Были или нет американцы на Луне?
13,341,079
110,285
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 окт 2018 23:23:18 |
Что думал Каманин о вероятности успешной высадки на Луне до и после Аполлона 11
новая дискуссия Дискуссия 5.005
http://militera.lib.…index.html
Каманин Н.П. Скрытый космос (в 4-х кн.). — М.: Инфортекст-ИФ, 1995-97.
19 сентября 1967г.
"...У меня нет, да и не может быть уверенности в том, что этот первый полет вокруг Луны будет выполнен успешно. Многие разработчики систем, говоря об их надежности, называли цифры от 0,99 до 0,9999. Мишин, говоря о надежности комплекса УР-500К — Л-1 в целом, назвал цифру 0,6 — это означает, грубо говоря, что из двух пусков только один может быть успешным. Мне кажется, что вероятность успеха первого полета Л-1 с возвращением на Землю еще меньше, чем 0,6. И все-таки на этот полет надо идти.
Главное в этом полете — возвращение корабля на Землю со второй космической скоростью. Мы можем уверенно вывести корабль на орбиту вокруг Земли, сообщить ему вторую космическую скорость, вывести его в район Луны, а затем направить в сторону Земли — все это уже неоднократно проверено практически. Но у нас, как и в США, нет пока практики возвращения кораблей на Землю со второй космической скоростью. Теоретически это возможно, но сумеем ли мы так скорректировать подлет корабля к Земле, чтобы он точно вошел в 30-километровую «воронку» в атмосфере Земли, — это покажет данный полет. Кроме того, наиболее вероятная точка приземления корабля лежит в полосе шириной более 400 километров, простирающейся от экватора до полюса (Индийский океан, Индия, Средняя Азия, Сибирь), — поиск корабля в этих условиях будет очень трудным делом. Правда, для беспилотных кораблей из всей этой полосы определено только два полигона посадки (один в Индийском океане и другой в Средней Азии), и во всех случаях отклонения кораблей от этих двух полигонов они будут подорваны. Но подрывать можно, разумеется, только беспилотные корабли. Пилотируемые корабли могут опуститься в любой точке полосы посадки, а в аварийных ситуациях — и в любой точке Земли. До полета людей на Л-1 мы приобретем опыт полетов нескольких технологических кораблей, и все вопросы, связанные с возвращением лунных кораблей в атмосферу Земли и их посадкой, будут для нас более ясными..."
4 декабря 1968г.
"...Получена шифр-телеграмма от нашего посла в Вашингтоне Добрынина: «Президент США пригласил глав дипломатических миссий присутствовать 21 декабря 1968 года на пуске к Луне «Аполлона-8» с экипажем из трех человек. Это указывает на стремление США широко использовать этот полет в целях пропаганды американских успехов в космосе». Джонсон хочет покинуть пост президента под аккомпанемент «лунного триумфа». Успешный полет «Аполлона-8» принесет США признание их ведущей космической державой всеми народами Земли. Но я думаю, что вероятность успешного осуществления этого полета не выше 0,25 и, значит, Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству..."
8 мая 1969г.
"...Три-четыре года назад я писал в дневнике, что наша космическая программа под руководством Мишина, Келдыша, Пашкова, Смирнова и Сербина зайдет в тупик, что мы отстанем от США и будем переживать большие неприятности. Эти черные дни настали: американцы уже слетали на лунную орбиту и энергично готовятся к высадке людей на Луну в июле этого года. Надо отбросить все иллюзии относительно возможных срывов американских планов, надо признать, что вероятность успеха США в высадке людей на Луну значительна. А наши возможности осуществления лунной экспедиции в ближайшие 2–3 года почти нулевые..."
30 мая 1969г.
"...На 14 июня назначен пуск ракеты УР-500К с «луночерпалкой» Е-8–5 (посадка на Луну, забор лунного грунта и возвращение спускаемого аппарата на Землю). Одна такая попытка уже окончилась неудачей. Я не верю в успех этого эксперимента и при повторной попытке, но в принципе такая операция возможна, хотя она не может претендовать и на десятую долю того триумфа, который будет сопутствовать экспедиции людей на Луну.
Сегодня прочитал сообщение ТАСС о том, что американцы, готовя к полету на Луну корабль «Аполлон-11», больше всего боятся, как бы русские не опередили их с помощью автомата, который привезет на Землю пробы лунного грунта. Я думаю, что американцам нечего бояться: успешный полет «Аполлона-11» затмит все мыслимые успехи любого автомата, да и вероятность полного успеха полета Е-8–5 ничтожно мала..."
1 сентября 1969г.
" После блестящей экспедиции на Луну американских астронавтов в июле этого года и целой серии наших провалов с лунными автоматами и ракетой Н-1 у нас не сделано никаких выводов.
Я много думал о причинах утраты нашего лидерства в космосе. Естественно, что наше отставание от Америки обнаружилось не сразу. С 1957 по 1964 год мы были передовой космической державой мира. Но уже первое знакомство с американской программой космических исследований в 1961–1962 годах и сравнение этой программы с положением дел у нас настораживало: появились опасения, что США быстро догонят СССР. Успех программы «Джемини» поставил Америку рядом с нами, а первые полеты кораблей серии «Аполлон» выдвинули США вперед. В этот период многие наши ученые, конструкторы и кое-кто из космонавтов еще верили в успех полетов Л-1, Л-3 и лунных автоматов. Только очень небольшая группа людей, в том числе и я, поняла, что мы проиграли «битву за космос» уже при первом пуске «Сатурна-5». После полета «Аполлона-8» наше поражение стало очевидным для всех. Блестящий полет «Аполлона-11», контрастирующий двум взрывам нашей самой мощной ракеты Н-1, неопровержимо доказал, что мы отстали от США на 4–5 лет. Больно признавать этот горестный факт, но еще больнее сознавать, что у нас пытаются замаскировать наше поражение и мало что делают для того, чтобы предотвратить наше дальнейшее отставание.
В чем причины нашего отставания? Их много, здесь я назову лишь самые главные.
1. У нас не было и нет квалифицированного государственного руководства космическими исследованиями (то, что делают для освоения космоса Устинов и Смирнов — пародия на руководство). Нас слишком заедают ведомственность и отсутствие четких планов, целеустремленных решений, строгой государственной и производственной дисциплины. Мы не приказываем и не требуем исполнения, а просим и уговариваем. Денег тратим много, но действуем растопыренными пальцами, не сосредоточивая усилия на главном направлении.
2. Королев, Келдыш, Мишин, Феоктистов и другие переоценили значение автоматических систем в пилотируемых полетах и недооценили роли космонавтов ( «заавтоматизировались»).
3. Королев и Мишин при создании ракеты Н-1 не послушались советов академика Глушко и других двигателистов и яро защищали ее плохо продуманную конструкцию. Королеву удалось «протолкнуть» в правительстве и ЦК КПСС свое «детище» и охаять ракету Челомея УР-700. Ракета Н-1 оказалась «сырой» — два первых ее пуска закончились взрывами.
4. Вопреки мнению всех членов Госкомиссии Устинов и Смирнов запретили полет «Восхода-3» на 18 суток (два корабля и два экипажа были полностью подготовлены к такому полету) и форсировали подготовку «Союзов». Спешка с «Союзами» привела по вине промышленности к трагической гибели Комарова, а она породила много перестраховки и на год-полтора задержала наши пилотируемые полеты. Невосполнимый ущерб нашей космонавтике был нанесен кончиной Королева и гибелью Гагарина.
5. Назначение Мишина Главным конструктором ракетно-космических систем было большой ошибкой. Мишин не справлялся и не справляется с обязанностями технического руководителя всей нашей космической программы."
-------------------------------
Ну дальше уже всем профессионалам все стало ясно и больше никто никаких
вопросов на эту тему себе не задавал. И не задает.
Каманин Н.П. Скрытый космос (в 4-х кн.). — М.: Инфортекст-ИФ, 1995-97.
19 сентября 1967г.
"...У меня нет, да и не может быть уверенности в том, что этот первый полет вокруг Луны будет выполнен успешно. Многие разработчики систем, говоря об их надежности, называли цифры от 0,99 до 0,9999. Мишин, говоря о надежности комплекса УР-500К — Л-1 в целом, назвал цифру 0,6 — это означает, грубо говоря, что из двух пусков только один может быть успешным. Мне кажется, что вероятность успеха первого полета Л-1 с возвращением на Землю еще меньше, чем 0,6. И все-таки на этот полет надо идти.
Главное в этом полете — возвращение корабля на Землю со второй космической скоростью. Мы можем уверенно вывести корабль на орбиту вокруг Земли, сообщить ему вторую космическую скорость, вывести его в район Луны, а затем направить в сторону Земли — все это уже неоднократно проверено практически. Но у нас, как и в США, нет пока практики возвращения кораблей на Землю со второй космической скоростью. Теоретически это возможно, но сумеем ли мы так скорректировать подлет корабля к Земле, чтобы он точно вошел в 30-километровую «воронку» в атмосфере Земли, — это покажет данный полет. Кроме того, наиболее вероятная точка приземления корабля лежит в полосе шириной более 400 километров, простирающейся от экватора до полюса (Индийский океан, Индия, Средняя Азия, Сибирь), — поиск корабля в этих условиях будет очень трудным делом. Правда, для беспилотных кораблей из всей этой полосы определено только два полигона посадки (один в Индийском океане и другой в Средней Азии), и во всех случаях отклонения кораблей от этих двух полигонов они будут подорваны. Но подрывать можно, разумеется, только беспилотные корабли. Пилотируемые корабли могут опуститься в любой точке полосы посадки, а в аварийных ситуациях — и в любой точке Земли. До полета людей на Л-1 мы приобретем опыт полетов нескольких технологических кораблей, и все вопросы, связанные с возвращением лунных кораблей в атмосферу Земли и их посадкой, будут для нас более ясными..."
4 декабря 1968г.
"...Получена шифр-телеграмма от нашего посла в Вашингтоне Добрынина: «Президент США пригласил глав дипломатических миссий присутствовать 21 декабря 1968 года на пуске к Луне «Аполлона-8» с экипажем из трех человек. Это указывает на стремление США широко использовать этот полет в целях пропаганды американских успехов в космосе». Джонсон хочет покинуть пост президента под аккомпанемент «лунного триумфа». Успешный полет «Аполлона-8» принесет США признание их ведущей космической державой всеми народами Земли. Но я думаю, что вероятность успешного осуществления этого полета не выше 0,25 и, значит, Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству..."
8 мая 1969г.
"...Три-четыре года назад я писал в дневнике, что наша космическая программа под руководством Мишина, Келдыша, Пашкова, Смирнова и Сербина зайдет в тупик, что мы отстанем от США и будем переживать большие неприятности. Эти черные дни настали: американцы уже слетали на лунную орбиту и энергично готовятся к высадке людей на Луну в июле этого года. Надо отбросить все иллюзии относительно возможных срывов американских планов, надо признать, что вероятность успеха США в высадке людей на Луну значительна. А наши возможности осуществления лунной экспедиции в ближайшие 2–3 года почти нулевые..."
30 мая 1969г.
"...На 14 июня назначен пуск ракеты УР-500К с «луночерпалкой» Е-8–5 (посадка на Луну, забор лунного грунта и возвращение спускаемого аппарата на Землю). Одна такая попытка уже окончилась неудачей. Я не верю в успех этого эксперимента и при повторной попытке, но в принципе такая операция возможна, хотя она не может претендовать и на десятую долю того триумфа, который будет сопутствовать экспедиции людей на Луну.
Сегодня прочитал сообщение ТАСС о том, что американцы, готовя к полету на Луну корабль «Аполлон-11», больше всего боятся, как бы русские не опередили их с помощью автомата, который привезет на Землю пробы лунного грунта. Я думаю, что американцам нечего бояться: успешный полет «Аполлона-11» затмит все мыслимые успехи любого автомата, да и вероятность полного успеха полета Е-8–5 ничтожно мала..."
1 сентября 1969г.
" После блестящей экспедиции на Луну американских астронавтов в июле этого года и целой серии наших провалов с лунными автоматами и ракетой Н-1 у нас не сделано никаких выводов.
Я много думал о причинах утраты нашего лидерства в космосе. Естественно, что наше отставание от Америки обнаружилось не сразу. С 1957 по 1964 год мы были передовой космической державой мира. Но уже первое знакомство с американской программой космических исследований в 1961–1962 годах и сравнение этой программы с положением дел у нас настораживало: появились опасения, что США быстро догонят СССР. Успех программы «Джемини» поставил Америку рядом с нами, а первые полеты кораблей серии «Аполлон» выдвинули США вперед. В этот период многие наши ученые, конструкторы и кое-кто из космонавтов еще верили в успех полетов Л-1, Л-3 и лунных автоматов. Только очень небольшая группа людей, в том числе и я, поняла, что мы проиграли «битву за космос» уже при первом пуске «Сатурна-5». После полета «Аполлона-8» наше поражение стало очевидным для всех. Блестящий полет «Аполлона-11», контрастирующий двум взрывам нашей самой мощной ракеты Н-1, неопровержимо доказал, что мы отстали от США на 4–5 лет. Больно признавать этот горестный факт, но еще больнее сознавать, что у нас пытаются замаскировать наше поражение и мало что делают для того, чтобы предотвратить наше дальнейшее отставание.
В чем причины нашего отставания? Их много, здесь я назову лишь самые главные.
1. У нас не было и нет квалифицированного государственного руководства космическими исследованиями (то, что делают для освоения космоса Устинов и Смирнов — пародия на руководство). Нас слишком заедают ведомственность и отсутствие четких планов, целеустремленных решений, строгой государственной и производственной дисциплины. Мы не приказываем и не требуем исполнения, а просим и уговариваем. Денег тратим много, но действуем растопыренными пальцами, не сосредоточивая усилия на главном направлении.
2. Королев, Келдыш, Мишин, Феоктистов и другие переоценили значение автоматических систем в пилотируемых полетах и недооценили роли космонавтов ( «заавтоматизировались»).
3. Королев и Мишин при создании ракеты Н-1 не послушались советов академика Глушко и других двигателистов и яро защищали ее плохо продуманную конструкцию. Королеву удалось «протолкнуть» в правительстве и ЦК КПСС свое «детище» и охаять ракету Челомея УР-700. Ракета Н-1 оказалась «сырой» — два первых ее пуска закончились взрывами.
4. Вопреки мнению всех членов Госкомиссии Устинов и Смирнов запретили полет «Восхода-3» на 18 суток (два корабля и два экипажа были полностью подготовлены к такому полету) и форсировали подготовку «Союзов». Спешка с «Союзами» привела по вине промышленности к трагической гибели Комарова, а она породила много перестраховки и на год-полтора задержала наши пилотируемые полеты. Невосполнимый ущерб нашей космонавтике был нанесен кончиной Королева и гибелью Гагарина.
5. Назначение Мишина Главным конструктором ракетно-космических систем было большой ошибкой. Мишин не справлялся и не справляется с обязанностями технического руководителя всей нашей космической программы."
-------------------------------
Ну дальше уже всем профессионалам все стало ясно и больше никто никаких
вопросов на эту тему себе не задавал. И не задает.
Отредактировано: pmg - 21 окт 2018 11:26:01
ОТВЕТЫ (413)
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 00:23:48 |
Цитата: pmg от 20.10.2018 23:23:18
Я как-то не понял: Каманину не стало ясно, он не профессионал, или как?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 11:20:10 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 00:23:48
А мне не понятно что собственно вам тут непонятно? Ну попробую еще раз
разжевать лично для вас. До полета А11 все наши космические профессионалы
в том числе и один из, на мой взгляд, умнейших из них Каманин правильно
относились к этой задаче как к крайне трудной, на грани или вообще за
гранью тех наших и американских технических возможностей. После А11,
хотя с технической точки зрения для нас ничего не изменилось, все совершенно
верные вопросы и сомнения у них почему то полностью отпали, как будто и не
было. А ответственность за якобы позорную невозможность даже повторить
американские достижения возложили на неправильное руководство, которое
еще недавно было совершенно правильным, добиваясь одной без преувеличения
эпохальной победы в космосе за другой.
С моей точки зрения это очень странное поведение для любого профессионала,
не только космического. Например в моей профессиональной области, а это
фундаментальная наука, серьезные люди так себя не ведут. На проблемы смотрят
трезво а на рекламные компании в прессе не обращают никакого внимания. Есть
и масса других примеров из этой же серии. Достаточно почитать например
Чертока. Там этого навалом. Думаю что вам как человеку, судя по всему, причастному
к этой деятельности все это известно лучше чем мне. Поэтому не скрою я всегда
крайне скептически относился и отношусь к умственным возможностям наших
космических профессионалов. Это если очень мягко выразиться. Честно говоря
причины этого судя по всему традиционного явления мне до сих пор не понятны.
Если вам есть что пояснить, буду благодарен.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 11:50:19 |
Цитата: pmg от 21.10.2018 11:20:10
Вы дневники Каманина-то читали?
О том, что мы стремительно отстаем от американцев, о том, что виной тому безобразная организация работ в сочетании с недооценкой противника и безудержной пропагандой немногих успехов, он кричал как минимум с 1964 года. Собственно, в ходе выполнения полетов "Джемини" это стало ясно всем, кто смотрел на их технические результаты, а не слушал советскую пропаганду. И записи Каманина о высоком риске перед ключевыми американскими пусками – это не более чем прорывающиеся на бумагу надежды: ну может, они все-таки облажаются, и мы сможем к ним приблизиться?
|
Sasha1200 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 12:18:10 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 11:50:19
У Каманина, да и у нас всех, до кучи, были данные отличные от американской пропаганды и дезинформации?
На текущий момент времени мы знаем, как минимум, не меньше, чем спецы тогда, исключая технологические детали, конечно, да и это можно нарыть, при желании.
Знание это говорит и вопиёт – фейк и лажа!
Что именно в полётах Gemini было такого, что, вдруг, всем стало всё ясно, реально подтверждённого, без фантазий и рекламы от НАСА? Мне реально интересно.
Ссылка прокатит, но своими словами лучше.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 15:28:19 |
Цитата: Sasha1200 от 21.10.2018 12:18:10
1. Запрещенный прием, коллега. Определите, почему от NASA – фантазии и реклама, а от ТАСС – правда, только правда и ничего кроме правды. По состоянию на конец 1966 года – к завершению полетов Gemini.
2. Реально подтвержденными можно считать многократные маневры кораблей, их сближение и стыковки со ступенями Agena (и сближение между собой). Их должна была наблюдать и наша СККП, и никто заявленные американцами маневры не оспорил. Верить ли в остальное, непринципиально.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 15:59:28 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 15:28:19
Должна была или наблюдала? Это две большие разницы. Оспорить могли
только если был дан приказ это делать. У вас есть ксерокопия такого приказа
ловить амеров на кармане и потом публиковать доказательства?
Насколько я понимаю программа Gemini точно такой же фэйк как и программа
Аполлон. Для этого достаточно обратить внимание на 763км и 1372км высоты
10-го и 11-го Gemini без каких либо повышенных доз радиации. Видео съемки
выхода Уайта в открытый космос такая же подделка как и все что снимали на
Луне. Все это многократно здесь обсуждалось. И не только здесь.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 16:04:30 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 15:28:19
ААА, на дворе 66 год, какая СККП? Вы хоть в Вики заглядывайте."В 1963—1965 годах 45-й СНИИ завершил разработку эскизного проекта СККП."
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 16:51:12 |
Цитата: South от 21.10.2018 16:04:30
Коллега, помимо Вики надо же хоть что-нибудь знать
Вы знаете, откуда выросла СККП? Из каталога космических объектов для системы перехвата спутников ИС. Вы знаете, когда конкретно его начали вести? А о средствах радиоразведки космических объектов Вы слышали?
Впрочем, сие неважно. Результаты Gemini в реальном времени не оспорил никто. Поэтому они считаются историческим фактом, пока Вы, уважаемый, не сумеете доказать обратного.
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 16:55:49 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 16:51:12
А кроме штатов, кто нибудь подтвердил полёт Gemini. Ссылочку, если можно.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 17:14:45 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 16:51:12
Коллега, дело не в том откуда росла, а в том что могла на тот год. А она ничего не могла потому как была только в проекте.
Каталог космических объектов (не наших) по сути начали после введения в строй станций о раннем предупреждении ракетного нападения, которые и являлись основой для системы перехвата спутников. Это было уже позже первый "Днестр" ввели в эксплуатацию только в 67.
Вот можете глянуть кратенько историю.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 18:24:57 |
Цитата: South от 21.10.2018 17:14:45
Принято, Ваша взяла. (С оговорками, но они не имеют отношения к делу.)
Но поскольку мы уже знаем, что отсутствие и наличие опровержений с советской стороны ничего не доказывает, то и какая разница, была ли возможность независимой проверки. Не опровергли? Нет. Усё.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 20:04:54 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 18:24:57
Странная у вас логика. Причем тут СССР? Насколько мне известно
СССР не нанимался проводить экспертизы подлинности проектов
НАСА и не обязан был ничего подтверждать или опровергать. Погуглите
и найдете сколько угодно произведений искусства или исторических событий
подлинность которых была опровергнута годы или даже столетия
спустя. Они просто теряют статус подлинных и постепенно изымаются
из оборота, учебников и энциклопедий.
|
-=MeXicaN=- ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 16:44:52 |
Цитата: South от 21.10.2018 17:14:45
Не всё так просто, коллега, не всё так просто
Любая технология не может взять и появиться по мановению руки даже генсека ЦК КПСС. ДядяВася вот пытается вяло опровергнуть Джемини, но не понимает, что не имея данных от Джемини не было бы и Аполло, и Спэйс Шаттла, и Куриосити на Марсе тоже бы не было, так как ЛЮБАЯ технология это непрерывная эволюция от более простых систем к более сложным. Ведь не все покупается за деньги, нужна реальная статистика.
И еслип Вы озадачились на плечах каких великанов стоял Днестр, то узнали бы, что до него был Дунай, а до него Система "А", наверное от "Анти Фау" был и такой проект.
Сылка
Так что когда взлетел Гагарин его тут же срисовали американцы своей радарной станцией с Алеутских островов, гуглить Шамия, а мы соответственно их Джемини фиксировали. И то что в открытой печати нет подробностей, ну в такой стране мы живем, не привыкли шоле еще?
|
|
Sasha1200 ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 00:31:35 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 15:28:19
Не я говорил, что ТАСС, или что там прославляло успехи СССР в космических программах, – советская пропаганда. Не так ли?
Разница советской пропаганды от не советской только в том, что советская может что-то скрыть, что-то акцентировать по фактам, а не советская – не гнушается ложью.
По крайней мере я, не встречался в официальных СМИ СССР и России, кстати, тоже, с откровенной ложью. А активно прославлять достижения – почему нет?
Цитата: Liss от 21.10.2018 15:28:19
Понял, спасибо.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 12:19:32 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 11:50:19
А как же, читал конечно. Но вы отвлекаетесь. Речь в данном случае идет не о
каких то глобальных проблемах системы, а об одной, очень конкретной технической
проблеме - высадки человека на Луне. У них в США кстати своих глобальных системных
проблем в то время было больше чем в СССР. Еще в 1968 до рекламной кампании в СМИ
полета А11 все наши космические профессионалы считали, что безопасная высадка
человека на том уровне развития крайне маловероятна а серийная невозможна технически
о чем свидетельствуют дневники Каманина. После А11, хотя имеющиеся технические
возможности за год ничуть не изменились, все мнения наших профессионалов поменялись
на 180 гр. Все это вдруг оказалось не только возможным но и позорным не сделать.
И виновных даже назначили. Именно тех кто обеспечил предыдущие успехи, включая и
самого гениального по современным понятиям Королева. Как это все объяснить то?
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 15:30:07 |
Цитата: pmg от 21.10.2018 12:19:32
Вы это определили как? По книгам, написанным спустя 30-40 лет?
Где мнения профессионалов, опубликованные до A11?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 16:10:30 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 15:30:07
Как это где? У Каманина в дневниках масса ссылок на мнения разных
космических профессионалов, у Чертока тоже и в других мемуарах. То
что успех Аполлонов был для всех наших профессионалов большим
неприятным сюрпризом это общеизвестный факт в истории нашей
космонавтики. Это сейчас они все врут, что так радовались, так
радовались за американцев что до сих пор остановиться радоваться
никак не могут. Противно просто смотреть на все это лицемерие.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 16:45:51 |
Цитата: pmg от 21.10.2018 16:10:30
То есть в реальном масштабе времени никто ничего не написал. Принято.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 04:50:16 |
Цитата: pmg от 21.10.2018 12:19:32
Документы из архивов Королева и Глушко сейчас опубликованы. Никаких там "маловероятно" и "технически невозможно" нет.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 10:30:03 |
Цитата: OlegK от 22.10.2018 04:50:16
Вот и отлично! Приведите оценки вероятности успешной высадки
американцев на Луне из этих документов по годам а мы посмотрим.
Я собственно выдержки из дневника Каманина для этого и привел.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 12:40:38 |
Цитата: Liss от 21.10.2018 11:50:19
А что не так с советской пропагандой?
Вот вам другая пропаганда:
"Итак по плодам их узна́ете их" И какие же плоды по факту гонки первых двух космических десятилетий то бишь на 1981 год? Что осталось у НАСА кроме картинок, видео и якобы 400 кг непонятной породы? И что осталось у СССР? Так что кто проиграл в лунной гонке вопрос крайне спорный.
"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" Это все про американскую пилотируемую космонавтику.
|
|
Sasha1200 ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 13:14:30 |
Цитата: South от 21.10.2018 12:40:38
Причём сами же американцы утверждают о бесперспективности пилотируемой космонавтики с неплохой аргументацией.
Забывают указать главный аргумент – многолетняя технологическая неспособность создать конкурентные и надёжные аппараты.
Решили, что "частный" космос всё отрегулирует "невидимой" рукой "рынка". Наблюдаем. Очень надеюсь, что трупов не будет.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 04:57:09 |
Цитата: pmg от 21.10.2018 11:20:10
Вы выборочно цитируете Каманина.
Цитата5 января 1969 года
Получено сообщение из США о том, что старт «Аполлона-9» с тремя астронавтами на борту назначен на 28 февраля . Исполняющий обязанности директора НАСА Томас Пейн заявил, что США планируют осуществить две высадки астронавтов на Луну в 1969 году и еще две — в 1970 году. Я не уверен, что американцам удастся высадиться на Луну уже в этом году, но в том, что они будут там раньше нас, не может быть, к сожалению, никаких сомнений. Только ряд крупных неудач у них и непрерывные успехи у нас могли бы уравнять шансы сторон, однако практика последних трех лет свидетельствует о том, что мы имеем неудач больше, чем они.
На днях американцы опубликовали сравнительную таблицу по статистике пилотируемых космических полетов, выполненных в США и в Советском Союзе до 1969 года. Вот эта таблица.
Показатель США СССР
Общее количество полетов 18 10
Суммарный налет космонавтов в часах 3215 629
Число выходов в открытый космос 9 1
Число встреч, осуществленных пилотируемыми кораблями на орбите 12 2
Количество стыковок пилотируемых кораблей 7 0
Число летавших пилотируемых маневрирующих кораблей 12 1
Таблица эта составлена несколько тенденциозно, но в целом она верно отражает наше большое отставание от США в космосе. Если в 1963 году наши газеты со злорадством писали: «Одна наша Валентина Терешкова налетала в космосе больше, чем все американские космонавты, вместе взятые», то в 1969 году американцы с полным основанием могут сказать, что только один полет «Аполлона-8» перекрывает все космические успехи русских.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 10:55:49 |
Цитата: OlegK от 22.10.2018 04:57:09
Вы тоже. Поясню - взгляды Каманина и других наших ракетчиков на шансы американцев
успешно высадиться на Луне радикально менялись со временем. Причем
единственным материальным основанием этих изменений, судя по всему, являлись
только заявления в прессе о тех или иных успехах американской лунной программы,
которые никто не мог и не может проверить. Поэтому утверждать что наши
космические профессионалы всегда верили в успех программы Аполлон не верно.
Пока у нас решались реальные задачи собственного проекта высадки на Луне, наоборот
понимая всю трудность этой задачи, никто не верил в легкий успех программы Аполлон.
Поверили только потом когда у нас все реальные работы прекратили и поверили именно
пропаганде в прессе и в той и в нашей. Американский лунный грунт, что бы под этим не
скрывалось, был передан уже через несколько лет после этого слома да и являлся
аргументом для очень небольшого количества геологов и геохимиков. Основная масса
космических профессионалов изменила свое мнение в 1968-69 г. исключительно только на
основе газетных статей. Да вот у нас такие наивные космические специалисты, как дети,
верят всему что пишут в газетах и еще и между строк вычитывают. И народ наш
советский был таким же наивным и бесхитростным. Сейчас слава Богу уже нет.
Расплатились за эту наивность по полной.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 12:42:25 |
Цитата: pmg от 22.10.2018 10:55:49
"Все реальные работы" прекратили в 1974 году. До этого не верили, да?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 13:20:09 |
Цитата: Liss от 22.10.2018 12:42:25
Не надо меня хватать за язык. Реальные работы по лунным автоматам
продолжались и после 1974г. Формальное закрытие пилотируемых программ
состоялось с заменой Мишина на Глушко в мае 74-го. А последний полет
Н1 еще в 1972. Но это ничего не меняет. Финансирование обрезали и
всем было ясно что на Луну мы в пилотируемом варианте больше не
летим и нужно искать другую работу.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 20:39:48 |
Цитата: pmg от 20.10.2018 23:23:18
Каманин и перечисленные лица (а вслед за ними вся армия "защитников"), наверное не читали Шунейко про цифровые автопилоты Аполло:
Цитата2.4. Цифровой автопилот лунного корабля
Цифровой автопилот лунного корабля обеспечивает управление на активных и пассивных участках траектории полета всех трех конфигураций: посадочной (рис. 23.1), взлетной (рис. 23.2) и всего корабля Apollo (рис. 23.3)." и далее....
2.2. Цифровой автопилот космического корабля Apollo
Впервые в условиях пилотируемого космического полета цифровой автопилот (ЦАП) был применен на космическом корабле Apollo. и далее...
Аварийная система наведения (Abort Guidance System, AGS), расположенная на борту лунного модуля на случай отказа PGNCS. AGS могла быть использована для взлёта с поверхности Луны и стыковки с командным модулем, но не для посадки."
И даже не знали, что "ручками" и нашим космонавтам приходилось частенько работать.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 окт 2018 21:50:49 |
Цитата: ДядяВася от 21.10.2018 20:39:48
Скорее иногда а не частенько. Судя по дневникам Каманин и его коллеги начальство
из разных космических фирм особо в такие детали устройства Аполлона не вникали,
английским владели со словарем, свежих американских журналов не видели и в
основном ориентировались на переводы кем то избранных публикаций американской
прессы, которые им спускали сверху из ЦК и ВПК в виде брошюр под грифом ДСП.
Разведка как известно сыграла огромную роль в нашем атомном проекте добыв почти
все кроме экземпляра самой атомной бомбы в сборе. Что сделала разведка для
нашей космической программы совершенно не понятно. Похоже что ничего существенного.
Поскольку технические решения у нас и у них были очень разные то особой пользы
вникать во все эти американские технологии не было. Да и времени у них было мало.
Это все были очень занятые люди в условиях постоянной штурмовщины.
Автоматика в те времена у нас была вся узко специализированная аналоговая,
а универсальная цифровая занимала помещения размером в теннисный корт и
поэтому была бесполезна. Почему то у нас считалось что у американцев все делалось
вручную ручками хорошо подготовленных пилотов (возможно так писала их
пресса), а у нас наоборот все максимально автоматизировалось. По возможности
космонавтов старались вообще не допускать до управления, что конечно Каманина
и его подопечных летчиков-космонавтов очень обижало и они с этим боролись,
как могли. Этой борьбе в дневниках посвящено много страниц. При этом успехи
американцев естественно использовались как оружие в борьбе с автоматизацией
всего управления наших КА.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 08:26:18 |
Цитата: pmg от 20.10.2018 23:23:18
Ну вот, вероятность не выше 0.25. А ув.Перегрев насчитал сколько? Я забыл, но что-то сильно больше. A 0.25 откуда??? Чтобы иметь основания для оценки, необходимо иметь данные по работе конкретных железок в РЕАЛЬНЫХ условиях - для чего и НЕОБХОДИМ цикл лётных испытаний. Никакими полноценными ЛИ НАСА себя не утруждало, а просто запулило липу о победе А8 - подарочек Никсону на инаугурацию. Возможно, о.25 это перенесённая на Аполлоны оценка по результатам наших Зондов.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 09:57:59 |
Это т.н. экспертная оценка. Судя по тексту Каманина, он далеко не всегда правильно оценивал результаты американских пусков. Он, к примеру, подозревал, что Gemini 2 был аварийным, хотя корабль отлетал строго по плану. И Apollo 6 он наверняка записал для себя в графу "аварии", хотя разработчики выявили причины отказов и предложили грамотную и убедительную программу их устранения.
Что же до A8, то вы (опроверги как класс) никогда ничего не читали о том, как принималось это решение и как готовился полет. Почитайте, вдруг все-таки осознаете, что это было не менее реально, чем "Зонд-5".
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 15:19:18 |
Цитата: Liss от 22.10.2018 09:57:59
Товарищ редактор-обозреватель! Вы не поверите, но нет никакого смысла читать «о том, как принималось это решение и как готовился полет» А8. Достаточно знать, что НАСА без каких-либо лётных испытаний посадило трёх джедаев в волшебный курятник без сортира и запулило их к внатуре цементовой луне. И всё прошло преотлично и курятник вернулся ну прям под корму авианосца. Трезвым людям ясно, что ЭТО СКАЗКА. Верить в неё дано не очень многим. Вам – дано. С чем и поздравляю.
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 15:48:08 |
Когда человек смотрит на мир и говорит себе: да фигня, сказка это... Черт, чтоб я так жил.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 16:26:07 |
Цитата: Liss от 22.10.2018 15:48:08
Мнения могут быть любые, но факты игнорировать нельзя. В этом суть дела.
Если появилось желание закрыть глаза на факты, которые неприятны потому,
что меняют привычную картину мира, это звоночек. Так что по Фрейду оговорочка.
Впрочем ничто не ново под Луной. Многие так и живут. Не исключено что даже
большинство. Где то видел данные что только около ~20% населения способны
к самостоятельному рациональному анализу того что происходит вокруг.
Остальные на эмоциях и стереотипах. Вы как думаете к какой категории сами
то относитесь?
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 16:33:23 |
Цитата: pmg от 22.10.2018 16:26:07
Золотые слова, коллега. Вот только Вы мне до сих пор не дали ни одного факта, который бы заставил меня прийти к выводу, например, что вопреки сообщениям и публикациям того времени, а также документальным материалам всяческого рода Борман, Ловелл и Андерс не летали в декабре 1968 г. на "Аполлоне-8" на орбиту вокруг Луны. Имхований было много, очень много. Фактов – не было совсем. Вот в чем проблема-то.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 17:34:14 |
Цитата: Liss от 22.10.2018 16:33:23
Это уже кое что... Рассмотрим например ваш А8. Какие же факты мы
имеем с этого гуся? "сообщения и публикации, а также документальные
материалы" легко подделать. Это не факты. Внушительный вид Сатурна-5
и масса свидетелей его взлета, это факт но он ничего не доказывает в
смысле самого облета Луны. Что внутри остается только догадываться
или верить на слово. Радиообмен и телеметрию со стороны Луны легко
можно организовать с помощью любого ретранслятора, что многократно
демонстрировалось на практике. Что же остается? Вот например официальные
дозы полученные экипажем А8 (на уровне 0.16 рад) , которые не отличаются
от доз низко орбитального полета А7 это факт, причем такой факт, который
просто не лезет ни какие современные представления о радиационных
поясах Ван-Аленна, солнечном ветре по маршруту, вспышках на
Солнце итд. Вот тут есть кое что на эту тему.
http://ligaspace.my1…-01-09-199
Там и официальный отчет НАСА имеется на эту тему в том числе и
по тем миссиям которые высаживались на поверхность Луны, т.е. с
несколько другим набором источников радиации, но с теми же
примерно результатами полученных доз. Все это факты которые
поддаются независимой проверке. Вам не кажется все это немного
подозрительным?
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 17:34:58 |
Цитата: Liss от 22.10.2018 15:48:08
Так ведь это именно про вас, верующих в непорочну насу. Факты непокобелимые:
1) у насы не было никакого опыта возвращения чего-либо от Луны на Землю;
2) РКС Сатурн-5/Аполлон была НАИСЛОЖНЕЙШЕЙ СИСТЕМОЙ на ту пору;
3) лётные испытания этой системы де-факто не проводились.
Эти факты неопровержимы и в совокупности АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧАЮТ НАДЕЖДУ НА УСПЕХ ПОЛЁТА А8.
И однако же ваша братия заявляет, мол, фигня эти ваши факты – А8 полетел, как все прочие Аполлоны, НАСА АКБАР ФОРЕВА!
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 17:51:36 |
Это заклинание. Возвращение Apollo 4 и Apollo 6 проверило все, кроме средств навигации в окололунном пространстве.
Цитата2) РКС Сатурн-5/Аполлон была НАИСЛОЖНЕЙШЕЙ СИСТЕМОЙ на ту пору;
Это имхование, не имеющее полезных следствий.
Цитата3) лётные испытания этой системы де-факто не проводились.
Это ложь.
Всё очень просто, коллега. Вы раз за разом упорно лжете. Или все-таки заблуждаетесь?
|
|
-=MeXicaN=- ( Слушатель ) |
| 22 окт 2018 16:18:57 |
Курятник из фольги и картона каноничное описание, прекратите так вольно трактовать священные тексты!
чисто технически всё-таки с ним. Т.к. сортир там был полным аналогом нашего-советско-российского, что парит нынче в составе МКС.
Ток что врёте Вы.ИМХО они-то и увидели, нечто, позволившие позже наснимать в одной катушке и внатуре цемент и с коричневым оттенком забыли?
Или врёте? Ну вопрос веры он таков, что кто-то верит в Бога, а кто-то верит, что Бога нет. Посему можете верить во что хотите, а обсуждать лучше всё-таки факты, события, некие тезисы, аналогии, научные данные и т.д.