Обсуждение космических программ
8,791,212
39,579
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:39:36 |
Аварии носителей.
новая дискуссия Дискуссия 2.236Почему бы не использовать нагрудные\налобные камеры работниками при сборке носителей? Тем самым будет накапливаться база действий работников при работе с изделием.
ОТВЕТЫ (133)
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 11:44:21 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 11:39:36
Какая новая, неожиданная, мысль.
Вы готовы к тому, что после этого вы не увидите ни одного изделия несколько лет?
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:46:49 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 11:39:36
Вы сами готовы следить за собой? боюсь что цеха опустеют от таких новшеств.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 11:59:13 |
Цитата: Игорь_ от 12.10.2018 11:46:49
Нет, дело не только в этом. Нет ни одного изделия выпущенного по КД.
Приводить в соответствие КД и реальность? Удачи.
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:03:49 |
Цитата: Игорь_ от 12.10.2018 11:46:49
Никто же не говорит про тотальный контроль. Только фиксация критичных операций. А если человеку стыдно зафиксировать на видео, как он закручивает гайку, то, может, стоит поставить на его место того, кому не стыдно?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 12:16:20 |
Цитата: Cyclop от 12.10.2018 12:03:49
Как на Энергии не знаю, на Хруничева фотофиксация закрученной гайки ведется.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:35:10 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 12:16:20
Кто-то здесь, емнип, сообщал, что и показания динамометрических ключей тоже фиксируются, но их там мало. (А сами фото гайки нафиг не нужны)
Нужны видеорегистраторы. Но это все детали. Вся система контроля должна быль надежной, с внезапной проверкой этой системы, а не только когда произойдет ЧП.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 13:08:04 |
Нет...про ключи даже не буду..там только под рюмку чая можно рассказывать..
Повторяю - видеорегистраторы остановят производство.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:20:32 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:08:04
Да, повторяете, но я так и не понял почему остановят.
ЦитатаЦитата: Cyclop от 12.10.2018 13:03:49
Никто же не говорит про тотальный контроль. Только фиксация критичных операций. А если человеку стыдно зафиксировать на видео, как он закручивает гайку, то, может, стоит поставить на его место того, кому не стыдно?
Я не понимаю, почему в ФСИН, в РЖД люди ходят с видеорегистраторами, даже любая кассирша под присмотром, а на ответственном производстве это не возможно.
ЦитатаЦитата: Adamantit от 12.10.2018 12:59:13
Нет, дело не только в этом. Нет ни одного изделия выпущенного по КД.
Приводить в соответствие КД и реальность? Удачи.
То есть в системе есть люди, которые "по объективным причинам", кладут на КД. Так?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 13:28:30 |
Все и всегда кладут на КД, вопрос лишь в чем и сколько.
На часть поклажи оформляется КР.
Часть - изменения в технологии, которые не отражены в ТП и КД.
На это есть объективные причины, бывают необъективные.
Но так есть.
Объективные - по КД операция неосуществима.
Субъективные - по своему тупо удобнее.
Видеорегистратор не позволит сделать то что делается десятилетиями, но не отображено в КД.
Соответственно, все нужно узаконить.
Как узакантвается изменения в КД на изделие, которое уже ушло в серию, там соответствующая литера - надеюсь рассказывать не надо.
Военный сразу же поднимет вопрос о заделе, кстати.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:40:29 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:28:30
У нас тут в Питере есть сборочный завод Тойоты. Так вот рассказываю, как там народ набирают. Всех (а не только сборщиков на конвейер) прогоняют через такой тест. В комнате лежат инструменты, колесо, рабочая одежда. На стене дырки для колеса. Надо прикрутить колесо - операция, знакомая каждому. Так вот следят не за тем, как быстро и красиво ты это колесо прикручиваешь, а за тем, соблюдаешь ли ты инструкцию, которая лежит в общей куче. Если там сказано "закручивать гайки, стоя на резиновом коврике" - значит так и надо делать. Кто не соблюдает инструкцию - идёт лесом. Так и достигается тойотовское качество.
А если по КД операция неосуществима - значит, надо делать внушение тем, кто эту КД составлял. Если она кривая - должны исправить. Только так.
В ракетно-космическом не работал. С прецизионной механикой дело имел. Как кривые руки венгерских рабочих, собирающих не по assembly instruction, убивают качество - видел.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 13:50:34 |
Цитата: basilevs от 12.10.2018 13:40:29
Вообще ни разу не спорю.
Не собираюсь отстаивать право на производство не по КД.
Я лишь против вот таких "простых" решений - введения видеорегистрации.
Это как гильотина при головной боли.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:54:51 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:50:34
Слишком сложно затратно и неудобно, есть более простые решения?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:58:32 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:50:34
Скорее не гильотина, а стетоскоп при аппендиците.
Не решит. Но зато подымает сразу множество вопросов, которые нужно решить.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 14:08:01 |
Решение вопросов это ресурсы и время.
Я сильно не уверен, что сейчас есть хоть что-то из этого.
Поинтересуйтесь как актуализировалось КД на Протон.
Там проще что то новое создать, чем сие переработать.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:47:40 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:28:30
Вот такой подход и говорит о настоящем системном кризисе:
1. Система не может себя сама уже контролировать
2. Элементы ответственные за контроль начинают вместо новых методик контроля придумывать, почему контроль нельзя осуществлять
3. На попытки серьезно говорить о реформе поднимается шквал криков с упором в эмоции "вы все сломаете и все остановится" (что 1 в 1 повторяет историю с Сердюковым и ВПК+Армия)
Вывод прост - космопром СССР умер, иммунная система (контроль качества) и "разум" отрасли, ответственный за долгосрочное планирование (в том числе лоббизм) не работают. Нужен новый космопром РФ, вместо существующего зомби. И комплексная программа РАН. Даже если придется сломать многое и разогнать банду "опытных профессионалов" - при всех их прошлых заслугах и опыте, они этот опыт и влияние (полученное от заслуг) применяют во вред, а не на пользу. Все усилия сводятся к попыткам сохранения статуса Кво неизменным и прикрытию жопы.
Задрали, если честно, желающие "понять и простить" - выделяются миллиарды рублей, а результат - дальнейшая утрата компетенций и все. Сравните с атомщиками и поймете сразу у кого есть эффективность, а кто щеки надувает.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 14:09:38 |
С этого вообще начинать нужно. Но там тоже упадок по отборам решений в технологиях ("знаю как") управления, фикция больше (расходится с реалиями практики).
Проблема в том, что как только начинают разгонять, сразу появляются отверстия и аварии, лишь бы только убрать разгоняющего сверху. Виноват же он.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 00:15:13 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:28:30
1. Значит, КД – филькина грамота. Конструктора не понимают, что исполнитель дядя Вася этого сделать не может.
2. Значит - КД филькина грамота. Исполнитель дядя Вася самовольно решает, что требования КД в данном случае ему "неудобны".
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 00:30:00 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 00:15:13
Не забывайте, что этой КД 30 лет. Со всеми втекающими и вытекающими последствиями.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 00:57:23 |
Цитата: LightElf от 13.10.2018 00:30:00
Разговор был о том, что любую КД не выполняют - что-то де невыполнимо в принципе, что-то де неудобно при выполнении. И поэтому де не должно сметь улучшать контроль за работами (например, современными средствами - видеофиксацией).
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2018 01:14:02 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 00:57:23
Теперь берете это словечко и засовываете туда откуда взяли.
Передёргивать не надо, тут за это можно огрести канделябром.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 01:26:35 |
Цитата: Adamantit от 13.10.2018 01:14:02
"Все и всегда кладут на КД, вопрос лишь в чем и сколько."(с) ваше.
Я сильно и намеренно исказил. Повинен смерти.
А вообще - ярое сопротивление всяким видеокамерам на рабочем месте во всех областях одинаково с одними и теми же аргументами. И всегда упор на "в других областях можно и нужно, а у нас особая специфика и тут же всё рухнет", ага.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 01:49:18 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 01:26:35
Вы пытаетесь поставить горчичник на деревянную ногу. Или, по-другому, предложить простое очевидное неправильное решение.
PS. В этой ветке куча непосредственно причастных людей не единожды описывала ситуацию в отрасли и на конкретных предприятиях в том числе. Там Гордиев узел проблем, начиная от нормативной документации затертого года выпуска и заканчивая абсолютно идиотскими финансовыми взаимоотношениями. Отрасль была создана в другой стране с другими социально-экономическими реалиями под задачи другого масштаба. А вы хотите все порешать установкой видеокамер.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 02:25:56 |
Цитата: LightElf от 13.10.2018 01:49:18
И где Вы это разглядели?
Я не вижу в "усовершенствовании контроля выполнения работ современными средствами" решения всех проблем. Но вижу нежелание "причастных людей" рассматривать таковые предложения. Толку никакого от того, как красочно эти "причастные люди" описывают проблемы, если в штыки воспринимают любую новую мелочь, могущую изменить их наработанные десятилетиями привычки. И ладно бы были возражения уровня "это решит лишь малую часть проблем", так нет же - "это посягнёт на нашу привычку относиться к отходу от КД как к норме и тогда всё рухнет".
Или я что-то не так понял?
ЦитатаА вы хотите все порешать установкой видеокамер.
Там кто-то про канделябры говорил выше. Где мной сказано про "хочу всё порешать установкой видеокамер"? Или это свойство "причастных людей" - не видеть абсолютизации в своих высказываниях, но приписывать это собеседникам? Я всего лишь, опираясь на высказывание "причастного" о том, что "все всегда отходят от КД, потому что в КД невыполнимость или неудобство выполнения работ" предположил, что в таком случае КД - филькина грамота.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 02:58:40 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 02:25:56
С моего дивана кажется, что первым последствием будет итальянская забастовка. Дядя Вася, внезапно ставший крайним, потребует создания соответствующих документации условий. Либо приведения документации к реальности. Первое невозможно, а второе потребует X лет и Y денег. Производство остановится, госзаказ повиснет, оставшиеся с голым окладом Петя и Саша уволятся. Далее, по цепочке, сдохнут смежные предприятия.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 03:47:05 |
Цитата: LightElf от 13.10.2018 02:58:40
Лишь в том случае, если дядя Вася делает на рабочем месте нечто непотребное. Портвейн глушит, например.
ЦитатаДядя Вася, внезапно ставший крайним, потребует создания соответствующих документации условий.
И будет прав. Разве нет?
ЦитатаЛибо приведения документации к реальности.
И снова будет прав.
ЦитатаПервое невозможно,
Почему? Что же там такого в фантастическом опусе под названием КД содержится, что стало (или изначально было) невозможно?
Цитатаа второе потребует X лет и Y денег.
И будут потрачены эти X и Y. А до того, как всё это потрачено, будет обговорено, что существующая ситуация временная. А в таком-то определённом году её быть уже не должно.
ЦитатаПроизводство остановится, госзаказ повиснет, оставшиеся с голым окладом Петя и Саша уволятся.
Далее, по цепочке, сдохнут смежные предприятия.
И по какой причине остановится производство, если Васе, Пете и Саше сказано "работайте пока по накатанному, а через три года всё будет готово к внедрению нового"?
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 05:49:45 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 03:47:05
Был у меня в бытность мастером ОТК на судостроительном заводе такой случай: мастер с личным клеймом изготавливал годами каютные двери. И никогда не обращал внимания на то, что допускаемая по чертежу неплоскостность полотна на порядок меньше, чем та, которую он может обеспечить применяемой технологией её изготовления. Чертёж ОСТовский, по-моему, примерно моего возраста. Зачем каютной двери неплоскостность не более нескольких десятых долей мм - вопрос, игнорировавшийся всей отраслью десятки лет. Поставив его ребром, когда он дошёл до меня, я на какое-то время остановил производство. Быстро его не решишь, слишком много инстанций. Если внедрить на производстве тотальную видеофиксацию, то она мгновенно выявит сотни, тысячи таких затыков. Потребуется мгновенно принимать тысячи технических решений по всему полю. А это годы согласований. Мысль с камерами очень интересная, но внедрять её надо очень-очень осторожно, только на тех самых ответственных участках, где любое отклонение от рабочей документации может быть исключительно лишь браком рабочего. Но само появление такого контроля начнёт дисциплинировать всех участников производства. Потом появятся планы внедрения, под них - планы по приведению РД в соответствие с реальными возможностями и необходимостями.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2018 01:19:30 |
Цитата: LightElf от 13.10.2018 00:30:00
Это вы как-то оптимистично..
30 лет это 87 год.
40 лет и попробуй соблюдать КД после того как утратил силу ГОСТ 8.326-89.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:39:39 |
Вот вот.
Даже любое более менее серьезное производство оснащают камерами.
Блин, я видел как на хлебокомбинатах (!!!) ставили системы наблюдения.
И ничо, народ как работал, так и работает.
Понятно что там камеры общего обзора, но извините, так и ценность продуктов совершенно несопоставима.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:33:37 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:08:04
А всё потому, что вместо борьбы за производство кто-то борется за СССР 2.0. Если бы оцифровали чертежи 20 лет назад и делали бы не вручную, а на станках с чпу, то давно уже документация была бы приведена в порядок.
А если у вас там работают так, что не дай бог кто-то увидит, то и правильно вас разгонят.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 13:38:49 |
Цитата: slavae от 12.10.2018 13:33:37
Очередной левый пассажир несёт ахинею.
Человек банально не в теме и КД воспринимает как чертежи и только чертежи.
Причем тут станки с ЧПУ объяснить невозможно.
Зачем вы засоряете ветку своим бредом?
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 14:07:37 |
Цитата: slavae от 12.10.2018 13:33:37
Вы предлагаете Адамантиту купить эти станки на свою зарплату?
Раз эти санки не были куплены значит это было кому то надо. Или не надо.
Короче корову доили и не кормили пока не сдохла.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 14:26:19 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 12:16:20
Можно после операции поэтапно проводить видеосъемку результата. Журналы нам скажут кто делал, видео скажет - как. Есть круговые камеры высокого разрешения.
"оснащена сразу 6 линзами, которые обеспечивают съемку с углом обзора 360*360 без слепых зон в разрешении 8K! В таком разрешении сшивка проводится с помощью компьютера уже после завершения съемки – процессор камеры не справится с этим самостоятельно, зато в формате 4K и 100 кадров/с видео сшивается камерой самостоятельно. Есть возможность создания видео в режиме 3D, но качество ограничено 6К разрешением и скоростью до 30 кадров/с.
Фото создается с разрешением до 7680*3840, поддерживается съемка в RAW-формате и режиме HDR. Есть возможность онлайн-трансляции, видео передается в 4К разрешении через Wi-Fi, 4G и Ethernet на сервисы YouTube, Twitter, Periscope и Facebook. Родного аккумулятора на 5000 мАч хватит для работы в течение 1-1,5 часа."
_________________
Можно снять и бак и трубопровод...
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 14:49:55 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 14:26:19
Этот "сам себе режиссер" уже осуществлён.
Так вот, на мой взгляд, это ущербный подход.
В одном из цехов висит выцветший плакат
"Рабочая совесть - лучший контроллер качества".
Всё нельзя проконтролировать. Соответственно, надо и с людьми работать, но в СМК людям посвящена одна строчка - они должны быть компетентны.
Про совесть там ничего нет.
Нужна золотая середина и контроль и рабочая совесть.
И это и есть организация труда. И жизнь коллектива.
В некоторых бригадах налажать - проще застрелиться. Свои же загнобят.
Теперь представьте, что приходят на завод реформаторы с таким же настроем как здесь.
"Ща я проконтролирую этих рукожопов, я из заставлю работать"
И? Все проваливается.
|
Barsuk ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 15:07:31 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 14:26:19
Столько удовольствий за каких-то 300-350 тысяч рублей за одну камеру. Плюс 120 тыс. компьютер для монтажа. Плюс сервер хранения данных.
Установка камер и рабочего места монтажера просто копейки. Ну и ставка монтажера 300 тыс в год. И пусть за эти 25 в месяц еще админит всё это хозяйство/бегает по цехам флешки меняет.
Сколько там цехов/лабораторий/складских помещений доглядывать надо?
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 15:16:45 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 14:26:19
Техническое зрение в видеоконтроль на производстве это не какая-то Приблуда, даже наоборот, все шире используется. Только не надо изобретать велосипед. Существует же специально разработанная техника именно для этого, для промышленного контроля качества выполняемых операций, правильной сборки изделий и т.д.
К примеру, мы (компания, где работаю) такие ставим в промышленности.
Это не просто видеорегистраторы, там довольно крутые алгоритмы, специально прямо зашиты в самих камерах могут быть.
Если заказчика эти решения не устраивают, или нельзя американское оборудование может быть, разрабатываем свою собственную систему (хотя это дольше и подороже), главное чтобы заказчик сам понимал что ему надо зачем и для чего. Технически же все обычно решаемо.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:26:14 |
Цитата: Игорь_ от 12.10.2018 11:46:49
Делаете зарплату в 5 раз выше по региону - и у отдела кадров будут стоять работяги готовые на любые условия.
Но на это не пойдут.
Скорее рук.составу выпишут двойную премию.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:48:22 |
Цитата: mse от 12.10.2018 12:30:29
Что именно?
Я вклинился в тот момент, когда сказали что работяги будут против тотального слежения.
Конечно, если это сделать в принудиловку, а руководству выписать премии за рационализаторство и оптимизацию - то да, результат очевиден.
И да, как уже отметили, а почему собственно нужно "авторегистраторы" вешать только на работяг? По идее - на всех, включая Рогозина.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 12:33:12 |
Цитата: Danila96 от 12.10.2018 12:26:14
Производство это организация, финансирование, контроль.
Уберите одно из составляющих - будет трындец.
Резко нарастите финансирование - результата так же не будет.
Калиновский и Ко распилили порядка 60 миллиардов.
На выходе - руины.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:41:13 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 12:33:12
Тут вопрос кому нарастить финансирование. если только Калиновскому то результата не будет.
Кстати есть обратная идея, контроль с камерой повесить Калиновскому, не одним же рабочим страдать. Интересно было бы посмотреть на его трудовой процесс-куда он спилил такие деньги.