Главный недостаток Т-34

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43Я говорил про Т-34 обр 40-43 годов, до глубокой модернизации в Т-34-85.
В июле 1943 под Курском в масштабных танковых сражениях приняли участие тысячи танков Т-34 и они понесли огромные потери, на первых взгляд кажется что виновата броня но это не так. Характеристики(имхо) Т-34 в июле 43 г по 10 бальной шкале(в скобках немецкий средний танк Panzer IV Ausf. G)
Орудие 76 мм(вариант дивизионной пушки обр 1902 г) 3\10(10\10)
Бронирование 52-65 мм лобовая наклонная броня 7(8)
Двигатель(-1 за габариты) 9(5)
Удобство, обзорность 5(8)
Как видим немецкий средний танк имел равноценное бронирование, но принципиально другое орудие - мощную 75 мм противотанковую пушку с хорошей оптикой позволявшую поражать Т-34 на дистанциях до 1,5 км, а 76 мм пушка Т-34 не могла уничтожать немецкие средние танки на дальних и средних дистанциях 3 балла я поставил за калибр - против пехоты это было эффективное орудие. Конечно в 1944 с установкой на Т-34 85 мм зенитной пушки все сильно изменилось.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43

 

В журнале "Техника и вооружение" за текущий год и начиная с прошлого года идёт целая серия статей на предложенную вами тему, где с использованием большого количества аргументов и фактов производятся подобные оценки танка Т-34 по различным направлениям боевых свойств БТТ. 
Беру на себя обязательство в ближайшие выходные их отсканировать, выложить на форуме Милитарируссия и дать сюда ссылку на них.

• +0.35 / 20

Цитата: Юрген от 14.08.2017 10:12:54У "Пантеры" было равноценное с Т-34 бронирование?

Цитата: Юрген от 14.08.2017 10:12:54

 

Я сравнивал с основным немецким средним танком на июль 43 года Panzer IV Ausf. G.

• -0.14 / 12

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43Я говорил про Т-34 обр 40-43 годов, до глубокой модернизации в Т-34-85.
В июле 1943 под Курском в масштабных танковых сражениях приняли участие тысячи танков Т-34 и они понесли огромные потери, на первых взгляд кажется что виновата броня но это не так. Характеристики(имхо) Т-34 в июле 43 г по 10 бальной шкале(в скобках немецкий средний танк Panzer IV Ausf. G)
Орудие 76 мм(вариант дивизионной пушки обр 1902 г) 3\10(10\10)
Бронирование 52-65 мм лобовая наклонная броня 7(8)
Двигатель(-1 за габариты) 9(5)
Удобство, обзорность 5(8)
Как видим немецкий средний танк имел равноценное бронирование, но принципиально другое орудие - мощную 75 мм противотанковую пушку с хорошей оптикой позволявшую поражать Т-34 на дистанциях до 1,5 км, а 76 мм пушка Т-34 не могла уничтожать немецкие средние танки на дальних и средних дистанциях 3 балла я поставил за калибр - против пехоты это было эффективное орудие. Конечно в 1944 с установкой на Т-34 85 мм зенитной пушки все сильно изменилось.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43

 

А какая, нахрен, разница, с какого расстояния танки способны убить друг друга, если их основная цель – это пулеметные гнезда, доты и прочая дрянь, замедляющая наступление пехоты?
Танк должен быть надежным, массовым и обеспечивать прорыв вражеской обороны не смотря на огонь стационарных огневых точек, прикрывая пехоту своей броней , огнем и маневром.
Все.
Вероятность его встречи с танком противника в зоне прямой видимости на удалении в 1.5 км – это считанные проценты вероятности. Третьестепенная задача.
Дайте мне сотню Т-34-76 с подготовленными экипажами – и я за неделю разнесу в брызги любую армию, вооруженную современными "абрамсами" и "леопардами". При условии, что у меня будет авиация и ПТА, а у противника – нет.

• +0.28 / 14

Цитата: Свой от 14.08.2017 10:23:27А какая, нахрен, разница, с какого расстояния танки способны убить друг друга, если их основная цель – это пулеметные гнезда, доты и прочая дрянь, замедляющая наступление пехоты?
Танк должен быть надежным, массовым и обеспечивать прорыв вражеской обороны не смотря на огонь стационарных огневых точек, прикрывая пехоту своей броней , огнем и маневром.
Все.
Вероятность его встречи с танком противника в зоне прямой видимости на удалении в 1.5 км – это считанные проценты вероятности. Третьестепенная задача.
Дайте мне сотню Т-34-76 с подготовленными экипажами – и я за неделю разнесу в брызги любую армию, вооруженную современными "абрамсами" и "леопардами". При условии, что у меня будет авиация и ПТА, а у противника – нет.

Цитата: Свой от 14.08.2017 10:23:27

 

1. Согласен основная цель - гнезда и доты...если у противника нет танков 
2. Если в обороне у врага танки вооруженные 75 мм противотанковыми пушками то прорыв очень проблематичен.
3. В Курской битве 1,5 км было очень часто.
4. 76 мм против леопардов? несерьезно.

• -0.32 / 20

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:34:211. Согласен основная цель - гнезда и доты...если у противника нет танков

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:34:21

 

Игрок в WoT детектед. Основным средством борьбы с танками в ВОВ была ПТА.

• +0.33 / 16

Цитата: Юрген от 14.08.2017 11:06:21У немцев - нет. По крайней мере, они так утверждают в своих отчетах.

Цитата: Юрген от 14.08.2017 11:06:21

 

У нас тоже, в одном из послевоенных трудов, в котором обобщался опыт ВОВ, есть очень подробная статистика

• -0.12 / 9

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:34:211. Согласен основная цель - гнезда и доты...если у противника нет танков 
2. Если в обороне у врага танки вооруженные 75 мм противотанковыми пушками то прорыв очень проблематичен.
3. В Курской битве 1,5 км было очень часто.
4. 76 мм против леопардов? несерьезно.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:34:21

 

       Чувак, поинтересуйтесь процентом уничтоженных танков Саддама "Абрашами" и "Брэдли". Это из наиболее близкого массового применения танков."Пятидневная война" в этом смысле не показательна, из-за горного рельефа местности.

• +0.46 / 22

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43... 76 мм пушка Т-34 не могла уничтожать немецкие средние танки на дальних и средних дистанциях
...
Конечно в 1944 с установкой на Т-34 85 мм зенитной пушки все сильно изменилось.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43

 

Капитан Очевидность?
Изначальный Ваш пост сильно смахивал на развод "а накидайте-ка мне говна про Т-34 (сами)". Любой, даже поверхностно интересующийся отечественной историей, знает о том, что Т-34 был удачной машиной, но далеко не идеальной. Вами приведенное на сенсацию не тянет.

• +0.52 / 28

Цитата: Ilya Kaiten от 14.08.2017 10:25:56Капитан Очевидность?
Изначальный Ваш пост сильно смахивал на развод "а накидайте-ка мне говна про Т-34 (сами)". Любой, даже поверхностно интересующийся отечественной историей, знает о том, что Т-34 был удачной машиной, но далеко не идеальной. Вами приведенное на сенсацию не тянет.

Цитата: Ilya Kaiten от 14.08.2017 10:25:56

 

Можно назвать удачным средний танк Второй Мировой войны не имевший противотанковой пушки?
Т-34-85 был удачным танком а Т-34-76 - увы нет, противотанковой пушки у него не было, многие этого не знают.
К сожалению советские 76 мм пушки проектировались под запасы старых царских снарядов, немцы переделали трофейные 76 мм пушки под снаряды современного типа и добились повышения бронепробиваемости в 1,5 раза, просто расточкой каморы для стрельбы более мощным зарядом. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза имела длину 715 мм с диаметром фланца 100 мм. Объём метательного заряда вырос в 2,4 раза.
СССР вообще большую часть войны не имел хороших противотанковых орудий, хотя мощная 57 мм пушка была разработана в 1940 году в 1941 ее производство было прекращено, якобы из-за избыточной мощности, иначе как сознательным вредительством я это назвать не могу.

• -1.16 / 54

Цитата: Юрген от 14.08.2017 11:05:35Что значит противотанковая пушка? На начало войны пушка Т-34 была вполне "противотанковой", так как пробивала броню любого немецкого танка с любой вменяемой дистанции. К лету 1942 года после появления у немцев новых модификаций Т-3 и Т-4 и "Штурмгешютцев" они подтянулись до нашего уровня.

Цитата: Юрген от 14.08.2017 11:05:35

 

А английские танки "вполне противотанковая" тоже пробивала?  
К лету 42 года немцы немецкие танковые пушки пробивали 72 мм брони на расстоянии 1,5 км и 82 мм с 1 км - подтянулись до уровня Ф-34?

• -0.45 / 26

Цитата: Юрген от 14.08.2017 12:05:54Большинство - да. 

Не пушки. Танки. 
Большинство "четверок" тогда еще было с 50 мм броней. "Четверки" с 80 мм броней появились зимой-весной 1943 г., их  еще тогда с "тиграми" путали и называли "тигр тип 4".
Да и основным танком летом 1942 у немцев была "тройка". Хотя и у нас было полно легких танков.

Цитата: Юрген от 14.08.2017 12:05:54

 

"Вполне противотанковая" пушка Ф-34 не могла пробить броню английских средних танков 41 года с противоснарядным бронированием - как то странно, не находите?  
Разговор про пушки, я сразу написал что Т-34 в 41-43 годах был бронирован не хуже немецких средних танков а вот противотанковой пушки до 1944 года у него не было.

• -0.84 / 27

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41"Вполне противотанковая" пушка Ф-34 не могла пробить броню английских средних танков 41 года с противоснарядным бронированием

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41

 

Вы о каких танках говорите, конкретно?

• +0.09 / 6

Цитата: GeorgV от 14.08.2017 12:53:13Вы о каких танках говорите, конкретно?

Цитата: GeorgV от 14.08.2017 12:53:13

 

Например: «Матильды» имели мощное бронирование на уровне советских тяжёлых танков КВ, увеличивая выживаемость танка и экипажа на поле боя. В сравнении с советскими танками качество брони было выше, и не давало отслоения и осколков при попадании снаряда в танк.
Производились с 1937 года а до конца 1941 187 «матильд» прибыли и в СССР. Пушка Ф-34 была абсолютно бессильна против качественной 72-78 мм брони по крайней мере на дальних и средних дистанциях.

• -0.65 / 35

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41"Вполне противотанковая" пушка Ф-34 не могла пробить броню английских средних танков 41 года с противоснарядным бронированием - как то странно, не находите?  
Разговор про пушки, я сразу написал что Т-34 в 41-43 годах был бронирован не хуже немецких средних танков а вот противотанковой пушки до 1944 года у него не было.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41

 

У немцев была также противотанковая пушка Pak-37, на базе которой потом наши сделали известную "сорокопятку" : http://mirchudes.net…ushka.html
Просто танки в период 39-45гг, развиваясь, очень быстро менялись - как по калибру вооружения, так и по толщине брони и кол-ву членов экипажа

• +0.06 / 3

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41противотанковой пушки до 1944 года у него не было.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41

 

Какой упоротый упорный хохол-немцефил попался

Ещё раз.
Бронирование основных немецких танков, с которыми могли иногда пересекаться Т-34-76 с июня 1941 по начало 1943:
Pz-III:
Лоб корпуса - 15-30 мм.
Борт корпуса - 15-30 мм.
Лоб башни - 15-30 мм.

Pz-IV:
Лоб корпуса - 45 мм.
Борт корпуса - 40-45 мм.
Лоб башни - 40-45 мм.

Бронепробитие Ф-34:
с 500 метров обычной бронебойной калиберной болванкой:
при угле встречи 60 градусов: 62-76 мм
при угле встречи 90 градусов: 75-84 мм 

с 1500 метров:
при угле встречи 60 градусов: 48-55 мм
при угле встречи 90 градусов: 62-69 мм 

Подкалиберными с 500 метров:
при угле встречи 60 градусов: 77 мм
при угле встречи 90 градусов: 92 мм 

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41а вот противотанковой пушки до 1944 года у него не было.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41

 

ложь и троллинг.

См цифры выше. 76 мм Ф-34 гораздо лучше пробивала броню основных немецких танков с 1941 по начало 1943, чем 85 мм пушка 1944-го года пробивала броню Тигров и Пантер.

То есть в свои годы (с июня 1941 по начало 1943) 76 мм была более противотанковой чем 85-мм - в свои годы (с января 1944 по май 1945). Всё же немцы не стояли на месте и в 1943-1944 наклепали 5500 Пантер, 1300 Тигров, 330 Королевских Тигров. Против них 85-мм орудие уже не было столь эффективно, как 76-мм пушка в 1941-1942 против Pz-III и Pz-IV.
Но тогда у нас появились ИС-2, СУ-100, ИСУ-152, БС-3, ЗИС-2, которые без проблем жгли любых немецких тяжей.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41"Вполне противотанковая" пушка Ф-34 не могла пробить броню английских средних танков 41 года с противоснарядным бронированием - как то странно, не находите? 

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 12:41:41

 

английские средние танки Второй Мировой, впускавшиеся до 1943 года - это Матильда:
Лоб: 75мм под 0 градусов (вертикальная) и 47мм под 65 градусов
Борт: 65-70 мм.

Да, они гораздо лучше бронированы чем немецкие картонные Pz-III и Pz-IV.
Но вы опять всё перепутали. Матильды сражались на нашей стороне, их было поставлено в СССР по Лендлизу 918 штук.
Недостатки у Матильд тоже были - ненадёжный маломощный мотор (вернее связка из двух двигателей суммарной мощностью 174 л.с., что давало удельную мощность всего 6.4 л.с./т и максимальную скорость по шоссе 24 км/ч), а также слабенькая  40 мм пушка с бронепробитием 35 мм на 500 метров.

То, что 75 мм немецкая пушка не могла пробить в лоб ИС-2 не делает её менее противотанковой. Просто каждой пушке своё время и свои цели. 76 мм пушка Ф-34 отлично жгла все немецкие танки вплоть до начала 1943 года, а вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете утверждать, что она не была противотанковой. Против немецких танков Pz-III и Pz-IV советское 76-мм танковое орудие Ф-34 было более чем противотанковым, так как вплоть до начала 1943 без малейших проблем пробивало их на любых дистанциях под любым углом. :)

• +0.60 / 36

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 13:06:41Какой упоротый упорный хохол-немцефил попался

Ещё раз.
Бронирование основных немецких танков, с которыми могли иногда пересекаться Т-34-76:
Pz-III:
Лоб корпуса - 15-30 мм.
Борт корпуса - 15-30 мм.
Лоб башни - 15-30 мм.

Pz-IV:
Лоб корпуса - 45 мм.
Борт корпуса - 40-45 мм.
Лоб башни - 40-45 мм.

Бронепробитие Ф-34:
с 500 метров обычной бронебойной калиберной болванкой:
при угле встречи 60 градусов: 62-76 мм
при угле встречи 90 градусов: 75-84 мм 

с 1500 метров:
при угле встречи 60 градусов: 48-55 мм
при угле встречи 90 градусов: 62-69 мм 

Подкалиберными с 500 метров:
при угле встречи 60 градусов: 77 мм
при угле встречи 90 градусов: 92 мм 




ложь и троллинг.

См цифры выше. 76 мм Ф-34 гораздо лучше пробивала броню основных немецких танков с 1941 по начало 1943, чем 85 мм пушка 1944-го года пробивала броню Тигров и Пантер.

То есть в свои годы (с июня 1941 по начало 1943) 76 мм была более противотанковой чем 85-мм - в свои годы (с января 1944 по май 1945). Всё же немцы не стояли на месте и в 1943-1944 наклепали 5500 Пантер, 1300 Тигров, 330 Королевских Тигров. Против них 85-мм орудие уже не было столь эффективно, как 76-мм пушка в 1941-1942 против Pz-III и Pz-IV.
Но у нас появились Ис-2, Су-100, БС-3, которые без проблем жгли немецких тяжей.

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 13:06:41

 

Нахрен все факты !!
Ну не мог СССР (населённый тупыми ватниками) тягаться с Великими Умами Просвещённой Германии !
Да и не выиграл войну СССР - посмотрите сами. кто на Мерседесах ездит ? Правильно, немцы !
Точка отсчёта современного потребителя крайне проста : кто на мерседесах - тот и выиграл.
Надо было перед немцами-итальянцами-чехами-венграми-румынами ковры расстелить, самим поубивать мироедов-коммунистов
("бей большевика-жида, морда просит кирпича" все помнят ?), сдать Ленинград - из человеколюбия и научиться красиво вскидывать руку вверх в арийском приветствии.
Прошу понять: наш оппонент. если верить жовто-блакитному стягу, живёт в Украине, где уже 25 лет всем гражданам втирают "факты" про величие Европейской мысли (во всех проявлениях, вплоть до индустриализации умерщвления негодных людей), достают из пыли некие (созданные национал-предателями) специально написанные произведения, искажающие историю. - поэтому мы с украинцами находимся в очень разных инфо-полях. Мы свою историю чтим, а они выискивают в ней весь возможный негатив, чтобы оправдать своё отрицательное отношение в СССР и стать европейским народом, а не уродливыми ватниками.
Так что, в очень скором времени (5-10 лет) украинцам невозможно даже будет доказать,  кто и чем  победил в ВОВ.

• +0.33 / 19

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:57:59
Можно назвать удачным средний танк Второй Мировой войны не имевший противотанковой пушки?
Т-34-85 был удачным танком а Т-34-76 - увы нет, противотанковой пушки у него не было, многие этого не знают.
К сожалению советские 76 мм пушки проектировались под запасы старых царских снарядов, немцы переделали трофейные 76 мм пушки под снаряды современного типа и добились повышения бронепробиваемости в 1,5 раза, просто расточкой каморы для стрельбы более мощным зарядом. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза имела длину 715 мм с диаметром фланца 100 мм. Объём метательного заряда вырос в 2,4 раза.
СССР вообще большую часть войны не имел хороших противотанковых орудий, хотя мощная 57 мм пушка была разработана в 1940 году в 1941 ее производство было прекращено, якобы из-за избыточной мощности, иначе как сознательным вредительством я это назвать не могу.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:57:59

 

Танки нужны для борьбы с пехотой, а не с танками. Пока немцы придерживались именно этой тактики, они, вполне удачно, блицкригили. Как только они начали строить дредноуты для борьбы с танками, у них стало всё печально.
У 57мм пушки фугасный снорят не мог сопернничать с фугасным 76мм. Вот и всё вредительство.

• +0.73 / 24

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:57:59Можно назвать удачным средний танк Второй Мировой войны не имевший противотанковой пушки?
Т-34-85 был удачным танком а Т-34-76 - увы нет, противотанковой пушки у него не было, многие этого не знают.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:57:59

 

То, что Т-34-76 не имел противотанковой пушки - это явная ложь и жирный троллинг.

Т-34-76 значительно превосходил основные немецкие танки и без проблем уничтожал их своей достаточно мощной пушкой (учитывая картонную броню основных немецких танков тех лет).

______________

Напомню, что основными массовыми немецкими танками с 1941 года по весну 1943 года были :

Pz.KpfW.IV версий Ausf.A - Ausf.E:




Всего с 1938 по начало 1943 их было выпущено 1133 штуки. Причем не все они пошли на восточный фронт, многие оставались на западном, отправлялись в Африку.

Основные характеристики Pz.KpfW.IV версий Ausf.A - Ausf.E.
Бронирование:
Лоб корпуса - 30-50 мм.
Борт корпуса - 15-20 мм.
Лоб башни - 30-35 мм.

Все они оснащались короткоствольной 75 мм пушкой-обрубком KwK 37 с начальной скоростью скоростью бронебойного снаряда 385 м/с. Бронепробитие с 500 метров составляло всего лишь 39 мм, пробить Т-34 они не могли с любых дистанций и в любой проекции.
Улучшенные версии Pz-IV с пушкой KwK 40 начали поступать на фронт лишь в 1943.

______________

Ну и самый массовый танк фашистской Германии с 1941 по 1943 на восточном фронте был... внимание внимание парам-пам-пам:
Pz.KpfW.III



Всего с 1937 по 1943 их было выпущено 5691 штук.

Бронирование:
Лоб корпуса - 15-30 мм.
Борт корпуса - 15-30 мм.
Лоб башни - 15-30 мм.
Просто таки феерия

600 штук Pz-III были оснащены пушкой 37 мм с бронепробитием жалких 29 мм под углом 30 градусов от вертикали до 500 метров. Они вообще не могли пробить Т-34 ни с каких дистанций.
2457 штук Pz-III были оснащены 50 мм пушкой  KwK 38 L/42 с начальной скоростью снаряда 685 м/с и бронепробитием всего 46 мм на 500 м. Они тоже практически никогда не могли пробить Т-34 с любых дистанций и проекций.
1970 штук Pz-III были оснащены 50 мм пушкой KwK 39 L/60 с начальной скоростью снаряда 835 м/с и бронепробитием  57 мм на 500 метров. Вот они уже с большим трудом, вплотную - могли иногда пробивать Т-34. Но это было редкой удачей для немецких танкистов. Впрочем, даже пробитие небольшим 50мм снарядом Т-34 не означало его вывод из строя.
663 штуки Pz-III самой поздней модификации, выпускавшейся в 1943 году оснащались пушкой 75мм пушкой KwK 37 с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с. Бронепробитие с 500 метров составляло лишь 39 мм, пробить Т-34 они не могли не при каких условиях.


____________________________________________________________________________________________

Теперь посмотрим характеристики русского танка Т-34-76 образца 1941 года.




Всего с 1941 по начало 1943 было произведено 15586 танков Т-34. Все с пушками Ф-34.

Бронирование:
Лоб корпуса - 45 мм.
Борт корпуса - 40-45 мм.
Лоб башни - 40-45 мм.

Характеристики 76 мм пушки Ф-34:

Начальная скорость калиберного бронебойного снаряда - 662 м/с

Бронепробитие с 500 метров обычной бронебойной калиберной болванкой:
при угле встречи 60 градусов: 62-76 мм
при угле встречи 90 градусов: 75-84 мм

Бронепробитие с 1500 метров:
при угле встречи 60 градусов: 48-55 мм
при угле встречи 90 градусов: 62-69 мм

Подкалиберными с 500 метров:
при угле встречи 60 градусов: 77 мм
при угле встречи 90 градусов: 92 мм 

Учитывая, что лобовая броня у основных немецких танков Pz-III и Pz-IV была практически вертикальной и составляла всего 15-30 и 30-50 мм соответственно, Т-34 образца 1941 года с орудием Ф-34 гарантированно пробивал их с любых дистанций под любыми углами.
У основных немецких танков Pz-III и Pz-IV вплоть до весны 1943 не было ни малейших шансов при танковом сражении против основного советского танка Т-34. Они его просто не могли пробить даже вплотную. А вот Т-34 своей мощной 76-мм пушкой без проблем сжигал эти картонные поделия с любых дистанций.

Кто-то еще будет утверждать, что 76 мм орудие Т-34 было не противотанковым?

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:57:59СССР вообще большую часть войны не имел хороших противотанковых орудий, хотя мощная 57 мм пушка была разработана в 1940 году в 1941 ее производство было прекращено, якобы из-за избыточной мощности, иначе как сознательным вредительством я это назвать не могу.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 10:57:59

 

Лобовая броня основных немецких танков с 1941 по начало 1943 не превышала 30-50 мм. Бортовая и того меньше, максимум 20-30 мм. Вся броня - вертикальная.
Бронепробитие 57 мм ЗИС-2 составляло 103 мм на 500 метров и 79 мм на 1500 метров. Избыточно.

При этом ЗИС-2 было дорогим и сложным в изготовлении орудием. 

Ну и на кой производить 57мм дырокол в 1941 и 1942, если гораздо более дешевые и простые в изготовлении обычные 76 мм пушки ЗИС-3, ЗИС-5 и Ф-34 пробивали все немецкие танки тех лет с любых дистанций? Это были отличные противотанковые орудия на своё время. К тому же 76 мм снаряды значительно лучше для поражения пехоты.
Даже сверхдешевые массовые 45-ки 53-К на дистанциях до 500 метров без малейших проблем пробивали в лоб Pz-III и Pz-IV.

Вот если бы наладили производство дорогой сложной 57мм ЗИС-2 в условиях эвакуации 1941 года в ущерб производству гораздо более дешевых 76 мм и 45 мм орудий, тогда да - это было бы вредительством.
 К ЗИС-2 вернулись в 1943 году, когда войска уже были более-менее насыщены 76-мм орудиями и когда появились Тигры и Пантеры. С 1943 по 1945  было выпущено 9645 штук ЗИС-2.

• +0.89 / 34

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43Я говорил про Т-34 обр 40-43 годов, до глубокой модернизации в Т-34-85.
В июле 1943 под Курском в масштабных танковых сражениях приняли участие тысячи танков Т-34 и они понесли огромные потери, на первых взгляд кажется что виновата броня но это не так. Характеристики(имхо) Т-34 в июле 43 г по 10 бальной шкале(в скобках немецкий средний танк Panzer IV Ausf. G)
Орудие 76 мм(вариант дивизионной пушки обр 1902 г) 3\10(10\10)

Бронирование 52-65 мм лобовая наклонная броня 7(8)
Двигатель(-1 за габариты) 9(5)
Удобство, обзорность 5(8)
Как видим немецкий средний танк имел равноценное бронирование, но принципиально другое орудие - мощную 75 мм противотанковую пушку с хорошей оптикой позволявшую поражать Т-34 на дистанциях до 1,5 км, а 76 мм пушка Т-34 не могла уничтожать немецкие средние танки на дальних и средних дистанциях 3 балла я поставил за калибр - против пехоты это было эффективное орудие. Конечно в 1944 с установкой на Т-34 85 мм зенитной пушки все сильно изменилось.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43

 

Вот дальше выделенного можно не читать. Ф-34, что ставили на т-34, несколько отличается от "вариант дивизионной пушки обр 1902 г".
Если мягко говорить.

• +0.37 / 19

Цитата: Dilettante от 14.08.2017 10:36:02Вот дальше выделенного можно не читать. Ф-34, что ставили на т-34, несколько отличается от "вариант дивизионной пушки обр 1902 г".
Если мягко говорить.

Цитата: Dilettante от 14.08.2017 10:36:02

 

Если уж на то пошло, то не читать можно уже после этого:

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43Я говорил про Т-34 обр 40-43 годов  ...

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43

 

Это  говоря грубо... 

• +0.13 / 8

Цитата: Dilettante от 14.08.2017 10:36:02Вот дальше выделенного можно не читать. Ф-34, что ставили на т-34, несколько отличается от "вариант дивизионной пушки обр 1902 г".
Если мягко говорить.

Цитата: Dilettante от 14.08.2017 10:36:02

 

Тактико-технические данные 3 дм. (76,2 мм.) пушки обр. 1902 г.(в скобках танковой Ф-34)

Вес снаряда в кг. 6,5  (6,4)
Начальная скорость в м/сек. 588 (640)
Как видим скорость снаряда немного выше за счет удлиненного ствола и все.
Начальная скорость бронебойных снарядов Ф-34 была всего 655-662 м\сек, у 85 мм советских пушек 792 м/с - сравните.

• -0.70 / 27

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 11:19:30Тактико-технические данные 3 дм. (76,2 мм.) пушки обр. 1902 г.(в скобках танковой Ф-34)

Вес снаряда в кг. 6,5  (6,4)
Начальная скорость в м/сек. 588 (640)
Как видим скорость снаряда немного выше за счет удлиненного ствола и все.
Начальная скорость бронебойных снарядов Ф-34 была всего 655-662 м\сек, у 85 мм советских пушек 792 м/с - сравните.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 11:19:30

 

Таки 85-мм пушки, в свою очередь, длиннее Ф-34 (51,6 или 54,6 калибров против 41,5). И чо?

• +0.03 / 2

Цитата: Dilettante от 14.08.2017 11:51:56Таки 85-мм пушки, в свою очередь, длиннее Ф-34 (51,6 или 54,6 калибров против 41,5). И чо?

Цитата: Dilettante от 14.08.2017 11:51:56

 

А то что 85 мм зенитные пушки были одновременно и противотанковыми в отличие от Ф-34 представлявшей собой обычную пушку к которой выпускали бронебойные снаряды.
Для справки Противотанковое орудие (аббр. ПТО) — специализированное артиллерийское орудие, предназначенное для борьбы с бронетехникой противника путём стрельбы прямой наводкой. В подавляющем большинстве случаев оно является длинноствольной пушкой с высокой начальной скоростью снаряда и небольшим углом возвышения. - к Ф-34 это не относится.

• -0.35 / 26

Цитата: Dilettante от 14.08.2017 10:36:02Вот дальше выделенного можно не читать. Ф-34, что ставили на т-34, несколько отличается от "вариант дивизионной пушки обр 1902 г".
Если мягко говорить.

Цитата: Dilettante от 14.08.2017 10:36:02

 

Изначально было Л-10, говно исключительное

• -0.16 / 11

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43Я говорил про Т-34 обр 40-43 годов, до глубокой модернизации в Т-34-85.
В июле 1943 под Курском в масштабных танковых сражениях приняли участие тысячи танков Т-34 и они понесли огромные потери, на первых взгляд кажется что виновата броня но это не так. Характеристики(имхо) Т-34 в июле 43 г по 10 бальной шкале(в скобках немецкий средний танк Panzer IV Ausf. G)
Орудие 76 мм(вариант дивизионной пушки обр 1902 г) 3\10(10\10)
Бронирование 52-65 мм лобовая наклонная броня 7(8)
Двигатель(-1 за габариты) 9(5)
Удобство, обзорность 5(8)
Как видим немецкий средний танк имел равноценное бронирование, но принципиально другое орудие - мощную 75 мм противотанковую пушку с хорошей оптикой позволявшую поражать Т-34 на дистанциях до 1,5 км, а 76 мм пушка Т-34 не могла уничтожать немецкие средние танки на дальних и средних дистанциях 3 балла я поставил за калибр - против пехоты это было эффективное орудие. Конечно в 1944 с установкой на Т-34 85 мм зенитной пушки все сильно изменилось.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43

 

Очень лукавое сравнение. :) Берете немецкий танк версии 1943-1944 годов и сравниваете с нашим танком версии 1940. 

 По поводу 75 мм пушки, которая могла пробивать Т-34 на дистанциях до 1.5 км.
На версиях  Ausf.A -  Ausf.F стояла старая короткоствольная пушка 7,5 cm KwK 37 с длиной ствола всего 24 калибра и начальной скоростью снаряда 385-450 м/с.
Она не могла пробить броню Т-34 даже со 100 метров. Даже в борт не могла пробить.
Более мощная пушка 75-мм KwK.40 L/43 с начальной скоростью калиберного снаряда 770 м/с  появилась лишь с версии Ausf.G.  Их начали производить с весны 1943 года. 1943-го года, Карл! А вы сравниваете этот танк с нашим Т-34 образца 1940 года.

Причем версии  Ausf.G было построено (с весны 1943 по июль 1943) всего 1687 штук, из которых лишь 700 (!) получили усиленную броню.
Всего 700 штук Pz.KpfW.IV Ausf.G имели лобовую броню 50+30 мм, остальные 1000 штук - стандартные 50 мм. Лоб башни у всех Ausf.G оставался 50 мм.

Борта Pz.KpfW.IV и вовсе усилены не были до самого окончания войны - всего 20-30 мм.
Углы брони  Pz.KpfW.IV были гораздо хуже чем у Т-34 - практически вертикальные.  

Стабильно лобовая броня 80мм стала лишь у поздней версии - Pz.KpfW.IV Ausf.H.
Лоб башни у них по-прежнему составлял позорные 50 мм и так и не был увеличен до конца войны.
Практически у всех PzIV стоял бензиновый движок мощностью 300 л.с. Масса танка росла от версии к версии, а мощность двигателя не увеличивалась.
У версии Ausf.H удельная мощность составляла всего лишь 11,7 л.с./т, в 1.5-1.8 раза хуже чем у Т-34. Максимальная скорость Ausf.H по шоссе не превышала 38 км/ч, по проселку - 16 км/ч (у Т-34 - 55 км/ч)

Массовое производство версии Ausf.H началось с лета 1943 и продолжалось по июль 1944 и было призведено около 3800 штук. 
Их логичнее сравнивать с Т-34-85, производство которых было начато в декабре 1943.
___________________________________________________________________________

Ну и главные недостатки всех немецких танков - сложность производства и дороговизна, низкая ремонтопригодность, бензиновые двигатели (зажигалки).
Даже самых массовых "Pz.KpfW.IV" было произведено с 1938 по 1945 лишь 8500 штук. Это на все фронта, и восточный, и западный, и африканский.  Восемь тысяч.
Для сравнения, Т-34 с 1941 по 1945 было произведено в разных модификация около 50 тысяч штук. В 6 раз больше. На 1 немецкий танк приходилось 6 наших танков, причем лучших по совокупности характеристик, надёжности, ремонтопригодности.  И дизельных, а не бензиновых.

• +0.69 / 28

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 10:50:21Очень лукавое сравнение. :) Берете немецкий танк версии 1943-1944 годов и сравниваете с нашим танком версии 1940. 

 По поводу 75 мм пушки, которая могла пробивать Т-34 на дистанциях до 1.5 км.
На версиях  Ausf.A -  Ausf.F стояла старая короткоствольная пушка 7,5 cm KwK 37 с длиной ствола всего 24 калибра и начальной скоростью снаряда 385-450 м/с.
Она не могла пробить броню Т-34 даже со 100 метров. Даже в борт не могла пробить.
Более мощная пушка 75-мм KwK.40 L/43 с начальной скоростью калиберного снаряда 770 м/с  появилась лишь с версии Ausf.G.  Их начали производить с весны 1943 года. 1943-го года, Карл! А вы сравниваете этот танк с нашим Т-34 образца 1940 года.

Причем версии  Ausf.G было построено (с весны 1943 по июль 1943) всего 1687 штук, из которых лишь 700 (!) получили усиленную броню.
Всего 700 штук Pz.KpfW.IV Ausf.G имели лобовую броню 50+30 мм, остальные 1000 штук - стандартные 50 мм. Лоб башни у всех Ausf.G оставался 50 мм.

Борта Pz.KpfW.IV и вовсе усилены не были до самого окончания войны - всего 20-30 мм.
Углы брони  Pz.KpfW.IV были гораздо хуже чем у Т-34 - практически вертикальные.  

Стабильно лобовая броня 80мм стала лишь у поздней версии - Pz.KpfW.IV Ausf.H.
Лоб башни у них по-прежнему составлял позорные 50 мм и так и не был увеличен до конца войны.
Практически у всех PzIV стоял бензиновый движок мощностью 300 л.с. Масса танка росла от версии к версии, а мощность двигателя не увеличивалась.
У версии Ausf.H удельная мощность составляла всего лишь 11,7 л.с./т, в 1.5-1.8 раза хуже чем у Т-34. Максимальная скорость Ausf.H по шоссе не превышала 38 км/ч, по проселку - 16 км/ч (у Т-34 - 55 км/ч)

Массовое производство версии Ausf.H началось с лета 1943 и продолжалось по июль 1944 и было призведено около 3800 штук. 
Их логичнее сравнивать с Т-34-85, производство которых было начато в декабре 1943.
___________________________________________________________________________

Ну и главные недостатки всех немецких танков - сложность производства и дороговизна, низкая ремонтопригодность, бензиновые двигатели (зажигалки).
Даже самых массовых "Pz.KpfW.IV" было произведено с 1938 по 1945 лишь 8500 штук. Это на все фронта, и восточный, и западный, и африканский.  Восемь тысяч.
Для сравнения, Т-34 с 1941 по 1945 было произведено в разных модификация около 50 тысяч штук. В 6 раз больше. На 1 немецкий танк приходилось 6 наших танков, причем лучших по совокупности характеристик, надёжности, ремонтопригодности.  И дизельных, а не бензиновых.

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 10:50:21

 

Приведенные цифры самого не смущают, 8500 штук на нескольких фронтах весьма неплохо противостояли 50000 Т-34, нескольким десяткам тысяч танков союзников. Мысли о качестве техники, уровне подготовки экипажей и командиров не появились? Да не надо передергивать с цифрами и датами, если конкретно, то почему не упоминаешь про Ausf F2, Ausf G в твоей реальности появилась на год позже, с чем немцы под Сталинград перли? Почти в каждом абзаце передергивание, замполит в душе? Если по-серьезному,то все описано в отчетах ГАБТУ, картина для нас не очень хороша.

• -0.84 / 34

Цитата: gtr от 14.08.2017 12:25:46Приведенные цифры самого не смущают, 8500 штук на нескольких фронтах весьма неплохо противостояли 50000 Т-34, нескольким десяткам тысяч танков союзников. Мысли о качестве техники, уровне подготовки экипажей и командиров не появились? Да не надо передергивать с цифрами и датами, если конкретно, то почему не упоминаешь про Ausf F2, Ausf G в твоей реальности появилась на год позже, с чем немцы под Сталинград перли? Почти в каждом абзаце передергивание, замполит в душе? Если по-серьезному,то все описано в отчетах ГАБТУ, картина для нас не очень хороша.

Цитата: gtr от 14.08.2017 12:25:46

 

 Ради справедливости, эти 8,5 тыс. воевали не в одиночку, а с мощной поддержкой артиллерии всех видов, кучей разных САУ, БТР и прочего полезного в хозяйстве, включая десятки тысяч других танков.
 Касательно отчетов ГАБТУ, то при всем моем к ним уважении, складывается ощущение, что в них намеренно сгущались краски, с целью подстегнуть промышленников шевелиться как можно активнее.

• +0.23 / 11

Цитата: Русский из РБ от 14.08.2017 12:44:14Ради справедливости, эти 8,5 тыс. воевали не в одиночку, а с мощной поддержкой артиллерии всех видов, кучей разных САУ, БТР и прочего полезного в хозяйстве, включая десятки тысяч других танков.
 Касательно отчетов ГАБТУ, то при всем моем к ним уважении, складывается ощущение, что в них намеренно сгущались краски, с целью подстегнуть промышленников шевелиться как можно активнее.

Цитата: Русский из РБ от 14.08.2017 12:44:14

 

Так и 50000 явно не в одиночку воевали,тоже при мощной поддержке, отчеты в целом подтверждаются воспоминаниями ветеранов, особенно интересны воспоминания тех, кому выпало повоевать в подразделениях, вооруженных трофейной техникой, могли сравнивать

• -0.33 / 21

Цитата: gtr от 14.08.2017 12:25:46Приведенные цифры самого не смущают, 8500 штук на нескольких фронтах весьма неплохо противостояли 50000 Т-34, нескольким десяткам тысяч танков союзников. Мысли о качестве техники, уровне подготовки экипажей и командиров не появились?

Цитата: gtr от 14.08.2017 12:25:46

 

Вы передергиваете.

Во-первых, 8500 штук танков PZ-IV - это за всю войну. Основной их выпуск пошел с 1943, когда некоторые светлые умы в немецком руководстве поняли, что облажались с идеей убертанка и что нужен более дешевый массовый танк чем дорогущие Пантеры и Тигры. Нового более дешевого танка у немцев не было, пришлось клепать слегка модернизированные старые PZ-IV.

Если взять период  по конец 1942, когда немцам еще удавалось переть, то получается, что они выпустили около 1800 Pz-IV, 5700 Pz-III, 78 Тигров.

Выпуск Т-34 тоже нарастал постепенно. Пока немцы напирали (по весну 1943) мы выпустили около 15 тысяч Т-34.
Дальше произошёл перелом (Сталинград и Курская дуга) и немцев уже гнали с всё нарастающей скоростью по всем фронтам.

Во-вторых, как уже правильно заметили выше: основная цель для танков - это вражеская пехота, поддержка своей пехоты при наступлении.

Во время Великой Отечественной больше всего танков уничтожено не танками, а противотанковой артиллерией (как самоходной, так и несамоходной).
С противотанковыми пушками (в отличие от танков) у немцев всё было хорошо. 
Например, замечательная 75 мм пушка Pak 40 с бронепробитием 135 мм на 500 метров. Выпущено 23303 штук.
Или 50 мм пушка Pak 38 с бронепробитием 95 мм на 500 метров. Выпущено  9568 штук.
Или 88 мм зенитные пушки тоже нередко использовали как противотанковые. Бронепробитие 123 мм на 1500 м. Выпущено 17404 штук.
Ну и всевозможные САУ.

Вот они, в основном, и жгли наши 34-ки с июня 1941 по начало 1943. А вовсе не откровенно слабые немецкие танки Pz-III и Pz-IV версий 1937-1942 с пукалками и картонной бронёй.
То, что наши танкисты в самом начале войны были не очень хорошо подготовлены - да, это так. Немцы то вступили в войну с сентября 1939 и к вторжению в СССР уже получили немалый реальный опыт боевых действий. Но уже к концу 42-го (за 1.5 года войны) наши тоже научились воевать и погнали немцев. 

Цитата: gtr от 14.08.2017 12:25:46Да не надо передергивать с цифрами и датами, если конкретно, то почему не упоминаешь про Ausf F2, Ausf G в твоей реальности появилась на год позже, с чем немцы под Сталинград перли? Почти в каждом абзаце передергивание, замполит в душе? Если по-серьезному,то все описано в отчетах ГАБТУ, картина для нас не очень хороша.

Цитата: gtr от 14.08.2017 12:25:46

 

1. Картонных Ausf F2 выпущено около 200 штук. Что это меняет?
2.  Ausf G выпускались с лета 1942 по лето 1943. Я взял отрезок по начало 1943.
Производство Ausf.G продолжалось до июня 1943 года, всего было выпущено 1687 танков этой модификации. Из этого числа около 700 танков получили усиленное бронирование и 412 — пушку Kw.K.40 L/48

• +0.30 / 21

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 12:52:27Вы передергиваете.

Во-первых, 8500 штук танков PZ-IV - это за всю войну. Основной их выпуск пошел с 1943, когда некоторые светлые умы в немецком руководстве поняли, что облажались с идеей убертанка и что нужен более дешевый массовый танк чем дорогущие Пантеры и Тигры. Нового более дешевого танка у немцев не было, пришлось клепать слегка модернизированные старые PZ-IV.

Если взять период  по конец 1942, когда немцам еще удавалось переть, то получается, что они выпустили около 1800 Pz-IV, 5700 Pz-III, 78 Тигров.

Выпуск Т-34 тоже нарастал постепенно. Пока немцы напирали (по весну 1943) мы выпустили около 15 тысяч Т-34.
Дальше произошёл перелом (Сталинград и Курская дуга) и немцев уже гнали с всё нарастающей скоростью по всем фронтам.

Во-вторых, как уже правильно заметили выше: основная цель для танков - это вражеская пехота, поддержка своей пехоты при наступлении.

Во время Великой Отечественной больше всего танков уничтожено не танками, а противотанковой артиллерией (как самоходной, так и несамоходной).
С противотанковыми пушками (в отличие от танков) у немцев всё было хорошо. 
Например, замечательная 75 мм пушка Pak 40 с бронепробитием 135 мм на 500 метров. Выпущено 23303 штук.
Или 50 мм пушка Pak 38 с бронепробитием 95 мм на 500 метров. Выпущено  9568 штук.
Или 88 мм зенитные пушки тоже нередко использовали как противотанковые. Бронепробитие 123 мм на 1500 м. Выпущено 17404 штук.
Ну и всевозможные САУ.

Вот они, в основном, и жгли наши 34-ки с июня 1941 по начало 1943. А вовсе не откровенно слабые немецкие танки Pz-III и Pz-IV версий 1937-1942 с пукалками и картонной бронёй.
То, что наши танкисты в самом начале войны были не очень хорошо подготовлены - да, это так. Немцы то вступили в войну с сентября 1939 и к вторжению в СССР уже получили немалый реальный опыт боевых действий. Но уже к концу 42-го (за 1.5 года войны) наши тоже научились воевать и погнали немцев. 


1. Картонных Ausf F2 выпущено около 200 штук. Что это меняет?
2.  Ausf G выпускались с лета 1942 по лето 1943. Я взял отрезок по начало 1943.
Производство Ausf.G продолжалось до июня 1943 года, всего было выпущено 1687 танков этой модификации. Из этого числа около 700 танков получили усиленное бронирование и 412 — пушку Kw.K.40 L/48

Цитата: Zeratul от 14.08.2017 12:52:27

 

Тогда объясни, как 8500 "картонных " танков смогли , воюя кроме РККА и с другими противниками, смогли противостоять 50000 Т-34, если приводить орудия ПТО и САУ, то тогда, еще загадочнее станет, их у нас выпущено в несколько раз больше раз больше, чем у немцев. Я это от тебя хочу добиться, ведь , если исходить из твоего текста, шансов у них никаких не было.

• -0.78 / 38

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43Я говорил про Т-34 обр 40-43 годов, до глубокой модернизации в Т-34-85.
В июле 1943 под Курском в масштабных танковых сражениях приняли участие тысячи танков Т-34 и они понесли огромные потери, на первых взгляд кажется что виновата броня но это не так.

Цитата: Слава333 от 14.08.2017 09:43:43

 

А можно конкретно, с цифрами, а не впечатлениями? А то у немцев тоже "в масштабных танковых сражениям приняли участие тысячи танков Pz IV, Pz V и Pz VI и они понесли огромные потери". Причём и та и другая сторона несли потери в основном от ПТА, насколько помню.
Мы вообще говорим о танках или о ПТ-САУ? Задача танка - она не та, что в WoT. А танком Т-34 был очень даже неплохим. А учитывая его технологичность и дешевизну - просто отличным.

• +0.17 / 10