Украина и украинско-российские отношения
204,759,542
348,216
ОТВЕТЫ (211)
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 21 сен 2018 20:21:00 |
Конечного итога, пока, даже на горизонте не просматривается
|
Global Federation ( Специалист ) |
| 21 сен 2018 20:28:06 |
Сообщение удалено
Global Federation
13 янв 2019 23:01:33
Global Federation
13 янв 2019 23:01:33
Отредактировано: Global Federation - 13 янв 2019 23:01:33
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 сен 2018 21:28:10 |
В принципе Затулин все правильно говорит, но геополитику на всякий случай вспомнил. Есть такая прямая в математике - асимптота называется. К ней кривая все время стремится приблизиться, но у нее это никак не получается, а прямая чешет в бесконечность. Так и здесь. Даже, если бы этого хотели и на Украине и в ДНР/ЛНР и то жизнь бы подкидывала свои заковыки. А в действительности только Затулин видит как оно в идеале должно быть.
|
|
Петр+ ( Слушатель ) |
| 22 сен 2018 10:31:02 |
раз уж зашел разговор на эту тему,
то нужно понимать, что Затулин не определяет политику на этом направлении, поэтому слишком доверять этому тексту не стоит.
Однако часть приведенных им соображений имела на мой взгляд место в момент подписания минских соглашений. Действительно, предполагалось, что Донбасс останется в составе Украины на правах широкой автономии со своими силовыми структурами и независимой внешнеэкономической деятельностью. На практике довольно длительный промежуток времени существовал бы негласный запрет на посещение ЛДНР "активистами" со стороны Украины и наоборот. Думаю предполагалось, что имея международно признанные местные власти через несколько лет вопрос о вхождении в состав У можно было бы ставить вновь, но уже с другими правовыми основаниями. Украинская сторона должна была пойти на все это под давлением своего олигархата, т.к. они получали "шлюз" меджу ЗСТ с ЕС и ТС в виде ЛДНР. Как следствие все эти годы после подписания минских соглашений СМИ принадлежащие украинским олигархам должны были подготовить к этому общественность.
ЕС это устроило бы, т.к. они получили бы с экономической точки зрения большую часть У, Россия получила бы гарантии не вступления У в НАТО и широкую автономию ЛДНР, У получила бы торговлю с обоими сторонами (о чем и мечтали).
Но все это не сложилось.
Ситуация сегодня уже другая, реализовать все вышеописанное в нынешних условиях невозможно.
Вообще, реализация минских договоренностей не проблема для ЛДНР, после признанных местных выборов, выбранные власти ЛДНР могли бы вести переговоры с У хоть вечно, но все это имело бы другой международный контекст. При этом закрепленная в соглашениях свобода внешнеэкономич. деятельности позволила развивать отношения с Россией
ИМХО, никто не знает как будет развиваться ситуация, по какому сценарию. Локальная ситуация вокруг У перебита глобальными конфликтами. Как пройдут выборы в Конгресс США, какие санкции на нас наложат в ноябре, как далеко зайдет конфликт США и Китая, ну и выборы на У тоже свою роль сыграют.
понятно, что ЛДНР просто отдавать У никто не будет, т.к. последствия от этого для России будут даже хуже, чем просто аннексировать эту территорию и объявить ее частью РФ.
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 21 сен 2018 20:31:35 |
За то, что из русских Донбасса не удалось сделать хохлов. За то, что они теперь с ними не в одной лодке. Разве этого мало? Конечно, хотелось, чтобы как в Крыму. Но есть желаемое, а есть возможное сейчас.
|
|
Global Federation ( Специалист ) |
| 21 сен 2018 21:43:01 |
Сообщение удалено
Global Federation
13 янв 2019 23:01:31
Global Federation
13 янв 2019 23:01:31
Отредактировано: Global Federation - 13 янв 2019 23:01:31
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 21 сен 2018 22:41:32 |
Это лишь мнение, а их - каких только не было. Что касается самой идеи, то при чём тут проценты на выборах? Он исходит из того, что украина не рассеется как ночной кошмар, а останется со всеми своими проблемами у наших границ, останется плацдармом для внешних враждебных сил. И с этим надо будет что-то делать.
Просто эвакуировать с украины всех нормальных людей есть путь тупиковый, лишающий нас всякой возможности влиять на происходящее. Это всё равно, что отдать решение вопроса на откуп потомкам, многократно усугубляя его. И те, кто затеял всю это кровавую бучу этого, собственно, и добивались.
Открытый военный вариант - явно худший из всех возможных и после него всё равно придётся решать ту же самую проблему, которая только усложнится, перейдя в разряд внутренних. Что ещё? Ждать, когда они в разум войдут? Этого можно ждать веками. Поэтому, остаётся опереться на здравые силы на самой украине. Сейчас они разобщены и почти не заметны, загнаны в подполье. Значит надо изменить эту ситуацию. Создать точку опоры, точку кристаллизации русских людей украины.
Затулин говорит, что логично сделать это на базе ЛДНР, каким-то образом гарантировав её безопасность в составе предполагаемой конфедерации. Вопрос каким - самый интересный. Но просто затолкнуть Донбасс в украину он, как я понимаю, не предлагает - в этом просто нет смысла с точки зрения российских интересов.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 07:58:01 |
Цитата: Sinbad от 21.09.2018 22:41:32
Поздно! Критически поздно опираться на преданные, разгромленные, выдавленные и деморализванные "здоровые"силы на Украине.
По той причине, что их там, как активной политической силы попросту больше нет.
И нет абсолютно никаких предпосылок для того, чтобы они появилсь.
Запихнуть в депопулизированную, деиндустриализированную, находящуюся под полным контролем спецслужб США и идеологическим контролем нацистов еще и разрушенный, обезлюженный, измученный войной Донбасс - значит убить пророссийский вектор в украинской политике навсегда.
На Украине растет поколение для которого все детство прошло в условиях "войны с Россией". Пройдет еще совсем немного времени и поколение, для которого слово Россия еще хоть что-нибудь значит, кроме "враг" вымрет. И останутся только воспитанные в условиях пропаганды ненависти дети.
Для всех же остальных судьба Донбасса будет показательным примером, как вместо витрины Русского мира получилось то, что получилось.
Возвращение на Украину переломит и вектор пророссийских настроений на Донбассе.
Да, здесь получится центр кристаллизации самой. Только не русского населения Украины, а населения, обвиняющего Россию во всех своих бедах, вернее в бедах Украины.
Гетто с уровнем жизни в разы меньше, чем до войны и в сравнении с остальной Украиной не может быть центром кристаллизации чего-нибудь здравого.
Получается, что не решившись решить вопрос с украинским нацизмом никаких способом, Россия "доверит" решить этот вопрос населению Донбасса в одиночку.
Куда денутся, с случае возвращения Донбасса, "эскадроны смерти" по всей Украине, бывшие участники АТО, а их сотни и сотни тысяч? Смогут ли "пророссийские" партии открыто высказывать свою позицию и проводить агитацию, не боясь быть забитыми палками прямо на месте?
НЕТ!!!
Все подобные "аналитики" очень сильно переоценивают степень "пророссийскости" настроений на Донбассе в случае его запихивания в Украину, даже в качестве наиболее разоренной, обнищавшей и не имеющей перспектив развития "федеративной единицы". Разве что в качестве дурного примера надежды на Россию для остальных жителей Украины и будущих поколений.
Предложения Затулина запихнуть Донбасс в Украину ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ это всего лишь стремление избавиться от проблемы Донбасса и причастности России к ней.
Россиянам и так не до Донбасса сейчас, а после и вовсе будет все равно, что здесь происходит..
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 22 сен 2018 08:12:14 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 07:58:01
А можете перечислить эти "здоровые силы"? По-моему их там и не было, за все 27 лет существования этого недогосударства.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 08:29:54 |
Цитата: _Valera_ от 22.09.2018 08:12:14
Здоровые силы это сотни миллионы избирателей, которых украинские политики "покупали" своей "пророссийской" позицией. Это сотни тысяч людей, участвовавших в Русской весне по всему Юго-Востоку, это в том числе пророссийски настроенные жители Западной и Центральной Украины, есть и такие.
Если "здоровых сил" нет на Украине, то не было их, получается и в Крыму?
Тем не менее все укропы, которые в течение всего времени подавляли любые пророссийские движения в том же Крыму, прекрасно себе стали россиянами и российскими политиками и российскими чиновниками.
Из тех, кто размахивал российским флагом в статусе политического маргинала в Севастополе, я не вижу, чтобы кто-нибудь куда-нибудь поднялся.
Зато во Львове никогда больше не образуется и не будет действовать на собственных ресурсах партия "Русский блок".
Более того, в Донецке, в случае возвращения на Украину, вряд ли образуется даже движение типа "Донецкой Народной Республики", руководство которой сейчас отстранено от власти и выброшено из политики с подчаи Москвы.
Уж об этом Ахметов на будущее позаботится. Как и все региональные элиты во главе с Коломойским.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 22 сен 2018 08:51:14 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 08:29:54
Вы о политических силах говорили. А теперь говорите о населении, которое политической силой не является. Что касается сотен тысяч пророссийски настроенных граждан, выходивших на митинги в 2014 году, вам не кажется что на весь юго-восток это как-то маловато? Наибольшее количество таких граждан набралось в Харьковской, Донецкой и Луганской областях. А в Крыму абсолютное большинство населения хотело возвращения в Россию, на протяжении 23 лет. В отличии от юго-восточных регионов. А Донбасс если и вернётся на Украину, то только на условиях России и ЛНР/ДНР. Но может и вообще не вернётся.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 09:07:03 |
Цитата: _Valera_ от 22.09.2018 08:51:14
Кто вам сказал о коренном отличии настроений крымчан от настроений жителей Юго-Востока? В чем оно выражалось электорально, политически?
В Крыму пророссийскими настроениями отличался Севастополь, что тоже мало выражалось в политическом плане.
В Донбассе, как оказалось в 2014-м тоже абсолютное большинство населения хотело. И как это отражалось в политическом поле до 2014-го?
По массовости митингов в 2014-м наиболее активна была Одесса, а не Харьков. Поэтому и расправились над одесситами.
Тем не менее, первым взял оружие в руки, в условиях абсолютного отсутствия внешней поддержки, именно тихий, сонный, донельзя расслабленный Луганск. Потому что была надежда на внешнюю поддержку.
В других регионах после повального предательства элит, которым чего то там сказали такого в Москве, волнения затихли именно после ликвидации актива и после одесского террора, которому безоружным жителям Юго-Востока нечего было предоставить.
В качестве подтверждения найдите кадры марша "Свободы" по Севастополю зимой 2010-го года.
Вот те, кто ему противостоит безнадежно это и есть самый деятельный пророссийский актив на всю Украину. Разбить строй ВСУ и сорвать табличку на Графской у них сил хватило в 2008, а предотвратить марш "Свободы" по своему городу - нет.
Потому что охраняли этот марш севастопольские менты. Те же, что и сейчас там.
А под знаменами "Свободы" шли по Севастополю жители ЗУ, думаете? Нет! Жители Симферополя!
|
|
Александр_С ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 09:32:05 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 09:07:03
В данном случае ты не прав. Прошли они примерно 250 м, от пл. Суворова до памятника Комсомольцам. Где мы их собственно и ждали. И дальше они не прошли. Почему там, а не раньше? Потому, что нам нужно было место, чтобы собраться, а это первое место от пл. Суворова, где можно было бы собраться. Поэтому сбор был назначен именно там. И сказать, что менты охраняли марш было бы не совсем правильно, скорее они не допускали рукопашной между нами и ими.
P.S. Можно сказать, что там шли "жители Симферополя", но это будет не вся правда. Там были футбольные фанаты ФК "Таврия". А все фанаты на Украине плотно были под нацистами, ну это ты и сам лучше меня знаешь.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 10:29:57 |
Да помню я все. Мы через несколько дней николаевских уродов гоняли под теми же флагами, если помнишь.
И у нас прошли, уже без флагов, потому что у нас на руках в прямом смысле висели наши же николаевские менты.
И платили за эти пробежки им из казны "ПР".
Это насчет того, какую позицию займут олигархи.
Поддерживать пророссийские силы им нет никакого резона, как не было в Крыму и вообще на Юго-Востоке, а самая "пророссийская" сила оказалась "оппоблоком" и переметнулась на сторону Запада и на этой стороне остается.
Что же значат настроения граждан без политического оформления можно увидеть на грустной судьбе "Русского блока" пока управление им не было перехвачено СБУ.
|
|
Никита9 ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 10:42:07 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 09:07:03
Я к вашему посту ещё добавлю, с вашего позволения. Ибо вы ещё не голосовали по возрасту на декабрьском референдуме 1991г, , а мне пришлось быть в числе 9% проголосовавших против:
.
«Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?»
«ДА, ПОДТВЕРЖДАЮ»
Крым-54,19%
г.Севастополь -57,07%
Результаты в Крыму конечно отличаются от всеобщего одобрямса в остальной Украине, но всё равно показательны.
Будучи в те годы, на Украине и бывая в Крыму, хорошо помню лозунг: -Крым самодостаточен, зачем нам кормить большую, нищую Россию?
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 10:45:14 |
Цитата: Никита9 от 22.09.2018 10:42:07
Победительная сторона изменилась. В марте того же года были ровно противоположные результаты. А если помните, в 2014 были радикально противоположные результаты. Как объясните? Я вот выше объяснил. ХОтя, на этой ветке религиозных фанатиков это трудно донести.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 11:02:51 |
При чем тут религиозные фанатики?
Перед развалом Союза всем нам очень хорошо промывали мозги. Вспомните "Остров Крым" - на этом "шедевре" немало народа в Крыму задумалось "о странном". И везде на местах народу "дули в уши" про то, как Москва обдирает республики.
Велась конкретная работа на развал страны. Через несколько лет после того, как страна развалилась и сепаратистская пропаганда окончилась, к людям пришло понимание реальности.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 11:08:27 |
Цитата: графит от 22.09.2018 11:02:51
1. Дорогой друг. Три референдума, два в 1991 и один в 2014
По итогу более не менее одни и теже люди радикально по-разному проголосовали. Потому, что победительная сторона каждый раз была разная. В первом случае это был СССР. Во втором эти же люди решили. что СССРу капец и нужно скорее от него валить. А в третьем случае это была однозначно РФ. За одно и благосостояние хотели поднять. Люди прекрасно видели, как отличается их жизнь и жизнь родственников в РФ.
.
2. Осознание реальности это не про аборигенов, которым все вечно что-то должны сделать. И сделать это хорошо. У них реальность это найти место потеплее, чтобы колбасы на бутерброде было побольше.
.
З.Ы. Поэтому одним из краеугольных камней украинства является мантра "рашкекапец". Без искренней веры в это украинствующих украинство могло бы и не состоятся. Поэтому РФ "разваливается" на 5, 8, 15, 50 частей в 1996, 2002, 2008, 2016, 2022 годах. Или дежурное "через пару лет максимум".
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 09:11:58 |
Цитата: _Valera_ от 22.09.2018 08:12:14
А что, в предыдущие десятилетия они там были? И просто куда-то делись, рассосались в 1991-м?
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 08:24:01 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 07:58:01
Уже сейчас одними из самых успешных в плане заработков на укре являются те, кто мотается работать в Россию. Их куда больше, чем тех, кто успешно устроился на западе. Какие бы дули в кармане они не держали, но российский быт и порядки их форматируют в нужном ключе.
Вы зря, ИМХО, зацикливаетесь на партиях и прочих политических организациях - постепенный развал всего и вся с каждым днем сводит их до уровня местечковых клоунов. Плюс, реальная власть на укре у тех, кто контролирует силовиков (через деньги или пользуясь тенью заокеанского большого брата).
В итоге, треп о минских соглашениях - это просто морковка для некоторой части укрополитикума + возможность сохранить лицо для европейсов, которые все это заварили. Очень многие из укрополитиков уже отлично поняли, что там и как - потому и не отсвечивают в теме Донбасса, тихо деля оставшиеся на укре ништяки..
Донбасс все больше форматируется в российский образ мышления и порядки. Да, это процесс не быстрый, но он идет. И все базары о том, что всунем его назад в укру - это базары и есть. Это реально, только когда укра совсем сгниет, начало чего мы сейчас и наблюдаем в закарпатье.
А когда она сгниет, все их вытираны спрячут подальше свои регалии, лишь бы найти себе место под солнцем.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 08:34:37 |
ЦРУ и Госдеп тоже "сгниют"? Тысячи их агентов влияния? Олигархи? Ахметов, Коломойский, Пинчук, сгниют?
Уже проходили это после Гражданской войны, когда петлюровцев встроили в органы власти и идеологические органы, и после ВОВ, когда то же сделали с бандеровцами. Никто никуда ничего не спрячет. Без зачистки ветеранов АТО, добровольческого корпуса Азов, украинских олигархов и перехвата контроля над СМИ любая часть Украины не находящаяся под контролем России будет находится под контролем её врагов. Это фронтир.
Нельзя безнаказанно уйти с фронтира, понадеявшись, что враг ее на захватит. Вся Восточная Европа как пример.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 09:59:45 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 08:34:37
Пинчуки и Ахметовы исчезнут с горизонта как только уровень прибылей упадет ниже планки среднего западного миллионера. Издержки на укре постоянно растут, а на примере того же "кризиса Азовского моря", можно увидеть динамику процесса..
ЦРУ и госдеп останутся, куда же без них. Только агентура без поддержки административного аппарата и связанных с этим шальных денег быстро станет куда как чахлее.
Как только власть зашатается, с вытиранами АТО все будет плохо. Мстить им будут все соседи и просто неравнодушные. Попомните мое слово, когда так или иначе объявят конец войне, всех этих "азовцев" с "айдаровцами" будут резать по всей укре.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 10:23:57 |
С чего бы им исчезать с территории, которая находится под их полным контролем? Где они владеют активами и являются наиболее значимыми акторами?
После монополизации энергетического сектора Ахметовым ему платит любой, кто оплачивает услуги ЖКХ и электроэнергию на Украине.
И их положению ничто не угрожает.
И именно они являются наиболее вероятными нанимателями в будущем и "эскадронов смерти" и контролерами территории Украины, так как владеют реальными ресурсами на ее территории.
Ахметов уже понес немыслимые потери в результате 2014-го года. Его капитал номинальный уменьшился в разы. И тем не менее, восстановив позиции он до сих пор является самым богатым и влиятельным человеком на Украине.
И СМИ остаются под контролем западной агентуры.
Я вот не вижу, имея информацию с мест, тех сил которые готовы именно "резать" атошников и азовцев.
Наш проигрыш в 2014-м связан именно с тем, что восставшие русские не были готовы убивать бандеровцев. И на Донбассе пришлось этому ускоренно учиться в очень жестких условиях.
В Одессе даже Стерненко оказалось некому зарезать. А он очень даже успешно выпустил кишки тем, кто ему не понравился.
Поэтому все это "насчет резать" благие пожелания.
Пока же подавляют, выдавливают и режут именно русских на Украине. Нынешняя концепция Затулина предлагает им побыть в качестве жертвы пока карателям и Западу, стоящему за ними это дело не надоест в конце концов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 10:28:46 |
Вы, как и 90% этой ветки какие-то религиозные фанатики, забывшие, что такое здравый смысл. Скажите, кто мстил петлюровцу Довженко? Тот, что режисер? Или, кто мстил вот этому:
ЦитатаПосле шести лет заключения он был освобождён в 1960 году в связи с амнистией. В том же году написал «Открытое письмо к Ярославу Стецько, Миколе Лебедю, Степану Ленкавскому, Дарье Ребет, Ивану Гринёху и всем украинцам, которые живут за границей», в котором признал советскую власть законной на Украине, отрёкся от ОУН-УПА и призвал украинское правительство в изгнании признать СССР как законное государство и вернуться на Украину.
После освобождения проживал на Украине, занимался научной работой в Центральном государственном историческом архиве и Институте истории Академии наук Украинской ССР.
А речь идет не про гидного парубка з УПА, а про второе лицо после Бандеры. "Покаялся" и сел на теплое место в АН УССР, где занимался историей.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 10:55:25 |
С фига ли она упадет? Вам так хочется?
По Сирии видно, как чахнут их прокси без административного аппарата и шальных денег. Совсем зачахли. Ну да, с Укрой все будет конечно иначе.
|
Luna ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 09:39:33 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 07:58:01
А я успокоилась на этот счет.
Никто велосипед не изобретает, все это уже было - господство Речи Посполитой, Руина, переход русских священников в униатство.
И да, вырастет то самое поколение, о котором Вы пишите.
Но меня это не страшит.
Это будет не то поколение, которое выросло при Союзе - образованное, целеустремленное, профессиональное.
Оно уже такое растет, если Вы читали мой копипаст о наборе в Николаевский судостроительный.
Исход из Украины продолжится, останутся, за редким исключением, с психологией холопа.
Не страшно, и такое уже было после присоединения ЗапУкры.
Да еще с "изюминкой" в виде бандеровщины.
Ситуация мерзкая, но России сегодня действительно не до Донбасса и Украины.
Если Россия выйдет победительницей на том глобальном невидимом театре войны, то Украину вернем по-любому.
Как бы этого здесь некоторымм не хотелось.
Просто потому что это НАШИ земли.
Возможно не в нынешних границах, но вернем.
Когда это будет?
Возможно лет через 10.
Если допустить, что Россия окажется в стане побежденных, то все равно что будет с Украиной и Донбассом, потому что не будет России.
Но мы победим, как это было всегда. Пусть это и звучит пафосно.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 09:46:40 |
Цитата: Luna от 22.09.2018 09:39:33
ЗУ уже вернули. Сильно помогло?
Лет через 10 некого там будет возвращать. В массовых количествах. С тем же успехом можно для начала "вернуть" прибалтику и всю Восточную Европу.
Зачем поколению. выращенному в условиях "войны" с Россией, не знающему русского языка, не владеющему им на уровне даже письменности "возвращаться" в Россию? Да еще в качестве колониальных рабов бесправных.
А насчет того, насколько россиянам не до Донбасса - последний из моей жизни пример.
В Донецке Ростовской области ограбили моего знакомого. Так вот главный вопрос, который задавали тамошние полицейские, приехавшие на вызов: "зачем ты сюда приехал".
Не понятно государственным служащим города, расположенного ближе всего к ЛДНР на территорию которого в 2014-м залетали мины и снаряды, зачем человек приехал работать в Россию.
Из Горловки.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 10:07:35 |
Цитата: Luna от 22.09.2018 09:58:14
В качестве "своей" территории по Крымскому варианту что ли? Так и сейчас об этом речи не идет.
А в будущем можете просто забыть. Хотя бы потому что жители России, выходящие на пенсию в 65 лет не согласятся на увеличение пенсионного возраста до 70 ради того, чтобы кормить ленивых, глупых, и, главное, враждебных, хохлов.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 10:31:01 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 07:58:01
Затулин говорит: "Мы в данном случае исходили из того, что Донецк и Луганск нужно вернуть в общее политическое поле с Украиной, но на достойных условиях." Поясняет, что это означает: "То есть без расправ, без сведения счетов, с особым статусом — как элемент федерации или конфедерации." И даже известно, как предполагалось это обеспечить. Комплекс мер по выполнению Минских соглашений обязывал Киев законом "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей" предусмотреть "создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей".
"Запихивание" Донбасса в Украину предполагалось чисто формально-юридически. На Украине это прекрасно поняли и потому уже четвертый год саботируют Минские соглашения.
Вы, почему-то, этого не понимаете. Вы приписываете Затулину намерение "запихнуть Донбасс в Украину ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ", т. е. нечто прямо противоположное тому, что сказал.
Я бы понял, если бы Вы написали, что Затулин говорит одно, а на самом деле, предлагает другое, то Ваши дальнейшие рассуждения имели какую-то логику. А так Вы в очередной раз развязываете дискуссию по поводу, которого просто нет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 08:10:06 |
Цитата: Sinbad от 21.09.2018 22:41:32
Какая нах конфедерация. Мы это уже обсуждали со своими.
"Иду я по мосту в Парке Щербакова,что в Донецке...Праздничный день, на груди мои заслуженные медали, а на встречу мне идет вытеранато и тоже с медалями..."
Кровищи будет больше,чем при активной фазе боевых действий,короче, только это уже будет обычная бытовуха,на почве личной неприязни...
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 09:47:21 |
Цитата: Rom4eg от 22.09.2018 08:10:06
Если вот так прямолинейно, пряма завтра, то да - будет именно так. Но это слишком очевидный идиотизм, чтобы войти в реальность. Задача Кремля, как я её понимаю, состоит в постепенной невоенной денацификации украины. На это играет время, разверзающаяся экономическая жоппа, тотальное недоверие людей официозу и многие другие факторы. На каком-то этапе России потребуется легитимно оказаться внутри украины, чтобы нужным образом организовать её политическую и экономическую обстановку. Как это сделать без военного вторжения? Элементарно - ввести ЛДНР в виде субъекта конфедерации. Когда это будет разумно произвести, то поверьте мне - ни один вытиран АТО в медалях даже ночью на кухню к себе не выпрется!
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 10:05:19 |
Цитата: Sinbad от 22.09.2018 09:47:21
Никак это не сделать. Введение в Украине разоренного обозленного нищего Донбасса никак не сможет способствовать ослаблению сил, которые в течение десятков лет и в особенности в течение последнего времени выращивал и ставил под контроль на Украине Запад.
В условиях обнищания и государственного кризиса, но продолжающей действовать
подавляющей и выжигающей мозг пропаганды население Украины отнюдь не проникается "пророссийскими" взглядами.
Если мягкую "денацификацию" Украины никто и не думал проводить до 2014-го то сейчас, в условиях, когда нацисты являются наиболее действенной политической силой при минимальном рейтинге их официальной поддержки, никто этим заниматься и не подумает.
Потому что это не выгодно олигархам Украины.
Ничего нет "элементарного" - Россия отказавшись от шанса 2014-го года создала себе геморрой на многие десятилетия, который можно решить только разделением Украины и постепенным поглощением ее частей.
Запихивание Донбасса в Украину будет означать полное поражение тех, что восставал за воссоединение с Россией, и полную и безоговорочную победу карателей.
И решать, что будет дальше на Украине будут как раз победившие каратели.
А любому, решившемуся упомянуть слово "Россия" будут приводить в пример судьбу Донбасса.
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 10:25:52 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 10:05:19
Как её "постепенно поглощать" если нацисты будут всё более и более усиливаться? Кому захочется поглощать говно? Вначале нужно вымыть из неё это говно, а потом уже "поглощать". Но как это возможно сделать, не имея опоры в их обществе? Военное вторжение? Результатом будет как раз поглощение говна в миллионных количествах дармоедов и нациков (к чему с 2014-го нас усиленно побуждают наши "партнёры"). Чтобы "разделять и поглощать" нужно иметь опору в их политическом и информационном поле. И эта работа на многие годы. Донбасс, какой он есть сейчас, в украину впихивать нельзя - я об этом писал. И конфедерация - это лишь один из возможных в будущем промежуточных форматов для ликвидации украины, как антирусского проекта.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 22 сен 2018 10:36:11 |
Цитата: Sinbad от 22.09.2018 10:25:52
Конфедерация это ошибочный путь.
Предыдущим шагом были Минские соглашения, которые основывались на ошибочных предпосылках о возможности "денацифициовать" Украину руками "умеренного" Порошенко под обещания Запада.
В итоге "западные партнеры" обманули. Вся власть, вся политическая деятельность в настоящий момент на Украине находится под контролем Запада и конфедерация всего лишь вернет под это западное влияние еще и Донбасс.
Все каналы информации находятся под влиянием политического "верха" который Запад не отдаст.
Вы действительно считаете, что восстановление украинской пропаганды на территории Донбасса, открытое действие украинских политических сил, при полном отсутствии возможности проводить агитационную, политическую деятельность "пророссийских" сил Донбасса на остальной территории Украины сможет "переломить" прозападный вектор?
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 22 сен 2018 11:01:19 |
Цитата: Егорий от 22.09.2018 10:36:11
Ещё раз. Конфедерация сейчас и на их условиях - это их победа. Я не предлагаю подобный бред - читайте внимательнее. То, что Вы здесь описали - это почти то, что должны делать мы, опираясь на этот конфедеративный договор, когда украина дозреет до нужных нам кондиций. А украина дозреет, это неизбежно. Я не уверен, что это будет оформлено именно как конфедерация. Вполне могут быть и другие варианты. Но то, что ЛДНР рассматривают в Кремле именно как инструмент для дальнейшей работы с украиной, а не как спасательную шлюпку для эвакуации, я не сомневаюсь.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 10:30:52 |
Цитата: Sinbad от 22.09.2018 09:47:21
Возможно, конечно. Но всякие конфедерации опять отложат проблему,которую наши деды не дорешали в 40-х.
И она может достаться моим детям или внукам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 10:38:16 |
Цитата: Rom4eg от 22.09.2018 10:30:52
Как деды могли решить проблему, что украинец всегда на победительной стороне, какую он считает победительной. Пришли белые - он белый, пришли красные - он красный, пришли зеленые - он зеленый. Пока он белый режет красных и зеленых, когда красный, то белых и зеленых, когда зеленый, то красных и белых. И каждый раз искренне. Думаете, чипы в голову помогут?
.
Украинская элита сейчас пытается переграть холодую войну и оказаться в победителях, чтобы воспользоваться плодами победы. Но переиграть на другой, как им кажется победительной стороне.
.
Как вы собираетесь решать проблему постоянной смены цвета штанов? Придут ваши дети и внуки, так все укры станут показательно, образцо пророссийскими. Случится что - будут хоть рожу гуталином мазать, чтобы под негров закосить, если решат, что за неграми будущее.
.
Тут очень глубокая проблема, которая никак не решается методом "мы тут вырежем пару тыщ".
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 11:00:08 |
Цитата: Sinbad от 22.09.2018 09:47:21
разваливайте с помощью Крыма , отдайте обратно в виде конфедерации и развалите укру ..можно аналогично поступить и с грузией ..осетин и абхазов конфедерацией туда ..разваливайте сколько хотите, а на нас эксперименты ставить хватит ..
я просто фигею с этого зазеркалья , сумашествие какое то ... осетины 5 дней повоевали и получили независимость , Крым ни дня не воевал -держи паспорт РФ , Донбасс в огне уже почти 5 лет - конфедерация ... просто уму не постижимо
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2018 11:04:19 |
Цитата: Шуша от 22.09.2018 11:00:08
Так интересы разные у РФ в трех разных случаях. Или, Вы начиташвись местной публики решили, что количество плюшек пропорционально количеству дней проведенных в мерзлом окопе? Тогда мне Вас искренне жаль.
