, могли на него списать. Везде.
Если верить моделе Навигатора (а пока она все хорошо предсказывает), то при полном отсутсвие борьбы с вирусом смертей было бы побольше... но результат тот же. А при население Китая можно было бы и 10, и 30 тысяч на грип списать.... ну, да, чуть похуже обычного ... может.
А потом вылез зачем-то один глазастый китаец, устроил шухер и обвалил мировую экономику.
Такая замечательная точка бифуркации.
Может быть ему еще памятник за это поставят.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 02:18:12 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 01:39:38
Italy..
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285
ЦитатаIn the winter seasons from 2013/14 to 2016/17, an estimated average of 5,290,000 ILI cases occurred in Italy, corresponding to an incidence of 9%.
More than 68,000 deaths attributable to flu epidemics were estimated in the study period.
прикидываем:
в год в среднем 23 тысячи смертей (на самом деле не уверен... если пожилой человек тихо умер дома... то обязательно напишут грипп?.. не уверен.)
Сейчас достигнуто 5.3 тысячи. Умножаем на 2 (еще будет в Ломбардии и вообще) и еще раз, щедро, на два (юг, который еще как следует не отработал).
Получаем как раз обычное для Италии значение.
Т.е. если специально не искать новый вирус, то ничего необычного скорее всего не заметится.
-----------------------
А вот со всякими Испаниями любопытно. Не сразу нашел... все Испанка вылазит :( но
http://www.surinenglish.com/lifestyle/201802/16/current-epidemic-caused-more-20180216093147-v.html
ЦитатаSpain has registered a total of 472 deaths due to flu since the beginning of November, when the first confirmed death was registered in the 2017-2018 season - the most deadly of the last decade, including the pandemic of influenza A (H1N1) in 2009.
Ой как странно... рекордная смертность уже на 02/16... да и раньше. Что-то таки заметили, но не очень....
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 03:41:16 |
Цитата: mv2014 от 20.03.2020 02:18:12
Так то же в год)) и от разных причин наверно. Приплюсовав еще и коронавирус получим двухкратное увеличение.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:07:01 |
Цитата: Cheen от 19.03.2020 23:56:25
Антитела вырабатываются 10-14 дней. В принципе достаточно, чтобы за 2,5 месяца при большом количестве бессимптомных/стёртых создать иммунную прослойку. Моя теория, что подвержены инфекции все. Hе все заболевают. Hо иммунная система всех реагирует. И если из 25 тысяч протестированных заболели 0,9%, то это не значит, что иммунная система остальных. столкнувшись с вирусом не прореагировала. И тогда, если мы возьмём 0,9% за базовый процент, мы получим, что в Ухане переболели не 70000 человек, а 8 миллионов, из которых 7,93 млн. переболели в стёртой форме. А если принять во внимание, что специалисты в Китае считали только от числа близкоконтактных, то можно предположить, что число столкнувшихся с вирусом людей в Ухане - ещё выше. Просто не все заболевают в манифестной форме. Hо иммунитет формируется у всех столкнувшихся с вирусом. Вот примерно так.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:23:56 |
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 00:07:01
Вот именно.
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 00:07:01
При таком Ro не достаточно.
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 00:07:01
Давайте проще. Распишите по неделям количество больных(зараженных). При нравящемся Вам Ro и инкуб.периоде. (но помним, что вирусологи настаивают на Ro=3, только сегодня постили интервью китайца, а нулевой пациент по анализу генома был 2месяца назад).
Вот прямо:
1-я неделя = _заболевших
2-я =_заболевших
3-я=
...
И т.д.
У меня выходит, что Карантин обрывает формирование прослойки до 300тыс как ни крути.
А если ученые ошиблись и корона появилась не 2месяца назад а давно, то тем более всплеска такого быть не должно ибо задолго формировалась прослойка.
|
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:32:01 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 00:23:56
Тоже так вижу.
Просто поймите - чтобы размножаться как Навигатор предполагает и если считать началом эпидемии ноябрь-декабрь, нужен гигантский r0
Но при гигантском r0 кейсы (смерти) прявились бы сразу во многих местах планеты, так ведь?
А этого нет.
Поэтому стою на "сейчас идет уже вторая волна"
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:49:12 |
Цитата: prozrak от 20.03.2020 00:32:01
Как раз нет. Для прослойки надо ro меньше, как у гриппа, чтоб оно неспеша побулькивая нарабатывало прослойку.
А с гигантским ro просто одновременно все будут больны (часть бессимптомно). И это даже можно было бы допустить, но...карантин. Просто не успевает.
К тому же понятие Ro подразумевает, что заразившийся передаст вирус другому. Если При ro =10 девять настолько бессимптомны что не передают вирус дальше, то это не ro=10.А передать его они не могут ибо
если мазок с гортани не обнаруживает вируса, то как носитель заразит другого, когда собственную гортань осеменить вирусными частицами не может, вопрос?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:57:14 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 00:49:12
У человека есть много клеток, содержащих рецептор ACE2. И размножаться он может например, в клетках ЖКТ, не вызывая клинически значимых проявлений, однако, человек получает иммунитет. И всего лишь грязные руки и фекально-оральный механизм передачи могут привести к дальнейшему распространению вируса. При этом в мазках из зева и носоглотки он может и не выделяться. А симптоматика будет всего лишь связана с небольшим послаблением стула.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 01:37:57 |
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 00:57:14
Тогда он и заражать воздушно-капельным способом не сможет, а значит и Ro большого не будет.
В сегодняшнем интервью с инфекционистом говорилось что "поедаение" вируса болезнь не вызовет скорее всего.
Вот при % заразившихся 0,9 выходит что, чтоб заразить троих надо одному человеку "близко проконтактировать" с более чем с 300 людьми. И скорее всего эти три будет его семья, с которыми контактировал ближе всех. Т.к. заявляли также, что 80%заражений - в семье.
Столь малый процент заражаемых тут очевидно является следствием с избытком взятых под наблюдение контактных. И в общем, в Ro=3 вписывается,т.е. не противоречит
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 01:48:59 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 01:37:57
Уже известно, что вирус заражает многими путями.
R0=3 - основано на симптомных и выявленных пациентах.
В той выборке на 25 тысяч близкоконтактных рассматривались только очень близкоконтактные - семья и работа. От 5 контактов на пациента.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 03:25:29 |
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 01:48:59
Конечно на выявленных, о невыявленных мы можем только фантазировать.
Я так и не увидела (может пропустила конечно) какое R0 Вы предполагаете... как у кори, или ветрянки? 100%?
ЦитатаВ той выборке на 25 тысяч близкоконтактных рассматривались только очень близкоконтактные - семья и работа. От 5 контактов на пациента.
Тогда тем более не должно быть большой прослойки. Иммунизированная семья, может несколько коллег и есть прослойка, а с остальными контактов на порядки меньше и они менее продолжительны, ну умножить зараженных на 5. Тоже 300тыс))))
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:45:00 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 00:23:56
Уважаемая Чин, R0 означает сколько людей стало болеть, но не означает сколько людей сформировали иммунитет при взаимодействии с вирусом. Если мы примем китайские данные о том, что заболевает только 0,9% от числа контактировавших с вирусом, то ситуация в Ухане была бы следующая:
| число больных | число сформировавших иммунитет | |
| 1 неделя | 105 | 11667 |
| 2 неделя | 5257 | 584111 |
| 3 неделя | 16306 | 1811778 |
| 4 неделя | 29874 | 3319333 |
| 5 неделя | 10676 | 1186222 |
| 6 неделя | 3252 | 361333 |
| Итого | 65470 | 7274444 |
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 01:15:00 |
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 00:45:00
не 0,9 а от 0,9 до 3
Если заболевает 0,9 то это Ro примерно меньше единицы выходит.
Прослойка не нужна -всё затухает само. Но и вспышки большой быть не должно.
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 00:45:00
Подождите с иммунитетом) Ro покажет число всего (т.е и с иммунитетом и без
)Откуда у вас за первую неделю взялось 11667, если инкубационный период 5? или сколько Вы взяли?
В первый "инкубационный период" число больных будет = Ro
С нулевого пациента начиная. Нулевой сожрал мышь и через неделю 11тыс больных?
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 01:45:29 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 01:15:00
Так её и нет. 65 тысяч на 60 миллионов - разве вспышка? Смотрите. Мы просто по разному смотрим на эту ситуацию. Я считаю, что заболевшие и иммунизированные в результате контакта с вирусом - это разные числа. Вы же знаете, что при вакцинации, например, есть осложнения, которые встречаются с частотой 1 на миллион. При этом вакцинация живой аттенуированной вакциной вызывает иммунитет, но не вызывает болезни. Hо какая-то часть вакцинированных всё равно заболевает. например, при вакцинации живой аттенуированной противокоревой вакциной с частотой 1:1000000 возникает энцефалит. У 5-15 % привитых на 7-12 день после вакцинации может быть умеренное повышение температуры продолжительностью 1-2 дня. У 2 % привитых на 7-10 день после прививки возможно появление сыпи, продолжительностью до 2 сут.
Представьте, что модель взаимодействия вируса идёт по варианту вакцинации: 99,9% не заболевают, или болеют очень легко. У оставшегося 0,1% - заболевание вызывает выраженные симптомы, у 0,02% - возникает респираторный дистресс-синдром и у 0,005% - летальный исход. При этом, для того, чтобы заболеть нужна высокая пороговая дозировка вируса, а для того, чтобы болезни не было или появился иммунитет высокой дозы вируса не нужно. А сам вирус распространяется быстро и за 3 месяца может иммунизировать всю популяцию. Вы такой вариант развития событий начисто отрицаете?
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 03:04:49 |
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 01:45:29
Я так понимаю, что вами система видится следующей (условно): один китаец чихнул в автобусе - двое заболело, а восемь облизало руки и иммунизировалось? Это гипотетически можно представить. Наверно.
но зачем так усложнять, если и без имунной прослойки при карантине оно прекрасно затухает?
Во-первых.
Во-вторых, по вашей теории выходит что карантин не нужен, и он не оказывает совершенно никакого влияния на эпидемию в очаге. Совсем.
Более того, становится без разницы иммунизировано там 99% из 10млн или нет, ведь если они даже и заболеют, то так легко что аж незаметно.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 07:52:19 |
Цитата: NavyGator от 20.03.2020 01:45:29
Про 60 миллионов это Вы про население Италии? Да вроде бы уже очевидно, что 65 тысячами только выявленных там не ограничится. Возможно там уже на порядок больше, я имею в виду с симптомами. Диагностировать не успевают очевиден. Так что 99.9 уже не выполняется. Корректируйте. Если Вы про 60 миллионов Хубэй, то там другая проблема. Ваша модель с огромным переболевшим без признаков населением не отвечает на вопрос, как в таком случае эта вспышка не вышла за пределы Уханя и не разраслась в сто раз больше? Сдержать бы ее при таком раскладе уже не успели бы.
|
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:49:50 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 00:23:56
Надо поднять pubMed и читать что там было наисследовано по вакцинам по предыдущим коронавирусам.
Я уже цитировал одно из таких по sars.
По памяти - вакцина к sars не работала без активации клеточного иммунитета (который не антитела), который угасает со временем.
Потенциально это и есть указание на недолговременность иммунитета, полученного после выздоровления.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 04:23:38 |
Цитата: Cheen от 20.03.2020 00:23:56
Ro определяют ретроспективным анализом и он будет сильно разным определили его от поступивших в медучреждения заболевших или общего количества инфицированных, включая бессимптомных. Так что этот Ro может быть 3, а может 7. Какой-то близкий к реалиям результат может быть получен только после массового тестирования на антитела.
|
|
Аква ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:07:49 |
Цитата: NavyGator от 19.03.2020 23:54:44
А вот этот пик второй на 26 день в ухане - это они сменили тогда методику подсчета? Или естественный
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 00:11:54 |
Цитата: Аква от 20.03.2020 00:07:49
Да, они в этот день 12.02 решили считать все клинические случаи, а не только подтверждённые вирусологически.
|
|
bb1788 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2020 08:14:59 |
Сообщение удалено
bb1788
24 ноя 2021 10:44:19
bb1788
24 ноя 2021 10:44:19
Отредактировано: bb1788 - 24 ноя 2021 10:44:19