Украина и украинско-российские отношения
204,749,074
348,198
|
Русс 08 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 16:10:08 |
Тред №828091
новая дискуссия Дискуссия 1.120Извините за наивный вопрос. Однако, хотелось бы узнать:
А кто, каким образом (после окончания войны) и ради чего будет восстанавливать Донбасс?
ОТВЕТЫ (167)
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 15 окт 2014 16:18:13 |
Сообщение удалено
Cheen
15 окт 2014 17:31:02
Cheen
15 окт 2014 17:31:02
Отредактировано: Cheen - 15 окт 2014 17:31:02
|
|
chashaosa71 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 16:22:35 |
Сообщение удалено
chashaosa71
15 окт 2014 20:31:02
chashaosa71
15 окт 2014 20:31:02
Отредактировано: chashaosa71 - 15 окт 2014 20:31:02
|
|
AnnaRk ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 16:23:06 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 14:10:08
Производство на Донбассе не так сильно и фатально разрушено как многим кажется.
Донбасс в состоянии не только себя прокормить, но и обеспечить себе достаточно высокой уровень жизни.
Производство на Донбассе поддержит Россия (контракты), поддержит при условии того что оно окажется\останется в "правильных" руках.
Помните, что основной и самый перспективный рынок для продукции Донбасса - Россия , поэтому именно отношения с Россией и будет определять объёмы и условия поставок той или иной продукции того или иного предприятия в Россию.
Донбасс это та часть Украины где будет тепло и светло и..сытно, ибо там будут гроши (см. выше откуда они возьмутся).
Восстанавливать Донбасс будут (физически) жители всей Украины в обмен на тепло-свет-гроши которые будут на Донбассе, но с которыми будет большая (очень-очень большая) проблема на всей остальной территории Украины.
|
|
Русс 08 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 17:28:15 |
Цитата: AnnaRk от 15.10.2014 14:23:06
1. Так помимо производства (предприятий) вообще-то на Донбассе есть (была по крайней мере) еще и инфраструктура (как коммунальные сети и дороги, так и административные здания - больницы, школы, детсадики и т.д. и т.п.) да и жильё как никак тоже у людей было.
Да и насчет того, что восстанавливать Донбасс будут все жители Украины - Вы в этом уверены (вот эти самые все жители Украины - уже все как один заявили об этом)? Тем более что у целого ряда товарищей из темы есть твердая убежденность что Донбасс будет восстанавливать не Украина, а Россия (правда, не сказано - кто именно - все жители России, а может только лично сам ВВП, или сугубо литературный образ а то и вообще брэнд - типа "Наша Раша").
Тем более что ряд товарищей из темы вообще утверждает о явной преждевременности поднятия вопроса восстановления - мол всё еще только начинается - еще и Харьков будет и другие города-миллионики и поменьше - еще рушить и рушить. Так что до восстановления - еще очень далеко.
Не говоря уже о самом распространённым и, не побоюсь этого слова, уже классическом для ГА мнении - "Сами. Всё - сами"...
2. А в "правильных" - это в каких? Российских олигархов, олигархов Донбасса, олигархов оставшейся Украины или в каких-то иных?
=====================================================================
Короче. Уже десятый раз - если считать с середины мая месяца как только прошёл референдум и всё это началось - задаю простой и конкретный вопрос - см. http://narodnayalter…php?t=2388
На хрена вот это всё народу Донбасса надо, за что он страдает, сражается и погибает - ради кого и ради чего?
И ответа на этот простой вопрос никто на ГА до сих пор еще не дал.
===============
Пы.Сы. Здесь - в данной теме Глобальной Авантюры - такие мои вопросы быстро стирают (удаляют) - чтобы ветку наверное не захламлять.
Поэтому я их теперь буду дублировать у себя на ветке - http://narodnayalter…php?t=2388 - чтобы хоть какая-то память осталась.
|
Schreibikus ( Практикант ) |
| 15 окт 2014 17:36:57 |
Сообщение удалено
Schreibikus
15 окт 2014 21:46:01
Schreibikus
15 окт 2014 21:46:01
Отредактировано: Schreibikus - 15 окт 2014 21:46:01
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 15 окт 2014 18:21:31 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 15:28:15
А скажи мне , мил человек , с какого перепугу тебе Авантюра должна отвечать на подобного рода вопросы ?
Спроси у тех , кто это затеял .
Авантюра выявляет причинно- следственный связи происходящего и определяет степень участия сторон .
И здесь довольно доходчиво изложено , кто , по чьему наущению и через какие механизмы расхерачил Югославию , например , а теперь добрался и до БУ .
Так что Донбасс сражается в том против западной агрессии и за свою свободу . За свободу выбора в данном случае .
|
|
Сыроежкин ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 18:26:47 |
Сообщение удалено
BlackShark
13 май 2016 12:38:15
BlackShark
13 май 2016 12:38:15
Отредактировано: BlackShark - 13 май 2016 12:38:15
|
Малюта_Скуратов ( Специалист ) |
| 15 окт 2014 18:29:10 |
Сообщение удалено
Малюта_Скуратов
15 окт 2014 19:31:03
Малюта_Скуратов
15 окт 2014 19:31:03
Отредактировано: Малюта_Скуратов - 15 окт 2014 19:31:03
|
"Osa" ( Практикант ) |
| 15 окт 2014 18:48:22 |
Сообщение удалено
"Osa"
15 окт 2014 20:01:04
"Osa"
15 окт 2014 20:01:04
Отредактировано: "Osa" - 15 окт 2014 20:01:04
|
neh ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 18:37:08 |
Цитата: Сыроежкин от 15.10.2014 16:26:47
предали? а как должно было выглядеть все, чтоб ты сказал - не предали? и самое главное - кого именно предали? Пушилина со товарищи или Мозгового? Или Захарченко? Или Стрелка с Мотороллой? Кого именно? Или войско казацкое? Там вперемешку монархисты, силы олигархов, имперцы разных окрасов и так далее. Все что можно было сделать - сделано на данном этапе. Когда там пошла пьянка с внутренними терками - туда прибыли люди из России и взяли управление в свои руки, дав по шапке дерутатам ВС, взяли бабки в свои руки. А теперь эти самые депутаты выступают по городам и весям и говорят, что в Новороссии установилась военно-бандитская диктатура...
Твои лозунги и обвинения к реальности отношения не имеют. Прежде чем обвинять РФ в сливе - пусть сначала разберутся со своими руководителями политическими, а то я смотрю зараза из куева и до Новороссии добирается - Путин во всем виноват...
|
|
IvanP ( Практикант ) |
| 15 окт 2014 18:37:10 |
Цитата: Сыроежкин от 15.10.2014 16:26:47
А мне вот всегда было интересно, как поступят мужчины украинской национальности/идеологии которые не стали защищать свой выбор (ну типа на референдуме о независимости) и свалили в Россию (Россия город хлебный там тепло там яблоки) если у нас дома начнется война ? куда они побегут ? и побегут ли ? будут ли за тепло и окупационные карбованцы лизать сапоги окупантам ? или уйдут в леса (у нас их многа ) ?
ПыСы недавно покоробил мну сюжет. Из донецка свалило производство рифленки. 200-300 молодых мужчин, все довоьны все смеются, а я понимаю что не смотря на то что они привезли к нам свое производство, они в случае чего свалят дальше (в лучшем случае), ролик былл в прайм тайм, на след день етот ролик местныйе бабули обсуждали на ура, вопросы кстати были те же, что и у мея.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 окт 2014 18:45:25 |
Сообщение удалено
Tibrus
15 окт 2014 22:46:03
Tibrus
15 окт 2014 22:46:03
Отредактировано: Tibrus - 15 окт 2014 22:46:03
|
|
kdb ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 18:31:29 |
Сообщение удалено
dbk2014
15 окт 2014 22:46:02
dbk2014
15 окт 2014 22:46:02
Отредактировано: dbk2014 - 15 окт 2014 22:46:02
|
mr.novel ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 18:32:20 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 15:28:15
Читая этот кусочек, почему-то вспомнилось о "Великом шелковом пути" ???
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 15 окт 2014 18:40:57 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 15:28:15
На ГА не дали. Но народ Донбасса, который сражается и погибает, ответил Там каждый сам себе ответил на этот вопрос.
Не хочу жить под властью этих выродков. Просто не-хо-чу. И предпочел пулю в бою, чем унижение.
Но, так как вы задаёте этот вопрос, ответ на него со стороны Донбасса Вам не понять. И не пытайтесь и не мучайте себя. Вас во время покормят, ну а если за еду заставят крикнуть "Слава Украине" или погавкать на кого, то это ведь не трудно А что здесь такого? Ведь кормят же.
|
|
VN ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 16:24:44 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 14:10:08
Сами..все сами (ц). Кто там жить хочет, тот и будет работать..хватит халявы.
а Россия поможет..если увидит желание ваше трудиться
|
|
Нила ( Практикант ) |
| 15 окт 2014 16:47:59 |
Цитата: VN от 15.10.2014 14:24:44
Хватает совести такое писать? Уж кто на Украине и трудился, так это Донбасс. И сейчас не отказывается. И какую такую халяву Донбасс получал от России? Рыночные отношения. Попрошайничает у России именно Украина, Киев. причем до сих пор, хотя называет Россию агрессором.
Высокомерие зашкаливает.
|
zigel ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 17:32:29 |
Цитата: Нила от 15.10.2014 14:47:59
Самый главный ресурс государства-это люди,верные ему и желающие работать.Донбасс надо восстанавливать нам,России.
Всё вернётся сторицей
|
|
zigel ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 18:26:36 |
Сообщение удалено
zigel
15 окт 2014 22:31:03
zigel
15 окт 2014 22:31:03
Отредактировано: zigel - 15 окт 2014 22:31:03
|
|
holy ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 16:30:53 |
Сообщение удалено
holy
15 окт 2014 20:31:03
holy
15 окт 2014 20:31:03
Отредактировано: holy - 15 окт 2014 20:31:03
|
|
[r]Alex ( Практикант ) |
| 15 окт 2014 16:39:26 |
Цитата: holy от 15.10.2014 14:30:53
Не все так просто с планом Маршалла. Есть мнение что план этот был разработан только чтобы уравновесить деятельность СССР по восстановлению восточной Германии. Первоначально никто и не планировал действительно восстанавливать Германию. Опять же формучанин Добряк здесь же описал прекрасный случай, когда англы радостно сократили обучение в западной Германии до 4-х классов, а потом когда оказалось что СССР ничего подобного делать не собирается, вынужденно отыграли все назад...
|
|
holy ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 17:05:23 |
Сообщение удалено
holy
15 окт 2014 21:16:02
holy
15 окт 2014 21:16:02
Отредактировано: holy - 15 окт 2014 21:16:02
|
starpom ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 17:23:12 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 14:10:08
Это, кстати, очень интересный вопрос. И он напрямую связан с тем, что конкретно будет Новороссия из себя представлять. Вы заметили, как много говорится о победе.. а о том, что будет после победы - ноль. Что это образование будет из себя представлять? Независимое Государство? Самоуправляемую территорию в составе Украины? Губернию России? Или еще что-то? Никто из лидеров этих Республик об этом не говорит. Программ нет. Похоже, что никто ( кроме, естественно ВВП!) ничего просто не знает и не представляет..
|
|
Русс 08 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 18:14:38 |
Цитата: starpom от 15.10.2014 15:23:12
Ну почему же никто не говорит?
Лично я еще в самом начале - в середине мая (сразу же после референдума о провозглашении независимости и суверенитета 12 мая) поднял этот вопрос 18 мая (как раз в тот день должен был быть в обеих республиках референдум о выборе дальнейшего пути этих провозглащенных республик). Смотрите мои посты за те дни (не смотря что большинство из них уже лихо зачищены модераторами темы) - см. например - Русс 08 18 мая 2014, 09:41:05 и далее по ветке сообщений - http://glav.su/membe…80-offset/
А конкретно по сути, так еще в середине июня я сформулировал и выложил на ГА следующий краткий план-анализ (ныне этот пост уже удален с ветки)
Цитата: ЦитатаА по сути всего происходящего на Донбассе повторю еще раз (хотя я говорил это еще в середине мая - в самом начале развития уже реального силового противостояния - сразу после проведенных референдумов по провозглашению ДНР и ЛНР).
1. В Народных Республиках на Донбассе не заинтересованы ни "Киев" (еврейская хунта), ни "Кремль" (синдикат силовиков и олигархата под номинальным главенством ВВП). И те и другие будут всеми силами противодействовать становлению этих Республик, стремиться к их полному уничтожению с последующей трансформацией ("Киев" - под вотчину своих олигархав, "Кремль" - под вотчину дружественных ему олигархов), но так чтобы возложить именно на своих ставленников олигархов все издержки по управлению и социальному обеспечению остатков населения Донбасса.
2. В связи с этим, чтобы выстоять, выжить и начать развиваться Народным Республикам Донбасса необходимо рассчитывать в первую очередь только на свой собственный потенциал (как трудовой и ополченческий, так материально-технический и финансовый). Помощь от народа России (в первую очередь от его русской составляющей) будет (как добровольцами, так и деньгами и материальная) - но только в объемах которые смогут дать отдельные лица-добровольцы и их неформальные организации.
3. Для организации отпора хунте и становлению Народных Республик их руководство должно немедленно предложить населению консолидирующую и максимально заинтересовывающую основную массу этого населения программу обороны и последующей жизнедеятельности Республик. Эта программа не была предложена населению ни в середине мая, ни потом, не предложена она и сейчас. Ибо предложению такой программы всеми возможными силами противодействовал как "Киев" и "Кремль", так и клан Ефремова (его ставленники захватили на первых порах власть в ЛНР), так и клан Ахметова (его ставленники захватили на первых порах власть в ДНР). В дальнейшем - в результате частичной замены в обеих республиках некоторой части их руководства на ставленников от Кремля - такой программы народу тоже не предлагалось
4. Ни "Кремль" (при всей формальной мощи экономики РФ), ни "Киев" (при всём нищенском и убогом состоянии нынешней экономики Украины) даже теоретически не способны осуществить восстановление Донбасса. Ибо либерально-олигархические системы экономики обеих стран не способны ни при каких условиях обеспечить колоссальный рост массовой производительности всего трудоспособного населения Донбасса и даже обеспечить хотя бы достаточное для восстановления края количество рабочих мест на всё население Донбасса. Не говоря уже о полной невозможности обеспечить прирост воспроизводства экономики Донбасса (то есть превышение производимых населением жизненных средств над объемом потребления этих средств).
5. Восстановление и дальнейшее развитие Донбасса возможно лишь при полной замене либерально-олигархической модели экономики края на действительно настоящую социалистическую модель экономики (полная национализация всех стратегических отраслей и предприятий региона в общенародную (а не государственную!!!) собственность Республик, частная и коллективная собственность - только на предприятиях не стратегических отраслей народного хозяйства. Единая для всех предприятий региона система распределения созданного прибавочного продукта: 50% - прямая (чистая) зарплата производителям продукта, 25% - в фонд собственнику предприятия (частнику, коллективу или всему народу района или всей Республики - в зависимости от стратегического веса предприятия), 25 - в общенародный (12,5 - в народно-хозяйственный, 12,5% - в пенсионный) фонд). Только такая система позволит обеспечить самый высокий для нынешних условий уровень производительности труда и уровень общенационального воспроизводства жизненных средств страны.
Вот 5 ключевых тезисов сути всего происходящего на Донбассе и пути вывода региона из той катастрофы в какую его ввергли олигархические круги Украины и России. .
|
|
Русс 08 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 18:59:28 |
Цитата: ВМГ от 15.10.2014 16:22:01
А для реализации моего плана - "деньги" как раз есть. Причем самые востребованные и мощные - трудовой потенциал самого Донбасса и его реальные (а не эфемерные) несметные богатства.
Если будет реализовываться именно мой план - план построения и развития именно Народной Республики - то всё будет. И победим, и восстановим, и разовьемся, и поднимемся так что все соседи только диву даваться будут.. Как это уже не раз именно на нашей земле и было - и в 20-х (с 1922 по 1928) и в 40-х (1945 -1950), причем без всяких олигархов и их пустопорожних фантиков. Таких фантиков - сами сколько хочешь наштампуем. Только зачем, если есть настоящие богатства - люди, земля и недра? Было бы ради чего (именно народной власти и благосостояния именно самого народа, а не рвущихся к власти над ним олигархов - будь то околокремлёвских или прохунтовских либо вообще жидо-коломойских) и ради кого (ради самих себя и своих близких) - так не только горы свернём, но и до звёзд еще доберёмся.
|
|
Schreibikus ( Практикант ) |
| 15 окт 2014 19:09:49 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 16:59:28
Понятно. За всё хорошее и против всего плохого.
Ничего, кроме демагогии и трескучих лозунгов.
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови -
Господи, благослови!
Отличный план, да.
|
|
Русс 08 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 19:26:44 |
Во-первых.
План мой, мягко говоря, несколько иной чем то, о чем Вы так лихо (по старой доброй еврейской традиции выдавая план троцикстов-бундовцев за мой) написали.
Во-вторых. Именно благодаря плану подобному моему плану (но тогда еще менее эффективному чем мой нынешний, потому как мной учтены уже ошибки того плана восстановления Советской России) и была восстановлена, развита и превращена в одну из самых мощных стран мира та же Советская Россия - после гражданской войны, и СССР - после Великой отечественной.
В-третьих. До сих пор кроме моего плана - см. его первый (уже почти 6-и летней давности) вариант -
http://narodnayalter…d.php?t=59 - никто ничего за всё это время (включая и конкретные события с февраля 2014 по сегодняшний день) не предложил и предложить не может.
Ибо в системе либерально-олигархической экономики (то есть нынешней экономики как России, так и Украины, так и всего Западного мира с модели экономики какого как с кальки слизана нынешние российская и украинская системы экономики) даже теоретически не возможно не только развить, но хотя бы восстановить до довоенного уровня Донбасс - никаких денег не хватит, ибо ради благосостояния и вотчин олигархов на своей шее - народ уже не только горбатится, но даже делать вид что работает - не будет.
Народ Донбасса будет после всего произошедшего трудиться только на себя, во имя себя и своих детей и внуков. Как бы каким-то там олигархам (хоть кремлевским, хоть хунтовским хоть днепропетровско-жидовским) с их подельниками или даже самому Владимиру Владимировичу либо его визави Бараку Обаме не хотелось иного.
Вот так-то, господин хороший.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 15 окт 2014 19:37:53 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 17:26:44
Круто.
Это будет первый НАРОД в истории человечества который работает на СЕБЯ.
А то как не племя так сразу ВОЖАК а рядом его дружки-бояре и замполиты-священники а потом и банкиры.
Радует что Донбасс обойдется без банков,промышленников итд.
Этак им и интернет НЕНУЖЕН.
Глядишь и Бил-Гейтсу ничего не обломится.....
|
|
starpom ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 19:52:40 |
Отличный план:
- мы за все хорошее
- мы против всего плохого
А немного обосновать Ваш план слабо ?
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 15 окт 2014 19:47:58 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 16:59:28
В моем понимании деньги это не фантики, а ресурсы. которые на них можно купить. Даже индустриализация в огромной СССР шла с напрягом за счет продажи зерна, культурных ценностей и внеэкономического принуждения. Вы предлагаете автаркию для маленькой территории, оборвать все экономические связи и строить.
Даже в КНДР, которая имеет большое население и идет по этому пути 60 лет успехи в народном благосостоянии не очень. И помощь им оказывают соседи постоянно.
Вы к тому же плавно перепутали Донбасс и новую социалистическую революцию в РФ. Нам только в России революции и гражданской войны не хватало для полноты счастья - не дай бог.
|
|
Русс 08 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 20:29:59 |
Цитата: ВМГ от 15.10.2014 17:47:58
Да я не спорю с Вашим пониманием сути денег как таковых - внимательнее посмотрите (и вникните) что мной в этом посте, а также как в предыдущих сегодняшних, так и следующем за ним, сказано. А именно:
- восстановить, а тем более всесторонне развить и укрепить Донбасс, та модель экономики, какая ныне существует в России и Украине - либерально-олигархическая мордель экономики Западного мира - даже теоретически не способна,
- нынешняя (действующая уже 23 года в стране) модель экономики полностью провальна. И это уже бесспорно и окончательно доказали сами США с модели экономики каких как под копирку слизана нынешняя российская модель экономики,
- восстановить, а тем более всесторонне развить и укрепить Донбасс, а потому и всё затем присоединившееся к нему Левовобережье нынешней Украины, может только лишь народно-социалистическая (но в её действительной, а не псевдо-сути, какая существует сегодня в той же приведенной Вами в пример КНДР - где нет ни йоты социализма как такового, а существует лишь государственно-автократический псевдокапитализм рабовладельческого плана) модель экономики, суть какой кратко была изложена мной еще здесь - http://narodnayalter…d.php?t=59 - в предварительном ПРОЕКТЕ (ныне этот проект по многим моментам, особенно в практическом приложении именно к Донбассу и всему Левобережью бывшей Украины в нынешних реалиях - дополнен и доработан). Как видите (когда ознакомитесь с этой моделью) - там присутствуют и деньги (в том числе в их бумажной форме) и сам как таковой свободный денежный оборот внутри страны, да и многое иное о чем Вы говорите, только - в действительно эффективной, именно способствующей неуклонному развитию экономики страны форме, а не форме нынешней российской модели экономики, постоянно балансирующей на уровне между условным удержанием стабильного состояния и вхождением в штопор стагнации всего хозяйственного комплекса страны. Это - первое.
Насчет того что в России не хватало еще гражданской войны - с этим я полностью согласен. А вот насчет социалистической революции - никак нет. Ибо без настоящей народно-социалистической революции России уже никак не выжить. Даже теоретически.
Вот Донбасс, а затем и всё присоединившееся к нему Левобережье и покажет России что надо делать и как. Чтобы совершать народно-социалистическую революцию (кардинальное изменение существующего политико-экономического строя общества на более эффективный и совершенный строй) без каких-то там гражданских войн.
Вот так. Если кратко и сугубо по сути.
|
|
Русс 08 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 21:38:25 |
Цитата: завхоз от 15.10.2014 19:24:28
Скажу кратко. Учите матчасть - план Народного Собрания по развитию КНР на эту пятилетку (период внешней мировой экспансии товарной массой - закончился, начинается этап интенсивного развития Внутреннего Китая и роста благосостояния его сельского населения).
Да. Еще одно. 300 миллионов китайцев прибрежной свободной экономической зоны в среднем на душу населения ныне уже живут лучше чем в среднем 140 миллионов россиян (смотрите данные по уровню социально-материального расслоения населения в странах мира за 2013 год ). Вот такие дела. Вот такое рабство.
|
|
starpom ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 18:47:13 |
Цитата: Русс 08 от 15.10.2014 16:14:38
Насколько я осилил эту писанину - это Ваш личный план, т.е. видение того, как Вам бы хотелось.
Я же имел в виду отсутствие официальных заявлений о будущем Государственном устройстве Новороссии.
У Вас их есть?
|
|
Rava ( Специалист ) |
| 15 окт 2014 18:54:35 |
Сообщение удалено
Rava
15 окт 2014 23:01:02
Rava
15 окт 2014 23:01:02
Отредактировано: Rava - 15 окт 2014 23:01:02
|
Ruslan ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 20:01:21 |
Сообщение удалено
Ruslan
13 фев 2015 14:11:05
Ruslan
13 фев 2015 14:11:05
Отредактировано: Ruslan - 13 фев 2015 14:11:05