Были или нет американцы на Луне?
12,736,518
105,893
|
-=Игорь=- ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 11:00:21 |
Резюмируя полёт американцев на Луну
новая дискуссия Дискуссия 761
Для новичков в данной ветке, можно ли тезисно подвести итог, были американцы на Луне, или нет? Коротко, по пунктам, может кто-то из постояльцев перечислить железобетонные факты подтверждающие, или опровергающие то, что они там были?
ОТВЕТЫ (359)
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 12:06:36 |
Цитата: -=Игорь=- от 16.04.2024 11:00:21
Вам, голубчик, нужен краткий пересказ 105 359 сообщений в теме? Помните поговорку " кто для солдата чего то там припас?" )))
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 12:18:07 |
Цитата: -=Игорь=- от 16.04.2024 11:00:21
Тезисно:
1. Подготовка и реализация программы "Аполлон" шла на глазах у всего мира, в самой программе участвовало до 400 тысяч человек, а всё происходящее отслеживали разведки других стран, включая СССР. Есть публикации о том, как советскими инженерами был разработан контрольный комплекс для приема сигналов "Аполлона", в том числе - публикация в официальном журнале предприятия, которое этим занималось:
https://spacedevice.…8_0604.pdf
2. Лунный грунт, доставленный американцами, сразу же начал исследоваться учеными всего мира, как и результаты работы измерительных приборов, оставленных на Луне. Через полгода после Аполлона-11 состоялась 1-я лунная конференция, на которой было представлено более сотни научных работ. Существенная часть этих работ была опубликована в журнале Science в январе 1970: https://www.science.…e/167/3918
В дальнейшем исследования, конечно, только продолжились. Научных работ по результатам программы "Аполлон" за это время опубликовано несколько тысяч, из которых по меньшей мере около 1000 - исследования за пределами США.
2.а. Советские учёные независимо подтвердили сделанные американцами выводы по лунному грунту - такие, как открытие в лунном грунте армолколита, или неокисляемого железа. По последнему конспирологи любят утверждать, будто это аргумент против американцев, но по факту сами советские ученые пишут об обратном, о чем можно прочитать, например, здесь: https://glav.su/foru…age7057322
3. Места посадок были в хорошем разрешении сфотографированы спутниками. Первоначально это сделал американский LRO, что породило инсинуации о том, будто американцы могли что-то дорисовать фотошопом. Но, поскольку Луна общедоступна для фотографирования, её в конце концов сняли независимо и на индийский спутник, после чего все разговоры о фальсификации спутниковых данных попросту бессмысленны.
4. Фото и видео материалы с Луны так же являются документом, фиксирующим пребывание астронавтов на Луне. Серьёзный научный анализ показывает полное соответствие американских снимков современным детализированным данным о лунном рельефе.
Примеры таких работ:
https://www.scienced…3320303469
https://global.jaxa.…uya_e.html
https://www.research…hotography
5. Попытки конспирологов обосновать предположения о фальсификации программы "Аполлон" (включая фото, грунт, технику итд) совершенно безуспешны, и пестрят грубыми дилетантскими ошибками. Вся конспирология публикуется исключительно в блогах, личных сайтах или бульварной литературе - т.е. её авторы не способны написать научно обоснованные работы по этой теме, которые можно было бы опубликовать в серьезном рецензируемом научном издании.
Разумеется, весь объём данных и полемики в одном сообщении не резюмируешь, но уже то, что я написал - вполне достаточно, чтобы сделать выводы.
Неплохая подборка ссылок на материалы есть в стартовом сообщении параллельной ветки: https://glav.su/forum/1/3216
|
pmg ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 13:52:37 |
Цитата: -=Игорь=- от 16.04.2024 11:00:21
Хороший вопрос!
Подтверждающих факторов высадки американцев на Луне очень много,
но все они не имеют и не могут иметь никакого доказательного значения,
потому что все они скопом могут быть опровергнуты одним доказанным
фактом фальсификации. Сейчас или в неопределенном будущем это
неважно. Важно то что это возможно в любой момент. Например если у
старой картины подлинная старая рама и старый холст но современные
краски это подделка.
Выход один - считается подлинным пока не найден хотя бы один признак
подделки. После этого никакие новые доказательства подлинности ничего
в статусе поддельной картины не меняют.
Если максимально кратко : не только не были но и никогда не планировали
высаживать людей на Луне. Что касается автоматов и доставки грунта с
Луны вопрос пока не ясен.
Железобетонных опровергающих доказательств масса. Некоторые технические
довольно сложные для понимания даже специалистов. Например дозы радиации,
которые они обязаны были получить или невозможность создания однокамерного
двигателя F1 с тягой 700 тонн. Многокамерные возможны. Однокамерный нет.
Но и есть очень простые и доступные каждому железобетонные доказательства
фальсификации всей программы Аполлон целиком.
Например, конструкция кабины посадочного лунного модуля (ЛМ) такова что в
него физически нельзя войти/выйти в скафандре при росте астронавтов который
реально был ~180см. Это доказывает, что и не планировали высаживать людей
а ЛМ это театральный реквизит.
Кроме того фото и видео изображены куклы маленького размера ~130см.
Кое где рост "астронавта" можно измерить прямо на фото зная некоторые
вполне официальные стандартные размеры, например размер входного
люка ЛМ.
Следы астронавтов на снимках ЛРО видны далеко не везде где они
обязаны быть видны. В основном они видны только около мест посадки,
и то далеко не все и не всегда. В остальных местах иногда за многие
км куда они якобы ездили на ровере следы на снимках ЛРО поленились
нарисовать. На сниках ЛРО там наблюдается нетронутых реголит.
https://glav.su/forum/1/682/7074180#message7074180
А. Попов придумал элегантный способ определения скорости движения
РН Сатурн-5 при взлете Аполлон-11 по скрости движения тени по облачности
снятой в фильме Фила Полейши.
http://manonmoon.ru/articles/st21.htm
Скорость на 108 сек взлета оказалась в 9 раз ниже официально заявленной.
Это означает что Аполлон-11 улетел не далее Атлантического океана.
Этот список можно продолжать бесконечно... Но думаю что и этого вполне
достаточно для любого человека который хотел бы разобраться в этом
вопросе.
Как я уже сказал все это необратимо. Никакие новые доказательства подлинности
ничего тут уже изменить не могут. Программа Аполлон в целом это фейк. В этом
фейке как и в любом другом могут быть подлинные элементы. С этим надо
разбираться. Но это все не более чем детали.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 16:15:48 |
Цитата: -=Игорь=- от 16.04.2024 11:00:21
Я лет 10 назад увлекался этой темой. Щас в деталях уже не упомню. Но кое что в голове осело
1. Кто рассуждает о том что лунные видео - подделка - плохо понимают физику и видеосъёмку.
Фейковое видео, такое чтобы вся динамика движений и разлёта пыли соответствовала лунным, можно было сделать лишь двумя путями:
- Сделать куклу-робот человека ростом 30 см, весом с пушинку (точных цифр не помню), с абсолютно естественными движениями, но во сколько-то раз ускоренными, снять в вакууме с какой-то частотой кадров, потом замедлить. Но даже сейчас сделать андроид с естественными движениями невозможно.
- Полностью нарисовать (программно синтезировать) такое видео. Но даже сейчас в фантастическом кино (например Аватар) мощнейшими современными компьютерами не могут сделать натуральными движения рисованных человекообразных.
2. Возврат со 2-й космической амерами был совершенно не разработан и не испытан. До Апполон-8, облетевшим вокруг Луны якобы с людьми, они всего лишь один раз входили в атмосферу со скоростью большей чем 1-я, но с МЕНЬШЕЙ чем 2-я , при этом подопытная обезъянка, через 4 дня умерла. С ТАКИМ опытом посылать людей - это нонсенс, самоубийство. Там, на таких скоростях - каждая сотня метров в секунду - это кардинально иные силы и тепловыделение. А они аж на 0.8 км/с не дотянули до нужной скорости.
И очень красноречив тот факт, что сейчас по нынешней амерской лунной программе, они разрабатывают именно советскую технологию возврата - двухвходовую, применявшуюся на наших Зондах. Зачем же допотопную советскую, которая давала точность приземления 200 км, если у них была такая -растакая супер-пупер феноменальная точность в несколько миль?! И надёжность, и легкопереносимость астронавтами - они после 8-ми дней полёта без сортира и при таком спуске в атмосфере, просто сияли бодростью.
Оба эти аргумента - видео настоящее и возврат они делать не умели - реально железобетонные.
Поэтому вывод может быть только один - летали, но не возвращались.
|
|
Дальний П-Камчатский ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 09:02:12 |
Цитата: -=Игорь=- от 16.04.2024 11:00:21
Если очень кратко и не углубляться в железки то доказательством лунотоптания могут служить два фактора
Первый - грунт с Луны имеет какие то ранее неизвестные на Земле свойства.(правда грунт может быть доставлен также автоматом)
Второй - астронавты находясь на Луне обнаружили что то необычное и неожиданное(что невозможно было предугадать на Земле)
.
Естественно ничего подобного американцы не предъявили, в отличие от советских учёных(которых, вот ирония, на Луне не было)
|
|
-=Игорь=- ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 09:53:11 |
так вроде же со слов американцев с Луны насобирали аж целый мешок камней и после прилёта на землю эти камни раздавали всем желающим в своих узких кругах. Или я ошибаюсь?
Лично меня удивляет другое. Как на заре космонавтики, когда можно сказать люди только-только научились долетать до той границы, где начинается невесомость, американцы за короткий промежуток времени смогли разработать и отработать технологии высадки человека на Луну и возвращения его обратно. И после того, как якобы они это сделали, тут же разучились? Вот хоть убей, тут даже без всякого погружения в формулы, вся эта история вызывает подозрение. Типа слетали и тут же закрыли программу. Да так закрыли, что потеряли всю техническую документацию.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 10:53:49 |
Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 09:53:11
Вам ответят, типа - не было потребности в столь мощных носителях, консервировать и держать в готовности производственную оснастку - экономически затратно, а когда появилась потребность (сейчас), то вновь создавать старую оснастку нет смысла, т.к. все производственные технологии другие, соответственно и чертежи нужны другие.
Но это - жалкая отмазка.
Потребность была всегда. Например, строить МКС из крупных модулей, которые мог вывести Сатурн-5 было бы в несколько раз быстрее и дешевле чем десятки запусков Протонов и Шаттлов.
И потребность в мощных двигателях никуда не исчезала, т.к. амеры почему-то покупали наши РД-180. Почему, если у них такая крутая школа ракетного двигателестроения, посрамившая нашего академика Глушко, утверждавшего что однокамерный двигатель такой тяги как F-1 не возможен в принципе.
Вопщем, тут давно уже всё ясно, людям мало-мальски здравомыслящим.
Но и здравомыслящим не нужно впадать в крайность, типа вообще не летали.
Двигатели были, ракета летала, но не выдавала требуемой грузоподъёмности чтобы доставить к луне всё необходимое для обратного полёта.
В один конец летать и высаживаться они смогли. Иначе - откуда взялись лунные видео которые НЕВОЗМОЖНО подделать (это я могу доказать строго - по законам физики)
А чтобы в будущем, по документации никто не вычислил реальные возможности двигателя, которые были где-то на 30% ниже заявленных, её уничтожили.
|
|
asd ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 11:03:35 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 10:53:49
Основная проблема скептиков в том, что среди них нет инженеров. Отсюда все эти фантазии как должны проводится НИР и ОКР,как у нас так и у американцев. В реальности инженеры руководствуются совсем другими критериями и принципами чем видится скептикам.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 11:23:16 |
Цитата: asd от 17.04.2024 11:03:35
Не понял, как это нет инженеров? Помойму большинство скептиков - как раз инженеры или учёные-технари. Я правильно понял - "скептики" - те кто считает лунные миссии - афёрой? Значит я - скептик. Но я инженер. Правда, не по космической технике.
|
|
asd ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 11:41:57 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 11:23:16
Ну, основные апологеты отечественных скептиков-кинооператор и математик-теоретик.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 18 апр 2024 12:22:25 |
Цитата: Vist от 18.04.2024 12:12:37
Соотносится, но через теплоёмкость.
Основная утилизация - в абляцию и она естественно у Ориона больше.
Остальное идёт внутрь и рассасывается по массам и теплоёмкостям. У ориона больше ёмкостей куда уйти теплоте, соответственно температура меьше.
Осмыслите, всё же про игру куба с квадратом.
Так кому тут надо краснеть?
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 11:41:36 |
Цитата: asd от 17.04.2024 11:03:35
Называть этих ребят "скептиками" совсем некорректно. Это мы скептики, потому что скептически относимся к сомнительным конспирологическим теориям. А они - ну, например, конспирологи, или опровергатели (правда, они на это слово по каким-то иррациональным причинам обижаются), или, как это сейчас вошло в моду на дзене - немоглики.
|
|
730user ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 13:28:55 |
Цитата: asd от 17.04.2024 11:03:35
Liss выше перечислил профессионалов -скептиков. Стаж , научные степени, награды.
Проблема в том что "профессиональные защитники" - это журналисты, мошенник бывший учитель сельской школы и прочие анонимы..
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 11:52:21 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 10:53:49
Вас, конечно, не затруднит привести прямую цитату Глушко, который, якобы, такое утверждал?
А то ведь есть и совсем другие слова Глушко, источник которых хорошо известен.
Используя ракету-носитель "Сатурн-5", США реализовали программу лунных экспедиций "Аполлон" и добились в области пилотируемых полетов на Луну убедительного превосходства.
Отсюда: http://epizodyspace.…/3/01.html
Цитата: gs62 от 17.04.2024 10:53:49
Идея о полете в один конец настолько экстравагантна и фантастична, что у меня закрадываются сомнения, уж не троллите ли вы ваших коллег по цеху
ЦитатаИначе - откуда взялись лунные видео которые НЕВОЗМОЖНО подделать (это я могу доказать строго - по законам физики)
Кстати, большинство ваших коллег по цеху считают, что все видео снимались в павильонах Голливуда, на худой конец - в пустыне Невада. Доказать им обратное мы пытались, в том числе и строго по законам физики. Безуспешно, но может, у вас лучше получится?
ЦитатаА чтобы в будущем, по документации никто не вычислил реальные возможности двигателя, которые были где-то на 30% ниже заявленных, её уничтожили.
То есть, по вашим предположениям, у американцев был двигатель тягой почти 500 тонн. Вы понимаете, что это всё ещё самый мощный 1-камерный керосин-кислородный двигатель в истории? Чего, по мнению ваших коллег-конспирологов, быть никак не могло.
Доп. вопрос, допустим амеры не смогли сделать 700-тонный двигатель, но сделали 500-тонный. Что помешало бы им спроектировать 1-ю ступень ракеты с 7-8 двигателями вместо 5?
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:15:30 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 11:52:21
Затрудняет. Я давно уже плотно этим не интересуюсь. Наслышан что было письмо Глушкова и ещё кого-то Брежневу, о том что у нас есть несколько лет для спокойной разработки лунной программы, т.к. конструкция американского двигатель F-1 (полученная нашей разведкой) это - тупик, и они вынуждены будут делать другой двигатель, а это несколько лет.
Ну а то что Глушко писал в мемуарах - это уже когда СССР и США договорились о том что наши их разоблачать не будут (за какие-то плюшки, и плюшек совершенно неожиданных для стран находящихся в холодной войне было действительно много)
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:29:54 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 12:15:30
То, что я вам привёл - это не мемуары ни разу, а письмо Глушко и Келдыша в ЦК, это документ тех времен, когда он еще был в должности.
Полагаю, что пересказываемая вами история - это очередная придуманная кем-то байка, не имеющая отношения к действительности.
И вот почему ещё я так думаю: именно под руководством Глушко был разработан двигатель РД-270: https://ru.wikipedia…%D0%94-270
Это однокамерный двигатель, с тягой примерно как у F-1. Разработан и успешно испытан. Это совсем никак не вяжется с якобы заявлениями Глушко о невозможности таких двигателей.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:42:58 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 12:29:54
Вот как раз Глушко и достиг физического предела для такого двигателя 685 тс, чем доказал что амерский не мог быть более мощным.
И этот предел - меньше заявленного амерами, соответственно о нагрузке необходимой для возврата с Луны речи быть не могло.
А если допустить что их F1 мог выдать 740 тс - то они гении круче Глушко, но тогда почему так долго покупали наш РД-180?
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 14:01:24 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 12:42:58
А если допустить что их F1 мог выдать 740 тс - то они гении круче Глушко, но тогда почему так долго покупали наш РД-180?[/quote]Вы реально полагаете, что между 685 и 740 есть какая-то принципиальная разница с точки зрения реализации?
Нигде не написано, что Глушко уперся в какой-то предел, это вы просто выдумываете.
Цитатано тогда почему так долго покупали наш РД-180?Как уже не раз говорил выше - чисто по экономическим причинам. У нас зарплаты тогда были в 10 и более раз ниже, чем у американский спецов такой же квалификации, за счет одного только этого было выгодно покупать российский двигатель.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 14:20:16 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 14:01:24
Ну нифига себе! Вы реально не видите разницы?! Не понимаете что для таких целей гаждый грамм, каждый кгс на счету?! Вы явно не технарь.
Не хватает 55 тс - это сколько-то не доставленных к луне тонн топлива, без которого вернуться невозможно. Без 100 кг - уже вернуться невозможно.
В конструкции корабля итак всё минимизировано по весу, облегчать дальше - это новые конструкторско-испытательные работы на много месяцев а скорее - лет, и не факт что удастся.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 14:52:10 |
Цитата: Liss от 17.04.2024 14:15:14
Ну, вот, недавно прекратили покупать. По политическим мотивам. Им бы быстренько сварганить свой - ведь знания, школа - ого-го!
Но если они жуют сопли, что-то там пытаются сварганить на более слабых двигателях, беря их количеством (и неудачно - у Маска) - значит нет у них никакой школы и знаний необходимого уровня, значит и не было. Ибо научные школы так просто не исчезают.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 15:02:00 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:52:10
Может я чегото не допонял, но вроде как заместо керосинового РД-180
пиндосы запилили метановый BE-4. Да два однокамерных ЖРД вместо
одного двухкамерного ЖРД. По сути разница в мощности ТНА и давлении
в КС, но у них еще и метан.
|
Liss ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 15:18:09 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:52:10
Чего?!
Это у Маска, полностью подмявшего под себя мировой рынок запусков, неудачно?
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:20:25 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 11:52:21
Нет, не троллю. Эта идея просто неожиданна, поэтому кажется экстровагантной.
Но в ней ВСЁ железно-логично. И в неё вписываются все нестыковки, не дающие покоя скептикам, и лунные видео - по сути единственный крепкий аргумент восторженных.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:16:22 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 10:53:49
Более того, это планировалось. Читайте историю программы Apollo Applications, которая в итоге выродилась в Skylab.
Зарубили все под предлогом дороговизны, причем рубить начали уже в 1968 году, до первой высадки на Луну.
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 11:38:38 |
Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 09:53:11
Всё так и есть, но это не только со слов американцев - научных работ по американскому грунту вагон и маленькая тележка. Один местный форумчанин (конспиролог, кстати), занялся подсчетом по каталогу лунного грунта, и насчитал около 1000 работ, сделанных вне США только по американскому реголиту. Посчитать ещё и камни у него энергии не хватило. С форума он, к сожалению, ушел, когда понял, что результаты его собственных подсчетов не согласуются с его же удивительными конспирологическими теориями.
Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 09:53:11
История знает очень много примеров, когда та или иная программа сначала была, а потом закрылась. У вас все эти случаи вызывают подозрение, или только лунная программа США?
Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 09:53:11
Простите, а откуда вы это взяли, про "потерянную документацию"?
Вот это отличный урок для вас: вы наверняка это прочитали у каких-нибудь опровергателей, и стали транслировать, никак не перепроверяя. А это попросту ложно, документация, по большей части, никуда не терялась. Существенная часть даже оцифрована и может быть найдена в интернете, ещё больше - лежит в архивах.
Кстати, общедоступной документации по программе "Аполлон" в разы больше, чем по советским "Лунам" и "Луноходам".
|
|
-=Игорь=- ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 11:55:12 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 11:38:38
насколько я понимаю, последняя фраза- это ваша версия?
Цитата: Курилов от 17.04.2024 11:38:38
конечно программы бывают разные. Но эта резонансная, вызывающая вопросы. А ответы на эти вопросы можно разделить на 2 категории:
1. Успокойтесь, конечно американцы были на Луне, даже не сомневайтесь. Вот же фотографии для вас специально сделали. Вот кучу статей написали. Мы, американцы, никого не обманываем.
2. Попытки доказать хождение американцев по Луне какими-то малозначащими расчётами, по сути пытаясь ввести в заблуждение, так сказать направить следствие по ложному пути.
Цитата: Курилов от 17.04.2024 11:38:38
общедоступной документации много, а вот повторить такое что-то до сих пор не получается. Хотя уже несколько стран пытаются закинуть хотя бы железку на Луну, мечтают о базе там, включая американцев. У которых была якобы фора в 50 лет и которой они почему-то не спешат пользоваться. А что случилось? Программа закрылась? Ай-яй-яй, как же так, в самый неподходящий момент.
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:10:22 |
Это моё мнение.Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 11:55:12
Полагаю, реальная классификация ответов несколько сложнее, но в общем мысль понятна. Вас не устраивают ни более общие ответы, ни попытки вникнуть в технические детали с расчетами.Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 11:55:12
Хотелось бы тогда поинтересоваться: а какие, по сути, ответы вы бы хотели услышать? Вот представьте на минутку, что событие, в котором вы сомневаетесь, в действительности имело место. Какие ответы позволили бы вам убедиться в том, что событие действительно было?
Так никто же и не пытается буквально повторить и воспроизвести ту технику, на которой летали 50 лет назад. А то ведь точно так же можно предъявить и советско-российской лунной программе: 50 лет назад был ряд успешных посадок советских АМС на Луну, а в наши дни Роскосмос благополучно разбил Луну-25 о лунную поверхность. Применяя логику конпспирологов, мы должны были бы усомниться и в том, что Луна-24 летала, не так ли?Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 11:55:12
|
|
-=Игорь=- ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:35:42 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 12:10:22
Самое убедительное было бы продолжение лунных программ, их развитие. Но этого не произошло и дальнейшее течение времени заставляет всё больше сомневаться в том, что американцы в те времена говорили правду. Напомню, что программа Аполлон была озвучена в 1961 году, а уже в 1969 году успешно решилась. Всё хорошо, всё замечательно и ррраз, в 1972 году всё закрылось. Хотя казалось бы, следующий этап- это строительство баз. Описание же миссии полёта на Луну без улыбки читать нельзя. Особенно в части происходивших аварийных ситуаций. То стёклышко разбилось, то короткое замыкание в выключателе, то ещё какая-то мелочь. Но при этом всё высокотехнологичное отработало без сучка и задоринки. Прям одна сплошная сказка для малышей.
Цитата: Курилов от 17.04.2024 12:10:22
Мало кто сомневается, что можно запустить в один конец какую-нибудь железку. Огромные вопросы вызывает обратный путь на Землю. Особенно в 196х годы. И не стоит забывать, что Роскосмос восстанавливался после наших 90х, когда усиленными темпами уничтожались все технологии у нас в стране. В США такого и близко не было. Казалось бы, развивайся дальше. Но нет. Тут даже без конспирологии, просто обычная логика не срабатывает.
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 13:20:56 |
Ну тут уж извините, мы не в силах ни на что повлиять.Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 12:35:42
Исторические факты такие, какие они есть, и нужно работать с ними. История не знает сослагательного наклонения, как вы наверняка знаете. Тем не менее, существует множество технических программ и технических средств, производство которых когда-то было, а затем закрылось, причем в ряде случаев причина далеко не в устаревании техники. Примеры - во 2-й половине 20 века летали сверхзвуковые пассажирские лайнеры Ту-144 и Конкорд. Сейчас вся гражданская авиация ползает на дозвуке. Ну так что, может, и Ту-144 с Конкордами не летали, ведь научно-технический прогресс идет вперед, а в авиации, получается, такой регресс
Советские "Луны", "Энергия", "Буран" тоже показательные примеры.
И на это нужно в десятки раз больше денег и, что немаловажно - ресурсов. А их и на более приземленные вещи стало не хватать. Вполне справедливо решили, что дела земные поважнее.Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 12:35:42
А это вообще не аргумент. При желании можно что угодно высмеять. Известно, что у крестьян вызывал улыбку автомобиль, когда они в первый раз его видели. У них просто в голове не укладывалось, что повозка может ехать без лошади.Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 12:35:42
ЦитатаПрям одна сплошная сказка для малышей.Если заранее настраивать себя на чисто поржать, то можно так же и советскую программу высмеять и вообще, повторюсь - всё что угодно.
ЦитатаМало кто сомневается, что можно запустить в один конец какую-нибудь железку.И тем не менее, Луна-25 расшиблась в лепешку.
ЦитатаОгромные вопросы вызывает обратный путь на Землю. Особенно в 196х годы.И тем не менее, Луна-16, 20 и 24 доставляли лунный грунт на Землю.
ЦитатаИ не стоит забывать, что Роскосмос восстанавливался после наших 90х, когда усиленными темпами уничтожались все технологии у нас в стране. В США такого и близко не было. Казалось бы, развивайся дальше. Но нет. Тут даже без конспирологии, просто обычная логика не срабатывает.В США сумели не развалить страну, но вообще говоря, политические и экономические проблемы у них были, и очень серьёзные, включая глубокий промышленный кризис и сокращение производств.
А если производства идут под нож, их потом уже никто не восстанавливает - об этом не раз высказывалось и руководство российской космонавтики. Советских АМС нет, сверхтяжа "Энергия" тоже нет, и целесообразнее уже делать что-то новое, а не восстанавливать то, что было когда-то.
|
|
-=Игорь=- ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 14:07:55 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
Вот именно поэтому, чем меньше достижений в лунной программе сейчас, тем меньше веры в то, что они были когда-то ранее. История произошла когда ранее 60 лет назад, а вопросов всё больше и больше сейчас.
Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
ага, как раз классический случай " 2. Попытки доказать хождение американцев по Луне какими-то малозначащими расчётами, по сути пытаясь ввести в заблуждение, так сказать направить следствие по ложному пути. "
Ответ тут простой. Гиперзвуковая гражданская авиация оказалась просто не востребованной. Интерес же к лунной программе никуда не пропадал и более того, с каждым годом растёт всё больше и больше. И казалось бы, у одной великой державы уже есть все необходимые наработки. Бери и пользуйся. Но нет. А что случилось?
Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
Самые дорогостоящие- это людские ресурсы. И они уже были потрачены и были получены положительные результаты. Якобы. Бери и просто масштабируй, вкладывая некоторый, уже меньший бюджет в развитие. Но опять нет.
Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
может это и не большой, но аргумент. И он вызывает дополнительное подозрение и недоверие ко всему остальному. Повторюсь, самые интересные вопросы без ответа- это зачем закрывать успешную программу и почему при имеющихся наработках много лет они просто не могут её повторить даже в более простом исполнении (без людей)?
Крестьяне кажется не улыбались при виде автомобиля, а боялись его.
Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
Дело не в настрое, а именно в логике. И она почему-то подсказывает, что ну вот не были американцы на Луне. Слов об этом много, причём больше художественных, а реаль
Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
и много чего ещё расшибается в лепёшку до сих пор у всех, кто занимается космосом. Но 50+ лет назад при этом не то что полёт к Луне, а и возвращение назад прошло без сучка и задоринки. Короткое замыкание в тумблере не будем считать за что-то серьёзное.
Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
не мешками. И как уже справедливо тут отмечали, характеристики грунта почему-то оказались другими.
Цитата: Курилов от 17.04.2024 13:20:56
напомню, что сокращение производств было обосновано переходом в постиндустриальную эпоху. Эти производства были перенесены в другие страны, а не уничтожены. И американцы продолжали и продолжают получать прибыль от них. В мировых масштабах- это огромные цифры, которые вполне могли финансировать развитие космонавтики. Но только не чрезвычайно удачный проект, которым сейчас стремятся заниматься несколько других стран в более скромных масштабах, но только не США.
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 14:08:59 |
Однако, советские учёные сами же и признали в своих публикациях, что американцы независимо от них обнаружили неокисляемое железо.
И действительно: Всё это тут подробно разбиралось, с указанием источников научных работ.
Например, это показано здесь: https://glav.su/foru…age7057322
ЦитатаИ как изюминка на торте - советские учёные с помощью Луноход-1 установили что на поверхности Луны находится довольно много камней которые рассыпаются в песок при небольшом механическом воздействии. Сами понимаете что такого необычного свойства камней американцы не обнаружили.
Ну и как совсем изюминка на торте, американцы показали на Луне камневидные структуры, рассыпающиеся при небольшом механическом воздействии. Что проиллюстрировано здесь:
https://glav.su/foru…age7065673
А вы врёте Игорю, пользуясь тем, что он многого не знает по теме.
PS. -=Игорь=-, вот видите, с чем приходите работать
Конспирологи будут вам врать, давать искаженную и неполную информацию, и вообще играть в напёрстки. Они не заинтересованы в том, чтобы вы имели полную картину и могли делать самостоятельные выводы.
|
|
-=Игорь=- ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 14:29:26 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 14:08:59
Ответ лаборатории метеоритики института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского: https://www.meteorit…onusa.html
ЦитатаНикто из ученых не будет исследовать образец, если он уже изучен другими в тех же целях и тем же методом. Для сравнения используются опубликованные данные. Это традиционная практика. Кроме того, наши исследователи, уступая американцам в качестве научной аппаратуры, никогда американскими образцами детально не занимались.
т.е. просто всё основывалось на вере в то, что американцы говорят правду.
Нет ли тут признаков игры в напёрстки?
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:18:22 |
Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 09:53:11
Технология посадки на Луну и дальнейшего возвращения на Землю у Лун 16,20,24 принципиалтно ничем не отличалась.
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 13:23:53 |
Ещё как отличались! Именно принципиально. Возврат с Луны астронавтов должен был делаться через стыковку с Аполлоном на орбите Луны.
А стыковочные технологии у них были тогда на околонулевом уровне. Они могли только лёгкие консервные бвнки типа Джемини состыковывать.
Для Союз-Аполлон стыковочные узлы почему-то разрабатывали наши, хотя амеры должны были быть более поднаторевшими в этом, т.к. состыковывали (якобы) более тяжёлые корабли и модули, чем наши.
И ещё момент: амеры якобы входили в атмосферу одним входом, скользили в верхних слоях. А наши Луны и Зонды - двумя входами - после первого отскакивали (чтобы остудиться) и опять входили.
Значит - у амеров была круче теплозащита? Тогда почему, сейчас они с нуля разрабатывают материалы для теплозащиты спускаемой капсулы по новой лунной программе "Орион", с нуля, осторожно, как будто в первый раз, провели испытательный вход в атмосферу (ещё лет 10 назад) со скоростью меньшей 2-й, причём по советской Зондовой схеме - с отскоком. А как же их супер-пупер надёжная и точная аполлоновская одновходовая схема?! Они отмазываются - типа размеры и масса капсулы больше. Однако, это враньё, на самом деле, по законам физики, мелкий предмет при входе в атмосферу испытывает значительно бОльшие ускорение и удельное по площади тепловыделение нежели крупный предмет при той же скорости. Тоесть более крупную капсулу легче посадить при той же теплозащите.
Ну и Китай использовал именно советсткую схему входа в атмосферу.
Об аполлоновской схеме почему-то никто и не помышляет, даже сами амеры.
Ответ прост - не было у амеров отработанной технологии возврата Аполлонов на Землю со 2-й космической.
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 14:06:54 |
Цитата: gs62 от 17.04.2024 13:23:53
Скорее, не теплозащита была круче, а аэродинамическое качество. Что позволяет дольше "скользить" в верхних слоях атмосферы и сбрасывать значительную часть скорости там, не входя в более плотные.
Вот такая схема входа была у Аполлона-11:
|
|
gs62 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 14:44:58 |
Цитата: Курилов от 17.04.2024 14:06:54
Причём тут АД-качество? У болванки без крыльев? Наши болванки могли скользить не хуже. Любой камень вошедший под околонулевым углом будет долго скользить пока не потеряет скорость так что начнёт падать. Тут вопрос в нагреве капсулы. Если они летели без выхода из атмосферы - всё тепло вошедшее в наружный слой шло дальше по массе капсулы, хоть и с замедлением из за низкой теплопроводности термозащиты, но его количество никак не уменьшалось.
При нашей схеме, при отскоке, прекращается поступление новой теплоты, а уже вошедшая частично уходит в космос излучением. Поэтому общее количество теплоты вошедшее внутрь капсулы - меньше.
При одновходовой схеме нужна термозащита с феноменальными свойствами чтобы не пропускла тепло в капсулу и при этом сама не расплавилась и не испарилась. Если астронавты прилетали не поджаренными, значит у них была феноменально крутая термоизоляция. Тогда зачем для новой лунной программы амеры разрабатывают новую защиту? Ведь у них итак было всё ОК, а для более крупного аппарата, требования ещё меньше.
Ответ очевиден - не было у них никакой крутой защиты, соответственно, не возвращались они с Луны.
|
|
Дальний П-Камчатский ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 12:47:17 |
Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 09:53:11
Да есть такие рассказы НАСА. И что 50 самых лучших лабораторий Мира!!! исследовали американские пробы. Верим конечно.
И что, что такого необычного они нашли?
А нашли они НИ-Че-Го!
Советские учёные в своём лунном грунте обнаружили "неокисляемость" - об этом необычном свойстве лунного железа до этого на Земле никто не знал.
И это есть визитная карточка лунного грунта. А вот такой карточки, такого сертификата у американского шмурдяка нет.
Также в реголите Л-24 советские учёные нашли воду в свободном состоянии. Американцы и все 50 хвалёных лабораторий не нашли естественно ничего.
Ну а про разную насыпную плотность и свойство сжимаемости американского и советского реголита уже и говорить нечего.
А потом и учёный Мохов обнаружил вдруг удивительное разнообразие минеральных форм в советском реголите, несколько десятков открыл.
Вообщем приволокли откуда-то американцы 3 центнера унылого шмурдяка, но не с Луны - это точно!
.
Всё это тут подробно разбиралось, с указанием источников научных работ.
И как изюминка на торте - советские учёные с помощью Луноход-1 установили что на поверхности Луны находится довольно много камней которые рассыпаются в песок при небольшом механическом воздействии. Сами понимаете что такого необычного свойства камней американцы не обнаружили.
.
Вот такие вот интересные "полёты" американцев на Луну.
|
|
Курилов ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 13:31:05 |
Сообщение удалено
Курилов
17 апр 2024 14:07:48
Курилов
17 апр 2024 14:07:48
Отредактировано: Курилов - 17 апр 2024 14:07:48
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 17 апр 2024 13:14:16 |
Хм... При всем уважении сами себе противоречите. Получается ваш
критерий достоверности на основе "неожиданных" (непонятно кем, как и
когда) фуфловый. А все потому что подлинность в принципе
недоказуема с этим или любым другим критерием достоверности.
Доказуема только поддельность, причем легко. Так устроена природа.
Бороться с формальной логикой пустая трата времени. Еще можно
побороться с законами сохранения. Они по крайней мере зависят
от свойств пространства, которые пока точно не известны. Но законы
логики гораздо выше любой физики. Поэтому не тратьте время зря.
Его и так очень мало.