РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,093,423
25,778
|
Technocratus ( Слушатель ) |
| 06 дек 2019 19:38:49 |
Дворкинд
новая дискуссия Новость 1.892вконец е#@нулся?
Цитата"Никаких "Посейдонов" и "Буревестников не будет в ближайшие годы. И если они не будут укладываться в рамки договора, то я не исключаю, что Россия может пойти на компромиссы и заморозить работы по этим видам вооружений, чтобы была возможность заключить договор", - сказал Дворкин
https://www.militarynews.ru/St…48&lang=RU
А "Белгород" для прикола, типа, построили?
Все же, член "Яблока" - это диагноз(
ОТВЕТЫ (118)
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 дек 2019 20:12:12 |
Почему диагноз? Это вполне себе заявка на финансирование общественной и политической деятельности. ЦА просто нестандартная.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2019 01:41:18 |
Еще и внуки в Штатах. Хочется с ними видеться...
Ну и отставной он козы барабанщик уже х.з. сколько десятилетий, никто ему в клювике инфы не приносит, потому что он давно токсичен.
Ну да, ну да. "Белгород", а еще и "Хабаровск" в ближайшее время выведут. И пачку "океанографов" и "транспортов вооружения" ГУГИ, начиная от "Звездочки" и далее. Ну и серию АПЛСН пр.09853, систершипов (почти) "Хабаровска"
Дедуля совсем того. Возраст и лейберализм разрушают мозг
PS - Военный-либерал звучит и выглядит так же дико, как отчетный доклад группенфюрера СС на Пленуме ЦК КПСС
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 07 дек 2019 10:46:18 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:45:19
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:45:19
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 08:45:19
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 07 дек 2019 12:43:33 |
Не буду рассуждать о заслуженном и достоинствах г-на Дворкина...
А насчет приведенного в цитате скажу -
МИД прав когда утверждает что НИКАК не вписывается и не ограничивает. Равно как говорил и говорит о НЕОБХОДИМОСТЬ привязки состояния ПРО к договорам по СНВ. Нас не слушали - и вот получили...
И вот когда янки "озаботятся" (т.е. окончательно дозреют понимания необходимости снова договориться), вот тогда им и предъявят новые наши "озабоченности" по теме будущих договоров -
- по факту и нового оружия
- и необходимости привлечения третьих стран имеющих ЯО
- и т.д. и т.п.
А объективно наше ВПР понимает, что в перспективе никаких двухсторонних договоров со штатами по теме СНВ больше не будет....
Мир вступил уже в полосу неопределенности. Будет "прав только тот, у кого больше Прав"(с)Громыко А.А.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 07 дек 2019 13:51:41 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:45:34
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:45:34
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 08:45:34
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2019 13:34:47 |
МИД заявляет, что под ДСНВ подпадает только 15А28 и 15А35-71. Остальное - мимо и не обсуждается. А Дворкин несет херню про то, что 2М39 и прочих суперторпед не будет, что противоречит и ходу их испытаний, и вводу их официальных и неофициальных носителей в строй. И 9М730, оказывается, тоже не будет (чем прямо противоречит Императору, кстати). Типа, их сдадут, как противоречащие ДСНВ, на который в Москве, по ходу, уже положили, хотя и надеются на продление (нам и так хорошо, и без него будет не хуже, но контроль лучше, когда он есть). И вы эту его ключевую фразу как-то так ловко обошли.
А сторонником он может быть хоть контроля над вооружениями, хоть над рождаемостью, хоть над вивисекцией ЛГБТ и прочих трансформеров. Его дело.
Вывод - если он и был стоящим человеком, то старость, подписунство и членство в Тыблоке выели у него мозг.
И благодарностью можете не размахивать, вот уж что-что, а это у нас получали порой люди, по которым веревка плачет
Да и награды и звания тоже. Одни ЗЗПО всяким там артистикам чего стоят. Но, как сказал один умный человек, "то, что такую же, как у тебя, награду, носит какой-то пидор, не должно тебя волновать, тебя должно лишь волновать то, получил ли ТЫ свою за дело"...
А так-то и о генерале Власове, и о генерале Дудаеве сослуживцы отзывались весьма положительно... Хотя Дворкин до этой стадии не дошел, и не дойдет уже, времени не хватит...
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 07 дек 2019 14:12:14 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:47:18
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:47:18
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 08:47:18
|
Senya ( Практикант ) |
| 07 дек 2019 15:14:30 |
Я понимаю всю глубину своего дилетантизма, но всё-таки - речь о том, что
С нашей стороны активные телодвижения вообще не нужны. И формального отказа от ведения переговоров тоже не будет, зачем нам такой демарш?
Процедура продления никак не связана с внесением изменений, иначе предложение продлить Договор ещё до конца этого года было бы с нашей стороны дешёвым балаганом. Вести переговоры о поправках до продления бессмысленно, договор может закончиться раньше, чем договорятся, и всё коту под хвост. Ставлю на то, что Договор, если и будет продлён, то в текущем виде.
ЗЫ.
Ну а теперь положа руку на сердце - к какому году новые стратегические средства, не входящие в Договор, будут развёрнуты в количестве, способном серьёзно поколебать стратегическую стабильность? В 2026 по любому или будет новый договор, или не будет никакого. Это раз. И два - никто не обещал, что публично заявленные образцы вооружений единственные разрабатываемые в текущий момент и тем более на десятилетнюю перспективу.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 дек 2019 22:43:54 |
Да. Оно ни под один из видов, описанных в Договоре (МБР, БРПЛ, ТСБ с КРВБ) не подходит, согласны?
ЦитатаВ полемическом запале не стОит, как мне кажется, переходить за определенную грань.
Власов был совершенно справедливо повешен, Дудаев не менее справедливо казнён "Точкой" во время разговора по спутниковому телефону.
.Не Точкой, и не Точкой-У. И вообще не БР. Это дело рук авиации и корректируемых/управляемых АСП. Известная история.
Я и не говорю, что их несправедливо казнили. Я говорю, что до определенного момента они были отличными военачальниками и классными парнями. А потом червоточина, которая есть во многих, в соответствующих условиях сработала... Не попади Власов в плен и останься Дудаев служить в Главкомате ВВС, скажем, замкомандующего ДА или даже командующим, то и значились бы, один в пантеоне полководцев Победы (впрочем, на памятнике Защитникам Москвы его оставили вполне справедливо), а другой, возможно, сейчас на пенсии бы нес чушь журналистам покруче Толбоева
- так понятнее? Или Вы с этим не согласны? И у Дворкина при всем желании такой возможности (я про желание не говорю, что оно есть или нет) не будет уже. ЦитатаPS. Шарк, я достаточно пожилой человек, но до февраля 2021 года надеюсь дотянуть..
Да дай Бог Вам здоровья, Слесарь, дотянете...
ЦитатаДавайте тогда и проверим все наши разногласия:
1) пошлет ли Россия СНВ-3 куда подалее;
2) что войдет в продление СНВ-3, если оно будет.
Ну, там и сверим часы..
При всем желании, думаю, СНВ-3 продлен не будет. Тупо не успеют. Амеры продолжают страдать херней и выкатывать требования, бредовей которых еще и поискать. ТЯО, Китай, "новые виды", вот это все. Времени тупо нет на это все, даже не урегулирование претензий ВНУТРИ Договора их нет.Тем более, начинаются выборы в САСШ. Это будет чудо, если Договор просто удастся продлить. Включать не будут ничего...
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 08 дек 2019 05:55:10 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:48:08
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:48:08
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 08:48:08
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 08 дек 2019 06:25:46 |
Как написано в п.2 статьи V:
Цитата2. Когда, по мнению одной Стороны, появляется новый вид стратегического наступательного вооружения, эта Сторона имеет право поднять вопрос о таком стратегическом наступательном вооружении для рассмотрения в Двусторонней консультативной комиссии.
https://doc.mil.ru/documents/q…NPAChapter
Американская сторона подняла вопрос о "Посейдоне" и "Буревестнике"? Ответ - нет.
Вот когда поднимут (а учитывая, что всё идёт к не продлению Договора - никогда), тогда и можно о чём-то говорить.
А до этого момента, в тексте договора подобные виды вооружения не упоминаются и, следовательно, им никак не ограничиваются.
Читайте п.5 статьи III:
Цитата5. Вновь построенные стратегические наступательные вооружения начинают подпадать под действие настоящего Договора в следующем порядке:
а) МБР – когда она впервые покидает объект по производству;
b) мобильная пусковая установка МБР – когда она впервые покидает объект по производству;
с) шахтная пусковая установка МБР – когда впервые установлена и закрыта защитная крыша шахты;
d) БРПЛ – когда она впервые покидает объект по производству;
е) пусковая установка БРПЛ – когда подводная лодка, на которой установлена эта пусковая установка, впервые спущена на воду;
f) тяжелый бомбардировщик, оснащенный для ядерных вооружений, - когда его планер впервые выводится из цеха, предприятия или здания, в котором производятся целые планеры путем сборки компонентов такого тяжелого бомбардировщика; или когда его планер впервые выводится из цеха, предприятия или здания, в котором существующие планеры бомбардировщиков переоборудуются в планеры таких тяжелых бомбардировщиков.
https://doc.mil.ru/documents/q…NPAChapter
Где здесь подводные беспилотники и КР с "неограниченной дальностью полёта"?
Так что, фраза: "не попадают под действие" - вполне соответствует нынешнему положению.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 11:47:27 |
Цитата: Салон62 от 08.12.2019 06:25:46
Тут просто есть два разных подхода - Слесарь про тот подход, где к той стороне относятся с уважением, а его оппоненты про тот, где плевать хотели на мнение другой стороны, так как ей нечего предложить в обмен на ограничение новых видов СНВ.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 08 дек 2019 13:16:09 |
Цитата: Foxhound от 08.12.2019 11:47:27
Это то я понял. Не понял только - а зачем вообще мы новые виды СНВ разрабатывали? Что мы планировали с ними сделать после окончания разработок?
|
slavae ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 14:30:28 |
Цитата: Senya от 08.12.2019 13:16:09
И в развитие этого вопроса другой, который меня в последнее время занимает. А зачем нам вообще армия? Да ещё такая, которая может успокоить кого угодно. Армия есть, а государству приходится вести себя как зайка-трусишка, потому что разные говноеды могут от балды обвинять нас, вводить какие-то санкции. Всё здесь боятся обидеть нежных "парнеров". Не пришло ли время подумать, как силу нашей армии применить в улучшении международной обстановки вокруг нашей страны? Да, разбомбили чучмеков в Сирии, но если у нас есть кулак, может попробовать подумать, как его показать и другим?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 08 дек 2019 14:42:30 |
Цитата: slavae от 08.12.2019 14:30:28
Ну уж нас-то в неиспользовании силы сложно упрекнуть. Только за крайние годы - блестящая операция по возврату Крыма, Донбасская операция (я бы ее вообще записал как самую удачную за время существования новой российской армии), Сирия, в Венесуэле удалось ограничиться завуалированной угрозой...
А "партнеров", если что, "обидим" как надо. Как- на ветке РВСН в свое время расписывали. Но время для этого еще не пришло. У них еще не самое дно, и мы пока тоже не готовы. Да и отношения пока тоже не достигли точки, за которой добрая ссора становится лучше худого мира.
|
Андрей Ка ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 15:27:35 |
Цитата: slavae от 08.12.2019 14:30:28
не одного вас ,налогоплательщики требуют
партнеры слегка ухи приели.....
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 16:36:37 |
Цитата: slavae от 08.12.2019 14:30:28
Ну ситуации, когда мы сможет безопасно начать ядерную войну пока нет, так что остается ждать момента
|
Technik ( Практикант ) |
| 08 дек 2019 17:31:07 |
Цитата: Foxhound от 08.12.2019 16:36:37
Какое число ядерных ударов по России в случае ракетно-ядерной войны Вы посчитаете приемлемым ущербом?
Считаете ли Вы, что в будущем возможна ситуация, когда это число в силу развития Вооруженных сил РФ будет гарантированно нулевым?
Я только недавно читаю ветку и ни разу не спец в СЯС, поэтому прошу прощения, если вопросы безграмотные или если они разбирались в прошлом.
|
|
Boris Bakhterev ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 22:21:03 |
Цитата: Technik от 08.12.2019 17:31:07
Я бы назвал приемлемым 20 по городам с населением свыше 500 тыс. человек (таких городов около 40, население в них - порядка 50 млн.) и еще 20-30 по объектам за пределами крупных городов. Материальный ущерб будет будет сравним в ущербом во время Великой Отечественной войны, а человеческие потери (в случае своевременного рассредоточения и правильной работы гражданской обороны) - в разы меньше (даже с учетом смерти людей в последующие годы от причин, вызванных не самими ударами, а причиненными ими разрушениями). [Если я ошибаюсь в своих предположениях, готов выслушать все, что в таких случаях положено. Даже буду признателен.] Потери вооруженных сил - не важны, лишь бы они в итоге остались.
Если ценой таких потерь можно уничтожить США как военного противника и обеспечить мир и безопасность России (тем кто выживет) лет на 100, то я сказал бы, так "мы еще легко отделаемся".
Я не хочу сказать, что у нас есть цель уничтожить США и ради этой цели такие-то или такие-то потери "приемлемые". И что при достижении военного превосходства, "обещающем" такой результат стоит начинать войну. Войну вообще никогда не стоит начинать. Но войны начинаются необязательно по нашей инициативе. И вот находясь на грани уже имеет смысл просчитывать варианты и рассуждать о приемлемом ущербе. 1941 год повториться не должен. Все, что лучше - уже приемлемо.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 09 дек 2019 02:28:27 |
У нас в конкурентах не только США, поэтому ВС должны понести минимальные потери и иметь потенциал к уничтожению того же Китая, Индии или еще кого бы то ни было из несогласных. Нам не о 1941 годе нало думать, а как свой потенциал во власть над шариком превратить, весовая категория совсем не, которая была у довоенного СССР.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 09 дек 2019 03:46:40 |
Цитата: Technik от 08.12.2019 17:31:07
Нулевым врят ли, а приемлемым - то есть не скажущимся на функционировании РФ как системы вполне. Конкретные цифры тут сложно назвать так как ключевое тут именно функционирование как системы, а это все таки не диванный уровень уже.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 20:25:14 |
Цитата: slavae от 08.12.2019 14:30:28
Увы, очень скоро нашей армии придётся применять силу в масштабах гораздо больших, чем Вам, возможно, хотелось.
И вовсе не для "улучшения международной обстановки", а для предотвращения её катастрофического ухудшения.
Поэтому уж сидим тихо, пока есть такая краткая возможность...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 16:35:38 |
Цитата: Senya от 08.12.2019 13:16:09
Вот как бы об этом и речь. С точки зрения выгоды, нам их ограничивать смысла нет. А в международных отношениях именно выгода должна быть на первом месте. Как у американцев появится что то равноценное, поторговаться можно будет.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 08 дек 2019 17:20:08 |
Цитата: Foxhound от 08.12.2019 16:35:38
На самом деле есть - достаточным для выполнения их задач уровнем
Даже разработка без производства может быть осмысленна, как необходимая ступень к следующему перспективному поколению. Вот развёртывание серийного производства с последующим уничтожением в рамках договоров, однозначно вредно. Это головотяпство, а не "уважительное отношение к партнёрам", против чего я собственно и возразил.
Цитата: Foxhound от 08.12.2019 16:35:38
У американцев есть много чего ценного для нас, но не относящегося к стратегическим вооружениям, о чём было бы полезно договорится. Но если честно, я в подобные договорённости на данном этапе не слишком верю. Тактической задачей на сегодня вижу раздёргать американские ресурсы на очень длительные и отнюдь не гарантированные проекты.
|
|
bambadao ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 22:20:19 |
Цитата: Senya от 08.12.2019 17:20:08
Вот уж точно, наделать кучу толкового, потом договориться, да еще не в свою сторону и распилить на дырки от бубликов. Привет главперестройщику, шоб ему разом поплохело во всех органах.
И по поводу СНВ и уважительного(!) к главпартнерам - с какого перепугу? Давеча, когда они вменяемые были - оно еще понятно, а нынче зачем дартаньянить? Не поймут, примут за слабость и спишут на свою исключительность. Пусть в своем театральном дальше щёки дуют, клоуны.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 08 дек 2019 17:40:32 |
Цитата: Foxhound от 08.12.2019 16:35:38
Зачем равноценное? Можно за ограничение потребовать у них что-то иное, свёртывания программы ПРО, ликвидация военных баз в некоторых точках мира и т.д., и т.п.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 08 дек 2019 18:03:32 |
Цитата: Салон62 от 08.12.2019 17:40:32
Ну да. Чтобы на съэкономленные деньги они начали разрабатывать что-то стоящее? Пусть пилят ПРО и тратят лярды на содержание баз, нам от этого горя мало.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 09 дек 2019 06:52:55 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
08 фев 2024 16:24:50
Слесарь Полесов
08 фев 2024 16:24:50
Отредактировано: Слесарь Полесов - 08 фев 2024 16:24:50
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 09 дек 2019 07:12:32 |
Нет, он находится вне его рамок, потому что на момент заключения ДРСМД этот класс вооружения не существовал. Запрета на разработку каких бы то ни было типов вооружения с дальностью свыше 5500 км там тоже нет.
Это Вы от себя придумали. Ни в Договоре ни в Протоколе такой фразы нет.
Некоторые вещи могли пройти мимо Вас, но вообще-то война на уничтожение давно идёт и в этой войне Россия уже потеряла больше людей и экономического потенциала, чем в ограниченном ядерном конфликте. Контрибуция за это обязательно должна быть стребована, такая, чтобы ни у кого не возникало соблазна повторить.
ЗЫ. Ни в коем случае не наезд, но понимание печатного юридического текста такой же самостоятельный навык, как пение, рисование или решение интегральных уравнений. С прочими профессиональными навыками никак не связан.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 09 дек 2019 10:49:29 |
Цитата: Senya от 09.12.2019 07:12:32
Тут главное не превращать все это в подобие Пелопонесской войны, победителем в которой станет КНР.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 09 дек 2019 11:14:53 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
08 фев 2024 16:32:25
Слесарь Полесов
08 фев 2024 16:32:25
Отредактировано: Слесарь Полесов - 08 фев 2024 16:32:25
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 09 дек 2019 11:28:06 |
........Ну даже, ДАЖЕ, если подняли, и что? Наши, в своё время, поднимали вопросы с беспилотниками в рамках ДРСМД. Пиндосы на них клали. Теперь наша очередь класть. И именно надо класть! Потому как джентельменство неуместно. В принципе.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 09 дек 2019 11:37:00 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
08 фев 2024 16:32:38
Слесарь Полесов
08 фев 2024 16:32:38
Отредактировано: Слесарь Полесов - 08 фев 2024 16:32:38
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 09 дек 2019 12:05:15 |
Правильно не сомневаетесь, дружище:
ЦитатаЗаместитель директора Департамента МИД России (Владимир Леонтьев) затронул вопрос и о возможности распространения положений Договора СНВ-3 на новые российские перспективные гиперзвуковые системы вооружений, на чем уже неоднократно настаивали официальные представители нынешней американской администрации, в том числе на уровне руководства Пентагона и Государственного департамента.
Только о чем сыр-бор, если за прошедшие после мартовского выступления ВВП четыре сессии ДКК, пиндосы никакого конструктива-то и не предложили, если не считать за таковой безапелляционные требования "включить и сократить не развертывая". И, пардон за мой французский, на резонный наш вопрос: "асхуяли?" ответ: "патамушта!" как-то не катит, кмк
.ЦитатаПо заявлению представителя ДНКВ, несмотря на то, что российские гиперзвуковые комплексы «Кинжал» и «Буревестник», а также подводный беспилотный аппарат «Посейдон» не попадают под действие Договора СНВ-3, Россия, тем не менее, готова обсуждать эти вооружения с американскими контрагентами в рамках двустороннего диалога по стратегической стабильности. Что же касается разрабатываемых российским ОПК новых межконтинентальных систем в виде МБР «Сармат» и гиперзвукового блока «Авангард», то они, по словам Владимира Леонтьева, подпадают под действие названного договора и могут быть включены в повестку дня будущих двусторонних переговоров с США на официальном уровне.
Сжато наш официоз тут:
http://inforos.ru/ru/?module=news&action=view&id=100499
Выводы коротко, собственно, и изложил камрад Саперный Танк: "пиндосы, пошли в ж...у".
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 09 дек 2019 12:35:25 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
08 фев 2024 16:32:48
Слесарь Полесов
08 фев 2024 16:32:48
Отредактировано: Слесарь Полесов - 08 фев 2024 16:32:48
|
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 09 дек 2019 12:44:20 |
Мне - нет. Грустно даже. Грустно от того, что они просрали и свою дип. школу тоже. И главное в их дип. языке сейчас слово - это "сделка". Нация торгашей, приведшая в большую политику этих самых торгашей вместо дипломатов. И абсолютно прав камрад Senya - это им еще далеко не все озвучили. Скоро уж вторую серию ждать, а они еще это не то, что не переварили, а даже, похоже, не жевали толком.
ПыСы Кмк, мы таки семимильными шагами идем к "большому шухеру".
|
|
HANS82 ( Слушатель ) |
| 09 дек 2019 10:55:14 |
И есЧе момент. Оба образца, для соскока с договоров об ограничении вооружений, вполне могут быть представлены как не вооруженные беспилотные разведчики. И как уже множество раз здесь говорилось, что Предатор и др. с малогабаритной СБЧ, вполне себе реальность обходящая договоры. Да и тот же SR-71 за пропуск радиограммы с которого нас в части драли ого-го, всегда считался потенциальным и самым опасным носителем. Но официально считался чистым разведчиком.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 08 дек 2019 14:48:35 |
Цитата: Foxhound от 08.12.2019 11:47:27
Если вторая сторона не относится к новым средствам серьёзно и не собирается поднимать вопрос о включении их в текст договора (а так и есть), то подход однозначный - они сами на себя наплевали.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 08 дек 2019 18:16:08 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:48:39
Слесарь Полесов
09 фев 2024 08:48:39
Отредактировано: Слесарь Полесов - 09 фев 2024 08:48:39