Обсуждение космических программ
8,791,629
39,579
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:39:36 |
Аварии носителей.
новая дискуссия Дискуссия 2.242Почему бы не использовать нагрудные\налобные камеры работниками при сборке носителей? Тем самым будет накапливаться база действий работников при работе с изделием.
ОТВЕТЫ (133)
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 11:44:21 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 11:39:36
Какая новая, неожиданная, мысль.
Вы готовы к тому, что после этого вы не увидите ни одного изделия несколько лет?
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 11:46:49 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 11:39:36
Вы сами готовы следить за собой? боюсь что цеха опустеют от таких новшеств.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 11:59:13 |
Цитата: Игорь_ от 12.10.2018 11:46:49
Нет, дело не только в этом. Нет ни одного изделия выпущенного по КД.
Приводить в соответствие КД и реальность? Удачи.
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:03:49 |
Цитата: Игорь_ от 12.10.2018 11:46:49
Никто же не говорит про тотальный контроль. Только фиксация критичных операций. А если человеку стыдно зафиксировать на видео, как он закручивает гайку, то, может, стоит поставить на его место того, кому не стыдно?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 12:16:20 |
Цитата: Cyclop от 12.10.2018 12:03:49
Как на Энергии не знаю, на Хруничева фотофиксация закрученной гайки ведется.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:35:10 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 12:16:20
Кто-то здесь, емнип, сообщал, что и показания динамометрических ключей тоже фиксируются, но их там мало. (А сами фото гайки нафиг не нужны)
Нужны видеорегистраторы. Но это все детали. Вся система контроля должна быль надежной, с внезапной проверкой этой системы, а не только когда произойдет ЧП.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 13:08:04 |
Нет...про ключи даже не буду..там только под рюмку чая можно рассказывать..
Повторяю - видеорегистраторы остановят производство.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:20:32 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:08:04
Да, повторяете, но я так и не понял почему остановят.
ЦитатаЦитата: Cyclop от 12.10.2018 13:03:49
Никто же не говорит про тотальный контроль. Только фиксация критичных операций. А если человеку стыдно зафиксировать на видео, как он закручивает гайку, то, может, стоит поставить на его место того, кому не стыдно?
Я не понимаю, почему в ФСИН, в РЖД люди ходят с видеорегистраторами, даже любая кассирша под присмотром, а на ответственном производстве это не возможно.
ЦитатаЦитата: Adamantit от 12.10.2018 12:59:13
Нет, дело не только в этом. Нет ни одного изделия выпущенного по КД.
Приводить в соответствие КД и реальность? Удачи.
То есть в системе есть люди, которые "по объективным причинам", кладут на КД. Так?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 13:28:30 |
Все и всегда кладут на КД, вопрос лишь в чем и сколько.
На часть поклажи оформляется КР.
Часть - изменения в технологии, которые не отражены в ТП и КД.
На это есть объективные причины, бывают необъективные.
Но так есть.
Объективные - по КД операция неосуществима.
Субъективные - по своему тупо удобнее.
Видеорегистратор не позволит сделать то что делается десятилетиями, но не отображено в КД.
Соответственно, все нужно узаконить.
Как узакантвается изменения в КД на изделие, которое уже ушло в серию, там соответствующая литера - надеюсь рассказывать не надо.
Военный сразу же поднимет вопрос о заделе, кстати.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:40:29 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:28:30
У нас тут в Питере есть сборочный завод Тойоты. Так вот рассказываю, как там народ набирают. Всех (а не только сборщиков на конвейер) прогоняют через такой тест. В комнате лежат инструменты, колесо, рабочая одежда. На стене дырки для колеса. Надо прикрутить колесо - операция, знакомая каждому. Так вот следят не за тем, как быстро и красиво ты это колесо прикручиваешь, а за тем, соблюдаешь ли ты инструкцию, которая лежит в общей куче. Если там сказано "закручивать гайки, стоя на резиновом коврике" - значит так и надо делать. Кто не соблюдает инструкцию - идёт лесом. Так и достигается тойотовское качество.
А если по КД операция неосуществима - значит, надо делать внушение тем, кто эту КД составлял. Если она кривая - должны исправить. Только так.
В ракетно-космическом не работал. С прецизионной механикой дело имел. Как кривые руки венгерских рабочих, собирающих не по assembly instruction, убивают качество - видел.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 13:50:34 |
Цитата: basilevs от 12.10.2018 13:40:29
Вообще ни разу не спорю.
Не собираюсь отстаивать право на производство не по КД.
Я лишь против вот таких "простых" решений - введения видеорегистрации.
Это как гильотина при головной боли.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:54:51 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:50:34
Слишком сложно затратно и неудобно, есть более простые решения?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:58:32 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:50:34
Скорее не гильотина, а стетоскоп при аппендиците.
Не решит. Но зато подымает сразу множество вопросов, которые нужно решить.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 14:08:01 |
Решение вопросов это ресурсы и время.
Я сильно не уверен, что сейчас есть хоть что-то из этого.
Поинтересуйтесь как актуализировалось КД на Протон.
Там проще что то новое создать, чем сие переработать.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:47:40 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:28:30
Вот такой подход и говорит о настоящем системном кризисе:
1. Система не может себя сама уже контролировать
2. Элементы ответственные за контроль начинают вместо новых методик контроля придумывать, почему контроль нельзя осуществлять
3. На попытки серьезно говорить о реформе поднимается шквал криков с упором в эмоции "вы все сломаете и все остановится" (что 1 в 1 повторяет историю с Сердюковым и ВПК+Армия)
Вывод прост - космопром СССР умер, иммунная система (контроль качества) и "разум" отрасли, ответственный за долгосрочное планирование (в том числе лоббизм) не работают. Нужен новый космопром РФ, вместо существующего зомби. И комплексная программа РАН. Даже если придется сломать многое и разогнать банду "опытных профессионалов" - при всех их прошлых заслугах и опыте, они этот опыт и влияние (полученное от заслуг) применяют во вред, а не на пользу. Все усилия сводятся к попыткам сохранения статуса Кво неизменным и прикрытию жопы.
Задрали, если честно, желающие "понять и простить" - выделяются миллиарды рублей, а результат - дальнейшая утрата компетенций и все. Сравните с атомщиками и поймете сразу у кого есть эффективность, а кто щеки надувает.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 14:09:38 |
С этого вообще начинать нужно. Но там тоже упадок по отборам решений в технологиях ("знаю как") управления, фикция больше (расходится с реалиями практики).
Проблема в том, что как только начинают разгонять, сразу появляются отверстия и аварии, лишь бы только убрать разгоняющего сверху. Виноват же он.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 00:15:13 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:28:30
1. Значит, КД – филькина грамота. Конструктора не понимают, что исполнитель дядя Вася этого сделать не может.
2. Значит - КД филькина грамота. Исполнитель дядя Вася самовольно решает, что требования КД в данном случае ему "неудобны".
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 00:30:00 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 00:15:13
Не забывайте, что этой КД 30 лет. Со всеми втекающими и вытекающими последствиями.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 00:57:23 |
Цитата: LightElf от 13.10.2018 00:30:00
Разговор был о том, что любую КД не выполняют - что-то де невыполнимо в принципе, что-то де неудобно при выполнении. И поэтому де не должно сметь улучшать контроль за работами (например, современными средствами - видеофиксацией).
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2018 01:14:02 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 00:57:23
Теперь берете это словечко и засовываете туда откуда взяли.
Передёргивать не надо, тут за это можно огрести канделябром.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 01:26:35 |
Цитата: Adamantit от 13.10.2018 01:14:02
"Все и всегда кладут на КД, вопрос лишь в чем и сколько."(с) ваше.
Я сильно и намеренно исказил. Повинен смерти.
А вообще - ярое сопротивление всяким видеокамерам на рабочем месте во всех областях одинаково с одними и теми же аргументами. И всегда упор на "в других областях можно и нужно, а у нас особая специфика и тут же всё рухнет", ага.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 01:49:18 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 01:26:35
Вы пытаетесь поставить горчичник на деревянную ногу. Или, по-другому, предложить простое очевидное неправильное решение.
PS. В этой ветке куча непосредственно причастных людей не единожды описывала ситуацию в отрасли и на конкретных предприятиях в том числе. Там Гордиев узел проблем, начиная от нормативной документации затертого года выпуска и заканчивая абсолютно идиотскими финансовыми взаимоотношениями. Отрасль была создана в другой стране с другими социально-экономическими реалиями под задачи другого масштаба. А вы хотите все порешать установкой видеокамер.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 02:25:56 |
Цитата: LightElf от 13.10.2018 01:49:18
И где Вы это разглядели?
Я не вижу в "усовершенствовании контроля выполнения работ современными средствами" решения всех проблем. Но вижу нежелание "причастных людей" рассматривать таковые предложения. Толку никакого от того, как красочно эти "причастные люди" описывают проблемы, если в штыки воспринимают любую новую мелочь, могущую изменить их наработанные десятилетиями привычки. И ладно бы были возражения уровня "это решит лишь малую часть проблем", так нет же - "это посягнёт на нашу привычку относиться к отходу от КД как к норме и тогда всё рухнет".
Или я что-то не так понял?
ЦитатаА вы хотите все порешать установкой видеокамер.
Там кто-то про канделябры говорил выше. Где мной сказано про "хочу всё порешать установкой видеокамер"? Или это свойство "причастных людей" - не видеть абсолютизации в своих высказываниях, но приписывать это собеседникам? Я всего лишь, опираясь на высказывание "причастного" о том, что "все всегда отходят от КД, потому что в КД невыполнимость или неудобство выполнения работ" предположил, что в таком случае КД - филькина грамота.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 02:58:40 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 02:25:56
С моего дивана кажется, что первым последствием будет итальянская забастовка. Дядя Вася, внезапно ставший крайним, потребует создания соответствующих документации условий. Либо приведения документации к реальности. Первое невозможно, а второе потребует X лет и Y денег. Производство остановится, госзаказ повиснет, оставшиеся с голым окладом Петя и Саша уволятся. Далее, по цепочке, сдохнут смежные предприятия.
|
|
Пятиухов ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 03:47:05 |
Цитата: LightElf от 13.10.2018 02:58:40
Лишь в том случае, если дядя Вася делает на рабочем месте нечто непотребное. Портвейн глушит, например.
ЦитатаДядя Вася, внезапно ставший крайним, потребует создания соответствующих документации условий.
И будет прав. Разве нет?
ЦитатаЛибо приведения документации к реальности.
И снова будет прав.
ЦитатаПервое невозможно,
Почему? Что же там такого в фантастическом опусе под названием КД содержится, что стало (или изначально было) невозможно?
Цитатаа второе потребует X лет и Y денег.
И будут потрачены эти X и Y. А до того, как всё это потрачено, будет обговорено, что существующая ситуация временная. А в таком-то определённом году её быть уже не должно.
ЦитатаПроизводство остановится, госзаказ повиснет, оставшиеся с голым окладом Петя и Саша уволятся.
Далее, по цепочке, сдохнут смежные предприятия.
И по какой причине остановится производство, если Васе, Пете и Саше сказано "работайте пока по накатанному, а через три года всё будет готово к внедрению нового"?
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 13 окт 2018 11:32:10 |
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 10:36:39
а) с Протонами
б) халатность во всей цепочке технологий, от конструирования и производства двигателей и ракет, до подготовки к запуску.
С Союзами (и около) в самое последнее время уже было столько звоночков... Теперь вот вообще набат. Думаете, кто-то начнет принимать экстренные меры?
На мой взгляд в отрасли реформа недостаточно радикальна.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 окт 2018 01:19:30 |
Цитата: LightElf от 13.10.2018 00:30:00
Это вы как-то оптимистично..
30 лет это 87 год.
40 лет и попробуй соблюдать КД после того как утратил силу ГОСТ 8.326-89.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:39:39 |
Вот вот.
Даже любое более менее серьезное производство оснащают камерами.
Блин, я видел как на хлебокомбинатах (!!!) ставили системы наблюдения.
И ничо, народ как работал, так и работает.
Понятно что там камеры общего обзора, но извините, так и ценность продуктов совершенно несопоставима.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:33:37 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 13:08:04
А всё потому, что вместо борьбы за производство кто-то борется за СССР 2.0. Если бы оцифровали чертежи 20 лет назад и делали бы не вручную, а на станках с чпу, то давно уже документация была бы приведена в порядок.
А если у вас там работают так, что не дай бог кто-то увидит, то и правильно вас разгонят.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 13:38:49 |
Цитата: slavae от 12.10.2018 13:33:37
Очередной левый пассажир несёт ахинею.
Человек банально не в теме и КД воспринимает как чертежи и только чертежи.
Причем тут станки с ЧПУ объяснить невозможно.
Зачем вы засоряете ветку своим бредом?
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 14:07:37 |
Цитата: slavae от 12.10.2018 13:33:37
Вы предлагаете Адамантиту купить эти станки на свою зарплату?
Раз эти санки не были куплены значит это было кому то надо. Или не надо.
Короче корову доили и не кормили пока не сдохла.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 14:26:19 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 12:16:20
Можно после операции поэтапно проводить видеосъемку результата. Журналы нам скажут кто делал, видео скажет - как. Есть круговые камеры высокого разрешения.
"оснащена сразу 6 линзами, которые обеспечивают съемку с углом обзора 360*360 без слепых зон в разрешении 8K! В таком разрешении сшивка проводится с помощью компьютера уже после завершения съемки – процессор камеры не справится с этим самостоятельно, зато в формате 4K и 100 кадров/с видео сшивается камерой самостоятельно. Есть возможность создания видео в режиме 3D, но качество ограничено 6К разрешением и скоростью до 30 кадров/с.
Фото создается с разрешением до 7680*3840, поддерживается съемка в RAW-формате и режиме HDR. Есть возможность онлайн-трансляции, видео передается в 4К разрешении через Wi-Fi, 4G и Ethernet на сервисы YouTube, Twitter, Periscope и Facebook. Родного аккумулятора на 5000 мАч хватит для работы в течение 1-1,5 часа."
_________________
Можно снять и бак и трубопровод...
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 14:49:55 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 14:26:19
Этот "сам себе режиссер" уже осуществлён.
Так вот, на мой взгляд, это ущербный подход.
В одном из цехов висит выцветший плакат
"Рабочая совесть - лучший контроллер качества".
Всё нельзя проконтролировать. Соответственно, надо и с людьми работать, но в СМК людям посвящена одна строчка - они должны быть компетентны.
Про совесть там ничего нет.
Нужна золотая середина и контроль и рабочая совесть.
И это и есть организация труда. И жизнь коллектива.
В некоторых бригадах налажать - проще застрелиться. Свои же загнобят.
Теперь представьте, что приходят на завод реформаторы с таким же настроем как здесь.
"Ща я проконтролирую этих рукожопов, я из заставлю работать"
И? Все проваливается.
|
Barsuk ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 15:07:31 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 14:26:19
Столько удовольствий за каких-то 300-350 тысяч рублей за одну камеру. Плюс 120 тыс. компьютер для монтажа. Плюс сервер хранения данных.
Установка камер и рабочего места монтажера просто копейки. Ну и ставка монтажера 300 тыс в год. И пусть за эти 25 в месяц еще админит всё это хозяйство/бегает по цехам флешки меняет.
Сколько там цехов/лабораторий/складских помещений доглядывать надо?
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 15:16:45 |
Цитата: Барристер от 12.10.2018 14:26:19
Техническое зрение в видеоконтроль на производстве это не какая-то Приблуда, даже наоборот, все шире используется. Только не надо изобретать велосипед. Существует же специально разработанная техника именно для этого, для промышленного контроля качества выполняемых операций, правильной сборки изделий и т.д.
К примеру, мы (компания, где работаю) такие ставим в промышленности.
Это не просто видеорегистраторы, там довольно крутые алгоритмы, специально прямо зашиты в самих камерах могут быть.
Если заказчика эти решения не устраивают, или нельзя американское оборудование может быть, разрабатываем свою собственную систему (хотя это дольше и подороже), главное чтобы заказчик сам понимал что ему надо зачем и для чего. Технически же все обычно решаемо.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:26:14 |
Цитата: Игорь_ от 12.10.2018 11:46:49
Делаете зарплату в 5 раз выше по региону - и у отдела кадров будут стоять работяги готовые на любые условия.
Но на это не пойдут.
Скорее рук.составу выпишут двойную премию.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 13:48:22 |
Цитата: mse от 12.10.2018 12:30:29
Что именно?
Я вклинился в тот момент, когда сказали что работяги будут против тотального слежения.
Конечно, если это сделать в принудиловку, а руководству выписать премии за рационализаторство и оптимизацию - то да, результат очевиден.
И да, как уже отметили, а почему собственно нужно "авторегистраторы" вешать только на работяг? По идее - на всех, включая Рогозина.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 окт 2018 12:33:12 |
Цитата: Danila96 от 12.10.2018 12:26:14
Производство это организация, финансирование, контроль.
Уберите одно из составляющих - будет трындец.
Резко нарастите финансирование - результата так же не будет.
Калиновский и Ко распилили порядка 60 миллиардов.
На выходе - руины.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 12 окт 2018 12:41:13 |
Цитата: Adamantit от 12.10.2018 12:33:12
Тут вопрос кому нарастить финансирование. если только Калиновскому то результата не будет.
Кстати есть обратная идея, контроль с камерой повесить Калиновскому, не одним же рабочим страдать. Интересно было бы посмотреть на его трудовой процесс-куда он спилил такие деньги.