АВИАЦИЯ и иные...
13,048,884
33,399
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 10:42:36 |
Мантуров: российский двигатель для автомобилей Aurus будет использоваться в малой авиации
новая дискуссия Новость 2.033https://tass.ru/ekonomika/8696233
Ранее глава Минпромторга отмечал, что отечественные автомобильные двигатели могут быть адаптированы к использованию в самолетах за 3-5 лет.
Двигатель автомобилей премиального класса Aurus будет также использоваться для малой авиации, сообщил глава Минпромторга РФ Денис Мантуров в ходе правительственного часа в Госдуме.
"Полностью российский двигатель [для автомобилей Aurus], который, кстати, будет в том числе использоваться для малой авиации. Он оказался компактным, мощным и с максимальным КПД", - отметил министр.
При этом ранее Мантуров отмечал, что отечественные автомобильные двигатели могут быть адаптированы к использованию в самолетах в качестве авиационных поршневых двигателей в короткие сроки - за 3-5 лет.
Отредактировано: Волжанин - 11 июн 2020 10:43:30
ОТВЕТЫ (179)
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 01:26:10 |
Цитата: Волжанин от 11.06.2020 10:42:36
Lycoming Engines и BRP-Rotax трепещут? Акции Textron и Bombardier уже рухнули?
...а внутреннему рынку они мало интересны по естественным причинам. Разве что для БПЛА...
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 01:32:27 |
Наиболее вероятным местом использования гипотетических моторов НАМИ выглядит «Альтиус». Бензиновые двигатели «Кортежа» по характеристикам превосходят странный дизель RED.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 12 июн 2020 01:58:58 |
Они сосут по экономичности, для начала. Ну и этот дизель уже летает и отработан, а моторы НАМИ только ездят. Это две большие разницы. Я уж молчу. что там ездят они в составе гибридной СУ, что сильно упрощает им работу. А там ее не будет.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 20:14:16 |
ок
Аudi Q7 тоже ездит.
RED V12 это тоже самое, что и V12 Аudi. Разница лишь в том, что у Аudi угол развала 60 градусов, а у RED этот угол имеет аномальное значение 80 градусов. Возможно, что именно эта необъяснимая особенность объясняет тот факт, что агрегат с титановыми шатунами, сухим картером и оптимизированным наддувом не превосходит ширпотребовский прототип.
В данном случае феномен в том, что бензиновый V12 НАМИ имеет удельные показатели, которые выглядят невероятными. Бензиновый двигатель «Кортежа» с относительно малой степенью сжатия 9,5 (у большинства современных моторов степень сжатия 11 и больше) превосходит близкие по размерности дизеля не только по литровой мощности, но и по крутящему моменту. Максимальный момент V12 НАМИ составляет 1470 Нм (у Аudi Q7 1000 Нм, у RED V12 1100Нм)
Указанное соотношение параметров бензинового и дизельного двигателя раньше не встречалось. Возможно, что НАМИ достиг столь впечатляющих показателей путем идеализации системы снабжения воздухом. Т.е. использование индивидуального ТК на каждые 3 цилиндра дало минимизацию сопротивления на впуске и выпуске и сократило турбопаузу за счет ускорения раскрутки ТК после нажатия на педаль газа. Но это только гипотеза. Я до сих пор не могу поверить в опубликованные цифры.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 20:26:22 |
Согласен. Но с технической точки зрения оба V12 это чисто автомобильные агрегаты с тяжеловесной конструкцией, обусловленной простейшим размещением цилиндров. Авиационный поршневой мотор это всегда «звезда».
Так же отмечу, что с любой точки зрения для авиации оптимален ГТД и попытки вернуть в летательные аппараты поршневые моторы вызывает скепсис.
Так же отмечу, что с любой точки зрения для авиации оптимален ГТД и попытки вернуть в летательные аппараты поршневые моторы вызывает скепсис.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 21:03:28 |
Испано-СюизыY, Даймлер-Бенцы с шестисотого по шестьсот пятый, Мерлины всех модификаций, Грифоны и Аллиссоны смотрят на вас с укоризной.
К малой авиации это тоже относится?
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 21:09:51 |
Цитата: osankin от 12.06.2020 21:03:28
Все перечисленные образцы уступают «звездам».
Цитата: osankin от 12.06.2020 21:03:28
да
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 21:21:32 |
В СЛА, и частично в малой - нет. Расход, сложность и стоимость обслуживания, цена.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:11:27 |
Приблизительно тогда, когда Вы ремонтировали там поршнеовй мотор Ан-2
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:26:45 |
Бог миловал. Но раскопотированные машины на точках вижу регулярно. Какой-нить Газпром может себе позволить организовать заброску турбины на замену и квалифицированных техников на какой-нить Тухард. Мелкий частник или, упаси господи индивидуальный владелец в лучшем случае передачу с оказией мелких запчастей.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 21:16:07 |
Совсем нет.
Rotax 912, Lycoming 360, Lycoming 580 - пожалуй наиболее массовые и это оппозиты.
ВМВ - пик авиационных поршневых двигателей.
BF-109 - Daimler-Benz DB 605 V12
FW-190. кстати, изначально проектировался под V12 Jumo213
Spitfire - Rolls-Royce Merlin V12
ЛаГГ3 - Як9 - М-105 (ВК-105) V12
P-51 - Rolls-Royce Merlin V12
В теории - да. На практике - нет.
|
Senya ( Практикант ) |
| 12 июн 2020 21:36:17 |
Сейчас нет необходимости класть пушку в развал цилиндров.
ЗЫ.
Как понимаю, мы вообще про гражданские модели?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 21:47:04 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 21:36:17
Оно и тогда было не особо актуально. Много на Мустанге стояло пушек в развале? А при особом желании можно и через втулку винта ствол просунуть.
Цитата: Senya от 12.06.2020 21:36:17
Почти. ВМВ притянули как пример пикового развития поршневых двигателей в авиации. Некоторые те двигателя и сегодня летают.
"Почти" потому что БПЛА таки двойное назначение.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 21:43:34 |
Ув. коллега, все это попытки выхода из тупика технологической беспомощности. Дело не в массовости
Но историю свершила лишь звезда.
Именно она и стала пиком, после которого поршневая авиация ушла в прошлое.
Наличе ГТД в составе генераторов наземной техники, заставляю сомневаться в истинности результатов интерпретации результатов практических наблюдений.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:15:19 |
Цитата: Салон62 от 12.06.2020 21:55:55
Актуально для лёгких БПЛА. В "весовой категории", в которую можно приткнуть авто двигатель, вода веселее, а вес охлаждающей жидкости, рубашки и арматуры в процентах от массы двигателя теряется. Смутно припоминаю, что в 90е кулибины при переделках двигателей с воздушного охлаждения на воду умудрялись ещё и выигрывать по массе.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:21:46 |
Чем? Трещиной ГБЦ и гидроударом в полете?
Если вес теряется, то это НЛО с антигравитацией
Было бы интересно узнать о конкретных примерах
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:32:43 |
Температурными режимами.
Кулак может и звезда показать. Шансов продолжить полёт у неё при этом больше, но не намного.
Не возьмусь. Давно это было. Речь шла о переделке мотоциклетных двигателей.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 23:32:37 |
Качественный ремонт авиадвигателя любого типа вне завода нереален.
Турбина сложней технологически (никелевое литье, жаровые трубы, высокооборотные подшипники), но конструктивно она проще и надежнее.
Авиационный поршневой мотор всегда является высокофорсированным, следовательно, его фундаментальные проблемы в виде возвратно-поступательного движения и опасного трения в кулачковом ГРМ в полете могут проявиться острее, чем на земле.
Звезда лучше уравновешена, а короткий коленвал избавлен от значительных крутильных нагрузок, следовательно, звезда надежнее.
Это не наш случай.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:13:19 |
Коллега Салон62 уже ответил и отразил самую суть. Я немного разверну его тезис.
На самолете теплоотдача возможна только в окружающий воздух, следовательно в авиационном моторе жидкостное охлаждение является лишь промежуточным звеном между охлаждаемыми деталями и атмосферой. Наличие такого звена признак неоптимальной конструкции.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:18:14 |
Чуствую себя идиотом, споря с Вами, но... А куда отдаёт тепло автомобильный (танковый) двигатель???
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 июн 2020 22:26:12 |
Походу, имеется в виду, что требования к весу в авиаццыи куда жощще, чем в авто и таньках.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:35:00 |
Цитата: mse от 12.06.2020 22:26:12
Формулировочка... Просто рассеивать тепло куда-то кроме как в атмосферу могут только всякие водоплавающие и, вынужденно, космолетающие.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 22:41:20 |
Ув. коллега, наверное, я недостаточно точно сформулировал. К сожалению, замечаю это за собой, когда полемика касается очевидных вещей.
Наземные ДВС (в т.ч. и стационарные) не обдуваются скоростным потоком воздуха. Это требует либо искусственного создания такого потока либо увеличения поверхности теплообмена за счет отвода тепла на радиатор. При этом любой радиатор с реальными габаритами и массой так же нужно обдувать. Т.е на земле поток воздуха нужно создавать при любом типе охлаждения, а в полете этот поток есть априори, следовательно, нужно использовать его максимально. Этот фактор и определил облик предельных конструкций типа Pratt & Whitney R-4360
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 23:01:25 |
Звучит логично, но...
Во-первых это навязывает не всегда оптимальные компоновочные решения, во-вторых температурные режимы вода даёт более ровные (к тому же на земле может быть +50, а на эшелоне -56 и играйся с заслонками), а в-третьих - на полосе и для всяких там вертолётов (которые так себе обдуваются) придётся один чёрт городить принудительный обдув (Ми-1, ага).
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 23:09:03 |
прошу конкретизировать
снова прошу конкретизировать
Для вертолета лучше ГТД
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 23:52:58 |
"Горшки" всегда должны быть в потоке. Если мы хотим поставить двигатель в центре фюзеляжа (аэрокобра, Ми-1) или даже сзади (утка с толкающим винтом) начинаются проблемы, которые приходится разруливать воздуховодами и принудительным(!) охлаждением.
Издеваетесь?
В теории - конечно, да. На практике возможны нюансы.
Отнюдь. Ротаксы, да и Ликоминги Цесновские вполне себе ремонтируют в поле. Да и нам не "качественный ремонт" нам из таймырской или канадской тундры до цивилизации добраться. Желательно без заказа доставки крупногабаритного груза вертолётом в эти ипеня.
Она дороже. И в эксплуатации тоже.
Неправда.
Более чем. Заявлялась попытка поднять в воздух авто двигатель.
Вы сказали что он должен быть воздушного охлаждения и пренепременно звездообразным (теперь выясняется что ещё и высокофорсированным).
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 00:52:10 |
Ясно, спасибо.
Стремлюсь понять Вашу мысль.
И как в тундре устраняют дефекты? Затыкают ягелем и замазывают глиной?
Действительно, термин «высокофорсированный» требует конкретизации. Когда-то и В-2 мощностью 500 л.с. считался высокофорсированным. Т.е. уровень форсировки определяется не только литровой мощностью самой по себе, но и технологиями изготовления деталей и узлов, определяющими их ресурс в условиях требуемых удельных нагрузок. Если к этому добавить еще глубину понимания процессов в цилиндре, определяющею правильность выбора размерности, то получается, что АШ-62 для 30-х годов тоже был высокофорсированным.
Ув. коллега, Вы умалчиваете о подробностях, поэтому мне остается только догадываться о смысле Ваших слов. Что там был за мотоциклетный двигатель, зачем это было нужно и чем кончилось не известно… Но чувствуется, что выдающихся результатов достигнуто небыло.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 01:41:17 |
Речь о том, что для турбины практически любая поломка это замена турбины в сборе. Квалифицированными специалистами. Т.е. нужно:
1. купить турбину в сборе.
2. обеспечить доставку турбины и специалистов в ипеня.
Иногда это занимает недели и месяцы. И очень дорого.
Поршневые двигатели вполне ремонтопригодны. "расходку" можно возить с собой, а при необходимости 20-30кг груза забросить с оказией, как правило, не проблема. Даже замена блока цилиндров по деньгам ну нефига не равноценна покупке целого ГТД.
Оно вообще самой по себе литровой мощностью не определяется. Это сколько процентов мощности удалось получить сверх штатной, номинальной мощности путём расточки цилиндров, наддува, впрыска воды или метанола и прочих ухищрений вроде уменьшения массы коленвала. Другими словами соотношением удельной мощности по отношению к "родительскому" двигателю. Иногда форсирование заходит так далеко, что по сути приводит к появлению нового двигателя. Тогда можно говорить о том что двигатель изначально форсированный.
Его можно рассматривать как форсированный разве что в рамках линейки М-25 - АШ-62 - АШ-82, как форсированный по отношению к М-25.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 июн 2020 22:35:12 |
У звезды есть большая проблема для высоких скоростей - большая площадь. Потому, на истребителях времян ВОВ ставили V-образники. У кого они были, ессно.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 23:05:56 |
Цитата: mse от 12.06.2020 22:35:12
Большой мидель звезды это обратная сторона ее оптимальности для воздушного охлаждения. При этом меньший мидель V-образника влечет за собой увеличение аэродинамического сопротивления за счет радиатора. Можно сказать, что на высоких скоростях поршневой мотор это вообще одна большая проблема.
Это вынужденный компромисс и лучших удельных показателей «звезды» он не отменяет.Цитата: mse от 12.06.2020 22:35:12
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 июн 2020 23:14:53 |
для истребителя скорость важнее удельных характеристик. А бомберы, да большей частью, звёзды.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 23:21:37 |
Цитата: mse от 12.06.2020 23:14:53
Т.к. началом полемики была новость о возможности внедрения двигателя НАМИ в авиацию, то речь идет о современном этапе развития техники. Это значит, что там, где скорость важнее всего для рактивного двигателя альтернативы нет.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2020 23:23:54 |
Горе побежденным. DB606, 610, 613, Jumo 222 были вполне себе кандидатами, просто не сложилось. И что же за поршневые моторы были на В-36?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 03:22:51 |
Производители дронов предпочтут что-то уже летающее, а в идеале ещё и уже принятое на снабжение Мин Обороны.
Рынок же двигателей малой и сверхмалой авиации довольно узкий. Там десятилетия назад закрепились монстры ротакс и ликоминг. У них есть обкатанные технологии, опыт, контракты и имя. Втиснутся туда не реально. Внутренний рынок малой авиации РФ бесперспективен ввиду правовой составляющей.
Единственное что, наверное, можно попытаться сделать это создать некую фирму (с нуля?) с гос участием, которая будет заниматься дронами конкретно под эти двигатели... Вопрос - надо ли...
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 12 июн 2020 21:09:57 |
Цитата: Волжанин от 11.06.2020 10:42:36
Вообще, изначально RED и планировалось установить и туда, и на БПЛА
Потом решили идти своим путем,с условно своим двигателем, и привязывать с помощью ЦИАМа разработанный с помощью немцев автомобильный двигатель к летающей технике
https://news.drom.ru…64379.html