Украина и украинско-российские отношения
204,885,445
348,306
|
Givi ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 11:21:14 |
Тред №856583
новая дискуссия Дискуссия 2.454Цитата: ЦитатаРоссия поддерживает территориальную целостность Украины - Путин
0
"Хитрый" план?
И кто еще будет утверждать что остановка наступление ополченцев Путиным и подписание минских соглашений не позорный слив Донбасса путиным?
ОТВЕТЫ (269)
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 08 дек 2014 11:24:22 |
Сообщение удалено
Андрей Ка
08 дек 2014 12:31:02
Андрей Ка
08 дек 2014 12:31:02
Отредактировано: Андрей Ка - 08 дек 2014 12:31:02
|
|
Tyngys ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 11:35:04 |
Цитата: Givi от 08.12.2014 08:21:14
Россия поддерживает территориальную целостность Грузии
23.12.2004, 00:50
Россия поддерживает территориальную целостность Грузии, но призывает учитывать интересы всех народов страны, заявил Владимир Путин. ...
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 13:19:31 |
Цитата: Tyngys от 08.12.2014 08:35:04
Все нормально:
Мы не позволим никому забрать у Грузии ничего: ни Самхце-Джавахетию армянам, ни Аджарию туркам, как и азербайджанцам не видать Марнеули, Дманиси, Гардабани и Болниси.
Особенно Дманиси, где нйден уникальный череп Homo Georgicus, прародитель всех людей в мире.
А признание Россией государственности ЮО и Абхазии --- ну кто же будет от своего слова отказываться?
|
|
ManMacLeod ( Практикант ) |
| 08 дек 2014 16:09:36 |
Сообщение удалено
ManMacLeod
08 дек 2014 20:16:03
ManMacLeod
08 дек 2014 20:16:03
Отредактировано: ManMacLeod - 08 дек 2014 20:16:03
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 08 дек 2014 11:36:39 |
Сообщение удалено
Анатолий,Севастополь
08 дек 2014 15:46:03
Анатолий,Севастополь
08 дек 2014 15:46:03
Отредактировано: Анатолий,Севастополь - 08 дек 2014 15:46:03
|
meaerror ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 11:50:01 |
Цитата: Givi от 08.12.2014 08:21:14
Как вы думаете, почему сейчас, в зимние холода, Донецк и Луганск имеют возможность отапливать свои дома газом? Недавно Пургин еще об этом говорил.
Именно по той причине, что Мариуполь не взят.
А иначе костры бы жгли.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 12:48:02 |
Цитата: Givi от 08.12.2014 08:21:14
Ниче что экономика Донбасса пока интегрирована с окраинской? Ни уголь, ни металлургия (кроме некоторых уникальных производств, многие из которых остались на оккупированной территории - тот же Краматорский) в России пока не востребованы...нет особых технологических цепочек у нас, завязанных на Донбасс...
А что зимой люди Донбасса будут кушать? - нет РФ будет помогать гуманитаркой безусловно и массового голода не допустит НО
вырвать у хунты бабло за уголь(меньше денег на войну у хунты) и начать выплачивать з/п шахтерам и социалку будет огромной победой ДНР и ЛНР.
Насчет наступления - были у ополчения (разрозненных отрядов без единого командования) силы и средства чтобы его развивать? Или расчет на "северный ветер"? А логистика такого наступления? Растянуть фронт и коммуникации и получить зеркалку с котлами?
Формуется регулярная армия Новороссии с единым командованием, попытки наладить финансы и экономику Донбасса. Весной посмотрим - расчет на экономический пипец окраины...если продержатся до весны и не умерят пыл как дороги просохнут
|
neh ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 12:53:14 |
Цитата: Givi от 08.12.2014 08:21:14
ВВП с самого начала говорил , что нужна вся украина. В каком виде - не говорил. Никаких хитрых планов. Все просто - нынешний режим сдохнет, ему на смену придет другой, скорее всего как раз таки из Новоросии родом)))И никаких "хитрых планов" - чистая риал политик.
|
|
Commander100 ( Практикант ) |
| 08 дек 2014 13:00:21 |
Цитата: neh от 08.12.2014 09:53:14
Даже если сдохнет нынешний режим, к власти все равно придут такие же эдиноукры с продолжением войны. Время уже упущено, думать надо было весной-летом и быстро принимать решения. Сейчас там зомбиленд натуральный.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 13:15:21 |
Для окраины сейчас единственный выход сохраниться как стране - появление Пиночетенко из укровояк, битых на Донбассе - за которым пойдет армия. У которого хватит мозгов чтобы остановить войну, разогнать нациков и весь этот балаган с радой... пророссийского зомбиленд сейчас не примет, а вот проукраинский но способный остановить войну и поставить к стенке самых одиозных под радостные вопли населения (психология - простой укр хочет чей-нибудь крови, он сам не виноват - не скакал, не голосовал за хунту - но виноватых найдут).
Да он будет не пророссийским и даже сохранит часть риторики про российскую агрессию но остановит войну и прижмет олигархат (винтовка рожает власть) и нам это будет выгодно.
Подготовка конституционной реформы с федерализацией, новые выборы, конституционно закрепленный внеблоковый статус - даже такая окраина нам вреда не несет. Ну а дальше - плавное сползание в #опу и превращение в молдавию западных и центральных территорий и работа с пророссийским ЮВ.
Я думаю как только до пиндосов дойдет что конфронтация с Россией невыгодна и своих целей (развязать большую войну в Европе) не смогли достичь и надо консервировать ситуацию чтобы сохранить контроль над окраиной такой человек появится ... при молчаливом согласии России.
(такой тактический пат)
|
Сергей-Sevas ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 13:23:57 |
Обсуждали это со знакомыми ментами и и военными- тогда ещё Украинскими- все в один голос ответили, что на Украине практически не осталось действительно толковых генералов- Адекватные люди все были заменены жополизами .
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 дек 2014 13:26:27 |
логично...
только загогулина в том, шо армий в 404-й дюже много...
одних только тербатальёнов штук 30...
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 13:34:48 |
Цитата: АрктикЪ от 08.12.2014 10:26:27
да ладно...айдар уже в открытую сливают...сделают из них и азова главных военных преступников, на которых повесят всех собак...
ну еще днепры каломойши подцепят...кстати сам беня будет от их поддержки уже открыто отмазываться и сольет их командиров.
остальные тер баты это сборище селюков-алканавтов с легким вооружением, отсутствием мотивации...кроме того они подчиняются напрямую либо мвд либо сбродным силам - не раскручены, без крупной спонсорской поддержки - просто разойдутся по домам прихватив оружие ... тербат прикарпатье тому пример
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 13:35:55 |
Необходимо понимать, что за Пиночетом стояли:
- "сословные" армейские кланы
- консолидированная крупная национальная букржуазия
- ТНК (интерес ТНК был в возврате ранее национализированной медной промышленности)
- США
Найдите все это на Украине
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 13:45:20 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 10:35:55
США (не ястребы, жупелом которых выступает Маккейн и не лузер Обама), бабло - Ахметов, Фирташ...тот же каломойский обязательно прыгнет на подножку (дядя далеко не такой идиот каким хочет казаться)
По линии Лавров-Керри если договорятся и пиндосы признают что проиграли этот раунд КрымНаш! Донбасс - широкая автономия де-юре и независимость де-факто (свои ВС и экономика и образование, ориентированные на Россию), мы забываем про Боинг (голландцы к августу 15 говорят "он упал от воздействия извне. точка") - если договорятся такой человек обязательно появится.... к весне, но для этого пиндосы должны успокоиться и не лезть в прямую конфронтацию.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 13:58:04 |
Смотрим на факты. И уже из фактов - составляем мнения
- США не нужна консолидированная и управляемая Украина - иначе бы вели другую политику - не расчесывали бы конфликт Киев-ЛДНР, а наоборот, гасили его. Более того, - не допустили бы изначально
- украинская олигархия уже не может консолидироваться - майдан начался именно как разборка между укроолигархами, ЛДНР возникли изначально как "козырь Ахметова против Киева". Причина конфликта - объективна - ресурсов Украины перестало хватать на всю кодлу. Пока они друг друга не сожрут - они не успокоятся
- украинская олигархия не может согласиться на "Пиночета" - см. судьбу Йули - как только укроолигархи почувствовали, что Йуля имеет потенциал для выстраивания "вертикали власти" - Йулю забили, а на ее место поставили Овоща. При этом то, что оно - Овощ - было главным. Более того. как только Овощ стал строить что-то типа "своего клана" - все, ему пришел кирдык.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 14:16:09 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 10:58:04
США надо нагнуть на это. Делается это не через окраину а на других фронтах (см Китай, Турция, Иран) Хотят еще? США предлагается сохранить свое влияние на окраину взамен на гащение войны, при этом окраина остается занозой в заднице гейропы (что выгодно пиндосам). Мы временно отказываемя от стр-ва единого экономического пространства от Владика до Лиссабона ... до смены правящих элит старой европы.
Вы переоцениваете значение украинского олигархата в мировой истории.
Укроолигархи понимают что могут потерять все. каломойша уже запшикивает своих шавок, тявкающих на ВВП (не хочет теплый лондонский шарф и чайку попить) .... вполне могут договориться иначе потеряют все. И сбежать не смогут - на западе все отберут. У нас посадют.
Шансы на возвращение Йули конечно минимальны...по в качестве "пиночета в юбке" при поддержке какой-нибудь армейской шишки из числа "боевых и не окончательно обосравшихся" вполне.И будьте уверены наши с этой змеей опять договорятся
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 14:20:22 |
1. Зачем?
2. Ну в мировой не в мировой - в истории Украины они играли (в прошлом времени) определяющую роль.
Но и опять же - вопрос
Зачем нам "Пиночет", который принадлежит к "староукраинской элите" и поддерживается укроолигархами?
PS. Судя по наблюдаемым телодвижениям России на Украине - вариант "трансформировать местные элиты" - спущен в унитаз. Текущий план - полная зачистка старых украинских элит. "Пиночет из старых" - в эту схему никак не укладывается
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 14:47:08 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 11:20:22
из Новороссийских выдвиженцев сейчас зомбаки никого не примут. Дурдом с ГВ надо останавливать - ВВП действительно не кровожадный человек. А это не будет человек из староукраинской элиты - полковник-подполковник боевой из ВСУ (карбаты не примут - на них все зверства надо списывать), преданный тыловыми крысами и политиками - пришедший честно за это поквитаться в Куев. бабло от заинтересованных в стабилизации Ахметов, Фирташ, тот же Коломойский (много отжал собственность поделил). Порошенко лузер - в мусорный бак. Сене куля в лоб как обещался - 2 раза.Полгода-год военной диктатуры, бандеровцев под шконку. Зомбобашни в нейтральный режим.
Федерализация - статус русского на ЮВ, экономическая интеграция ЮВ с РФ, запад-центра - отсосация с ЕС. мир, все довольны.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 14:58:29 |
(1) мнение зомбаков никого не волнует - на то они и зомбаки - запитать мозг от другой розетки - и вперед
(2) боюсь ща ГВ еще и по линиям Киев-Львов и Киев-Днепропетровск зреет. Как только активная фаза по линии "Заедина"-ЛДНР - прекратится - рванет там. Циничная отправка в зону АТО высшего киевского чиновника с территории каганата и нонешние события в Виннице - просто звоночек
(3) "Имя, сестра, имя" (с) - нет там таких людей и условий для их появления нет
(4) недоговорятся, поскольку никто из них не заинтересован в стабилизации - были бы заинтересованы - еще бы на этапе майдана пришли к компромиссу (как в 2004 и 2009). Сейчас - совершенно объективно - единственный алгоритм для них - "умри ты первым, а я последним"
План хорош, нет слов. Но - утопичен, увы
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 15:19:23 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 11:58:29
1) Согласен но с "люди это любят людям это нравится" будет проще.
2) Это врядли - стадо мовнюков не способно на какой-либо созидательный процесс (даже на захват власти) без пастуха (февраль 14 пастух был и бойцы яроша свою роль отыграли на 110 % ). Винница - балаган для отвлечения внимания холодной зимы и "успехов" на "Восточном фронте". Местные разборки большим дядям малоинтересны и будут гаситься. тов Авакян уже морально готов пострелять по "пособникам сепаров" и готовит "общественное мнение"
3) "Знал бы прикуп жил бы в Сочи" - да и если он есть, светить его не будут - пробежитесь по комбригам, комбатам ВСУ, их замам - не сильно обосравшихся соединений - 1-я, 24-я, 80-я, 92-я, 93-я, 95-я бригады - битые но не разгромленные. есть эпизоды - где они сражались достойно насколько достойно может выглядеть участие в карательной операции (остальное можно свалить на предательство "штабных генералов")
4) Продолжение дербана окраины - уничтожение кормовой базы олиграхов - будут договариваться морально уже готовы. Война стала приносить убытки им. Основной гешефт снят. Лузеров выкинут.
Посмотрим. Февраль-Март мой прогноз.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 15:29:56 |
Ваши предположения исходят из того, что цель ВПР РФ - "сделать украинцам хорошо"
Мои предположения - данная цель для ВПР РФ потеряла актуальность в 2014. Основывается оно на том факте, что в 2014 РФ вернула себе Крым - т.к. данная акция совершенно объективно вела к радикальному росту антироссийских настроений на Украине. даже среди тех. кто был настроен ранее пророссийски. ВПР РФ не понимать этого не могло - значит, на отношение населения Украины к России - ему стало наплевать
Мое текущее предположение - нынешняя цель ВПР РФ на Украине - полный вынос старых украинских элит. Основывается оно на том, что Януковича не пустили в ход.
Прогноз - замораживание конфликта Заедина-ЛДНР и начало войны между Киевом и Днепропетровском и/или Львовом - к весне.
|
Lopar ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 15:36:57 |
Сообщение удалено
BUR
08 дек 2014 16:05:01
BUR
08 дек 2014 16:05:01
Отредактировано: BUR - 08 дек 2014 16:05:01
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 15:44:37 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 12:29:56
Не-не.
Я абсолютно с Вами согласен что приоритеты расставлены. Прежде всего РФ и нии..т.
Всех кого можно спасти - велкам. Но без изысков - свои не поймут.
Поддержка Донбасса в военном и экономическом плане, но только чтобы не дать поднять голову 5-й колонне - "Путинслил". Донбассу будет тяжело.
Окраине прописано лечебное голодание до полного просветления - там будет жопа. С максимальной санацией.
Пиночетенко нужен чтобы протолкнуть конституционно внеблоковый статус окраины и начать процесс федерализации. Окраинские элиты ВПР РФ не интересуют - их задача профинансировать Пиночетенко чтобы не делать это за счет РФ (ну так пару десятков взяток из спецфонда СВР). За это им отдается оставшаяся кормовая база
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 15:52:44 |
ИМХО - нет. Донбасс рассматривается как инкубатор для "новой" украинской элиты. Если к весне-лету руководство ЛДНР сумеет выстроить адекватные структуры управления - "внезапно" у ВСН обнаружится достаточное количество ресурсов, чтобы вернуть контроль над Донецкой и Луганской областями полностью. А. возможно, и установить контроль над Харьковской
Ну типа прогноз
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 16:11:43 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 12:52:44
К весне или весной выход на границу Донецкой-Луганской пожалуй да...Харьков врядли...и дело тут не в ВСН будет....
Несмотря на всю риторику агрессивную риторику ВПР РФ постоянно в поисках компромисса по окраине с нашими западными "партнерами" - худой мир лучше доброй ссоры.
Новороссийская элита не выход....не убирается внутриокраинская ось восток-запад. Это все равно что Рамзана Кадырова выдвигать в президенты РФ - человек вообщем-то достойный но кроме ЧР поддержки этот подход не найдет. Захарченко и Ко в сознании мовнюков "убивца неповинных онижедети солдатиков - оторванные ручки-ножки", Царев - бывший регионал.
В то же время есть в раде опозиционный блок.
После слитого протеста, не поддержанного большинством и закончившегося Одессой - будут искать другой вар-т, сейчас максимальная дискредитация хунты, больше бензина внутри какляцких разборок, больше "народных республик" - к весне всплывет нужный человечек-группа лиц.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 16:17:03 |
Осей там намного больше
восток, юг, запад, центр, Закарпатье, Буджак, Харьков, Одесса (там хоть и придавил беня - но разлом никуда не делся) - это по минимуму.
Решается этот вопрос на самом деле весьма просто - федерализация. Причем уровень полномочий у разных субъектов - может быть очень различным, некоторые субъекты - вплоть до конфедеративных отношений (см., например, опыт РИ, США или Китая)
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 08 дек 2014 16:20:21 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 12:52:44
Я задумывался над этим вопросом, но пришел к несколько иному выводу. Как "инкубатор для элиты" вариант неплохой, но вот "обнаруженные к весне силы" меня несколько напрягают. Все дело в том, что такие варианты можно было бы рассматривать, если бы Украина существовала сама по себе, но на данный момент Украина это часть большого плана, "ничейная земля", цепной пес Запада и т.п. И в каком из этих разрезов Украину не рассматривай - вариант с неожиданно появившимися силами не прокатывает. По двум причинам...
1. Кремль реально протаскивает вариант с мирным урегулированием, который устраивает и ЕС. Вот вокруг него и будут пока крутиться, кмк...
2. Запад так просто Украину не отдаст, даже часть ее территории до той поры, пока Украина сможет функционировать самостоятельно. Оружие, ужесточение санкций и т.п. Вот если она начнет "сыпаться" сама по себе, как не справившаяся с кризисом, тогда варианты возможны (но об этом ниже...).
Думаю, что ту самую элиту, которая будет выращена на территории нынешней Новороссии к весне в дело пустить еще не придется. Думаю, что реально вперед Новороссия сможет продвинуться не раньше того времени, когда Украина начнет сыпаться под грузом внутренних проблем. А пока она стоит подпираемая Западом реальных сдвигов в территориальном вопросе не произойдет. Это тоже типа прогноз... Могу предложить пари любому по срокам.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 08 дек 2014 19:48:18 |
Цитата: Кочевник от 08.12.2014 15:08:53
Озвучьте свое видение "Нужна системная государственная помощь".
Конкретно, что вы лично предлагаете? Ваше мнение что Путин во всем виноват - это мы услышали.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 08 дек 2014 14:58:07 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 10:35:55
Кто и что стояло за "настоящим полковником" в Ливии? Фиделем на Кубе? За Черными полковниками в Греции? (Те-то вообще из селян были, городских сильно не любили.
) Да, принято считать, что за ними стояли США или СССР. Но почему бы и в этот раз США не постоять?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 15:00:32 |
Цитата: ILPetr от 08.12.2014 11:58:07
(1) армейские кланы, свое племя и СССР. (2) плантаторы, потом СССР, про Грецию не скажу - мало интересовался - коммунистов в те времена многие уконтропупить жаждали.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 08 дек 2014 16:02:59 |
Цитата: rat1111 от 08.12.2014 12:00:32
Наблюдаем местных олигархов (чем не плантаторы), ХАБАД, флаг США развивается на здании СБУ. Все уже есть. Так что говорить, что военная диктатура полковников на Украине невозможна несколько необдуманно. Осталось получить отмашку. И как только - сразу появится.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 дек 2014 16:10:37 |
Цитата: ILPetr от 08.12.2014 13:02:59
пока мы имеем:
- территории. контролируемые ХАБАД (южная Украина + Харьков)
- территории, условно контролируемые Германией (Центральная Украина)
- территории, условно контролируемые США (Западная Украина)
- территории, условно контролируемые РФ (ЛДНР)
- "бездомных" олигархов (Ахметов, Фирташ и тыды)
Вот когда "останется кто-то один" - тогда можно говорить о "пиночетах". Но пока все движется к классике - "в вагоне директория, под вагоном территория"
|
qwertov ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 13:39:32 |
Нету там никакого выхода - будут планомерно делать, что суждено, персоналии не важны..
А суждено навеки скрепить бардак, безвластие, деиндустриализацию, развал всего и вся с оголтелым украинством, суждено вызывать рвотный рефлекс у мало-мальски думающих людей при этом слове, суждено дискредитировать и обанкротить украинство в его логове..
Украинством и его тошнотворными героями будут пугать детей столетия вперёд.. Вовсе не серый придёт волчок и ухватит за бочок, а кто там , воняя, с мюнхенского кладбища почти приполз, чтобы порядок среди дикарей навести..
Пещерное невежество и задорный кретинизм сожрут сами себя, только не надо мешать..
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 13:56:41 |
Цитата: qwertov от 08.12.2014 10:39:32
Смысл всего этого действия - повесить восстановление окраины на РФ. РФ ясно дала понять что делать этого не будет. Будут медленно превращаться в молдавию за исключением Донбасса - скатертью дорога, статус транзитера-шантажиста они потеряют, не желающим участовать в дурдоме дадут возможность перебраться в РФ - да без пирогов с кокошниками - Сибирь, ДВ. С нуля но в РФ.
Остальным (Донбасс исключение) визовый режим, максимальная санация и никакого бабла - и потоки эмигрантов это уже будет проблема Европы.
|
|
qwertov ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 14:16:54 |
Нежелающих участвовать в этом дурдоме достаточно скоро станет слишком много - всех в Россию не перевезешь..
Задача в осознании людьми того, что они в оккупации, как в начале 40-х, и станет легче.. Да, это, как и тогда, на несколько лет точно, да будет тяжело, но людьми и землями разбрасываться не пристало.. Как жить и сопротивляться решит каждый, но знать, что Scharowe - это Жарово, и Scharowe - это ненавсегда - должен знать каждый.. Истончившие свою сакральность днепровские берега можно вновь окропить святой водой, но шансов у украинствующих всё меньше и меньше - доведут же, что за мову будут сразу морду бить..
|
|
VivaRus ( Слушатель ) |
| 08 дек 2014 14:23:52 |
Сообщение удалено
VivaRus
08 дек 2014 15:31:04
VivaRus
08 дек 2014 15:31:04
Отредактировано: VivaRus - 08 дек 2014 15:31:04