Были или нет американцы на Луне?
13,338,989
110,291
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 10:50:39 |
11-40-5902
новая дискуссия Дискуссия 1.812
Смотрим еще картинку. AS11-40-5902, яркость относительно исходника также разогнана в 4 раза:
Называется два механизма образования светлого пятна в случае, если бы это действительно было фото с Луны:
1. Наличие некоей доли зеркального отражения
2. Подсветка отраженным от ЛМ светом
Но в данном случае мы можем взглянуть с двух сторон, если воспользуемся отражением в шлеме. Логично предполагать, что условия зеркального отражения для наблюдателя в той точке будут выполняться уже для других участков поверхности. Смотрим на шлем:
Хм. Возле ЛМ вообще никакого светлого участка не видно. Но тогда получается, что ЛМ ничего такого заметного не отражает, что возвращает нас к дискуссии о причинах светлого пятна на предыдущем фото.
Более того - смотрим еще раз на общий план. Астронавт освещен сбоку. То есть его тень должна представлять собой силуэт сбоку. Смотрим на отражение в шлеме. Там есть силуэт, расположенный на месте, где должна быть тень. Но где на этом силуэте ранец?
Называется два механизма образования светлого пятна в случае, если бы это действительно было фото с Луны:
1. Наличие некоей доли зеркального отражения
2. Подсветка отраженным от ЛМ светом
Но в данном случае мы можем взглянуть с двух сторон, если воспользуемся отражением в шлеме. Логично предполагать, что условия зеркального отражения для наблюдателя в той точке будут выполняться уже для других участков поверхности. Смотрим на шлем:
Хм. Возле ЛМ вообще никакого светлого участка не видно. Но тогда получается, что ЛМ ничего такого заметного не отражает, что возвращает нас к дискуссии о причинах светлого пятна на предыдущем фото.
Более того - смотрим еще раз на общий план. Астронавт освещен сбоку. То есть его тень должна представлять собой силуэт сбоку. Смотрим на отражение в шлеме. Там есть силуэт, расположенный на месте, где должна быть тень. Но где на этом силуэте ранец?
ОТВЕТЫ (149)
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 11:23:43 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 10:50:39
Если мы можем взглянуть с двух сторон, пользуясь отражением в шлеме, то можем заметить, что тень ЛМ одна, не двоится, не троится. Запомним этот момент. При этом светлое "освещённое" пятно находится с точки зрения фотографа впереди, за опорой, и чуть дальше фотографируемого астронавта. Но вот в отражении в шлеме (то есть с точки зрения фотографируемого астронавта) светлое освещённое пятно тянется к фотографу, то есть находится с обратной стороны. Мы зафиксировали, что двойных-тройных теней тут нет, потому версия "вторая лампочка" не годится. Получается, что "самые освещённые места" зависят от точки взгляда наблюдателя.
ЦитатаСмотрим на отражение в шлеме. Там есть силуэт, расположенный на месте, где должна быть тень. Но где на этом силуэте ранец?
"Смотрим", но при этом стараемся понимать, как искажаются пропорции в сферическом зеркале. чем дальше от центра сферы – тем отражённые объекты будут выглядеть более "худыми", нежели на самом деле.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 11:56:47 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 11:23:43
Ну в плане двоения теней скептики в более привелегированном положении - нет необходимости считать, что всё снято в одном месте, одним способом, с одним освещением и в одном масштабе.
И отражение в стекле шлема может оказаться удобнее получать, грубо говоря, "вклейкой".
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 19:22:16 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 11:23:43
А как быть с направленными источниками света? Например, с прожекторами?
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 21:06:34 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 19:44:56
Один прожектор расположен ниже и имитирует солнце, другие прожекторы находятся сверху и освещают грунт.
Вот что я хотел сказать. Как-то так:
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 21:25:23 |
Цитата: Громозека от 22.04.2020 21:06:34
Выйдите в пасмурный день на улицу и обратите внимание вот на что: над вами один огромный источник света – небесный "купол". Тени есть? Есть. Посмотрите под кузов любого автомобиля – так как большая часть "осветительного прибора небо" закрыто кузовом автомобиля – на асфальт под авто попадает меньше света, так образуется тень. и любой пешеход вокруг себя создаёт такую тень – он закрывает собой часть неба, то есть перекрывает какую-то часть светового потока. На вашей фотографии можете увидеть подобный эффект – люди дают вокруг себя тень. По сути множественные "точечные" источники света либо один "площадной" источник света в данном случае работают одинаково.
Но такого эффекта не будет, если освещение от прожектора, солнца и т. п. от единичных условно "точечных" источников света – будет одна чёткая тень.
Кроме чётких теней на лунных фото я не вижу чего-то, сходного с освещением "площадным источником света сверху". А вот подсветок снизу, от грунта – множество.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 21:31:26 |
Цитата: Громозека от 22.04.2020 21:06:34
Вы заменили фото. Ок. Снова переходим к огромности павильона в лунных фото-видео, к параллаксам и т.п.? С отражениями в шлеме Луддит уже решил – вклеим.
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 09:45:03 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 21:31:26
Вы слишком быстро ответили, пока я подбирал более подходящее фото. Итак, более мощный прожектор расположен снизу и дает яркие тени. Ряд прожектором расположены сверху и предназначены для создания мягкой подсветки грунта.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 07:44:16 |
Цитата: Громозека от 22.04.2020 21:06:34
Как-то так не выйдет так-то так просто.
Например, полутень имеет такую же угловую ширину, как и источник света, если смотреть на него от объекта, дающего тень. Т.е. метрового диаметра прожектор рисующего света надо поставить метрах в 120 от сцены. Но это только по ширине светотени - сами-то тени тоже будут "разбегаться". И чтобы такое исключить речь пойдет уже о километрах. Имеющихся в сети сканах разрешающей способности вполне достаточно для такой экспертизы, прошу.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 08:39:54 |
Цитата: Несвядомы от 23.04.2020 08:20:40
Кое что читал, конечно... По моему впечатлению - генерация букв, сложение их в слова и составление оных в предложения. Как бы он сделал - мне не интересно, как он сделал - сильно не похоже на американское, а оптику и геометрию я и без него знаю, да и со всяческими рир-проекциями в юности наигрался. К примеру - несколько страниц с игрой в пластилин - абсолютное графоманство ради длины "произведения", вполне достаточно было в фотошопе (или любом другом графическом редакторе) ввести три числа и посмотреть результат на экране (спектральная характеристика отражения лунного грунта в "произведении" есть, т.е. есть откуда взять три числа).
|
|
Громозека ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 09:57:00 |
Цитата: ILPetr от 23.04.2020 07:44:16
Я не говорил, что достоверно подсветить сцену в павильоне это просто. Но у художников по свету и режиссеров были для этого все возможности. И не забываем, что для масштабных сцен есть макеты.
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 11:37:26 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 10:50:39
Видно. Просто этот эффект слабый на фоне оппозиционного вокруг головы и выражается в как бы смещении последнего в сторону ЛМ.
Цитата: Luddit от 22.04.2020 10:50:39
Отражает. Просто это всегда сумма эффектов, и их заметность относительно друг друга может различаться.
Цитата: Luddit от 22.04.2020 10:50:39
Астронавт освещён не строго сбоку, а немного сзади. Тени от головы и ранца просто сливаются.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 12:02:22 |
Цитата: Alexxey от 22.04.2020 11:37:26
Нет. Как бы смещение - это из-за того, что "точка зрения" находится не в центре силуэта, а с самого края - на стекле шлема.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 12:16:00 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 12:02:22
"Точка зрения" почти у края забрала, так что далеко не с самого края силуэта.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 12:05:25 |
Цитата: Alexxey от 22.04.2020 11:37:26
На этом силуэте радиус закругления головы одинаков что спереди, что сзади.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 12:21:59 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 12:05:25
Во первых, видимые "радиусы" закругления там на уровне шумов, а во-вторых — на неровностях рельефа граница тени может искажаться очень причудливо.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 14:49:56 |
Цитата: Alexxey от 22.04.2020 11:37:26
Вот похожая фота с другого бока, даже угол со светом тот же, AS11-40-5872 (http://tothemoon.ser…0-5872.tif. яркость задрана в 4 раза):
Какая именно часть ЛМ даёт такую мощную прибавку света и почему от неё нет дополнительных теней?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 15:27:55 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 14:49:56
Уже была к Вам просьба: можно приводить фотки безо всяких задираний? Или оба варианта? Тянуть всякий раз тифы для перепроверки не очень удобно.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 15:38:43 |
Цитата: Alexxey от 22.04.2020 15:27:55
Да пожалуйста. Вы считаете, что это смотреть удобнее?
Всё равно ж тянуть, если проверять.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 19:25:53 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 14:49:56
"Мощную прибавку света" даёт ваша "задратость яркости". Зачем вы это делаете вы так и не ответили.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 19:39:50 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 19:25:53
?? Вы считаете, что от этого изменится соотношение яркостей на интересующих нас поверхностях? Вон выше я дал по заявкам картинку с некорректированной яркостью - много вы по ней в тенях разберёте?
Ну да, вещи типа белого скафандра уехали в 255,255,255 - так на них 10 раз покласть, он может быть любым и он в единственном экземпляре - то есть для вопроса неравномерности освещенности неинтересен.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 20:13:02 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 19:39:50
Нам не нужно изменение яркостей в интересующих вас поверхностях. Нам желательно сохранение соотношений яркостей на всех поверхностях. Ваша манипуляция на это не направлена.
Цитата: Luddit от 22.04.2020 19:39:50
Мне не интересно, на что вам "покласть". Вы по сути произвольно увеличили контрастность всего фото, создавая у стороннего наблюдателя ощущение, что "там и правда какое-то офигенно яркое пятно от лампочки". Лучше бы просто экспозицией побаловались, что ли...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 22:00:37 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 20:13:02
Вот именно на выявление соотношений яркостей и направлена. Гораздо удобнее наблюдать изменения на полном диапазоне. И да, это понятная боль для тех, кто делал эти изображения - тогда фотошопа не было и, соответственно, не было возможности столь просто выявлять подделку. С тогдашними возможностями казалось, что всё нормально.
P.S. Экспозицией "балуются" исключительно при съемке и никак иначе...
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 22:26:36 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 22:00:37
Что вы сейчас поименовали "полным диапазоном"? Обрезку "вам не потребного"?
Цитата: Luddit от 22.04.2020 22:00:37
так вы ничего и не выявили, а произвели манипуляции, объяснений которым кроме "мне так кажется удобней чтоб выглядело лампочкой у подъезда" нету.
Цитата: Luddit от 22.04.2020 22:00:37
когда возился с печатью бумажных фотографий с плёнки – приходилось и при съёмке и при печати "баловаться" экспозицией. С недоэкспонированного негативного кадра время экспонирования на бумагу приходилось уменьшать до долей секунды, а переэкспонированный кадр требовал более долгой засветки, потом ещё можно (нужно) было побаловаться временем проявки, в закрепитель сунуть быстрее или попозже. Но в цифровую эпоху вот уже "экспонирование мы не понимаем"...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 22:57:14 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 22:26:36
Вы (в смысле может не конкретно вы, а защитники) неоднократно использовали в аргументации слова про экспертизу. Так вот - во многих случаях экспертиза направлена именно на то, чтобы сделать малозаметные следы фальсификации очевидными.
И чтоб два раза не вставать - как вы объясните цвет окна в последнем обсуждавшемся изображении? Синенький такой треугольничек? Что он отразил?
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 23:08:36 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 22:57:14
А при отсутствии следов их сымитировать? Это не "экспертиза".
Цитата: Luddit от 22.04.2020 22:57:14
Плоскость этого "треугольника", как я понимаю, наклонена вниз. Вероятно, освещённая лунная поверхность и отразилась. Как мы могли наблюдать по прочим фоточкам, когда в открытом космосе в эти окна светило солнушко – стёкла эти дают голубоватое свечение при рассеянии в нём прямого света, падающего под углом. Спасибо, кстати, вашим соратникам, так долго с теми фоточками здесь баловавшимся.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 08:24:01 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 23:08:36
То есть вы хотите сказать, что весьма плохо отражающая лунная поверхность отразила свет (съев, кстати, более синего, чем красного), потом этот свет залез в стекло (с достаточно ограниченной площади, ибо угол полного отражения), порассеивался там (это ничего, что вообще-то стекло ставили, чтобы он попадал в глаза астронавтам?) и синяя его компонента вылезла наружу, причем, раз рассеивался - то ненаправленно?
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 23:32:19 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 22:57:14
Научными методами и стандартизированными инструментами.
Передвигание первых попавшихся ползунков (а их там много, иногда с неочевидной разницей в механизмах работы) таковым методом не является, во-первых.
Во-вторых "выявление малозаметных следов" и объяснение механизма их появления не одно и то же. Иначе эдак можно и все фотки, например, с хроматическими аберрациями сделать контрастнее и в фальсификации записать на том основании, что глаз видит иначе.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 07:51:24 |
Цитата: Cheen от 22.04.2020 23:32:19
Фотошоп достаточно распространенная программа. И именно чтоб не перепутать была названа комбинация клавиш. Ползунок там один, если не лезть в каналы, и выставляется он на растягивание теней в 2 или 4 раза по яркости весьма точно - именно этим цифрам соответствует сетка.
Впрочем, глюк с разницей освещенности выявляется многими вариантами преобразований - смысл в том, чтобы сделать малую разницу заметной. Я предложил легко повторяемый вариант.
Что до объяснения механизма я и предложить защитникам дать версию-объяснение (не в первый раз, замечу).
В случае фальсификации неравномерность освещенности объясняется ограниченными возможностями создания и расположения светового прибора, имитирующего солнце, а светлые пятна на небе - неидеальным поглощением черным фоном попавшего на него света.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 09:09:07 |
Цитата: Luddit от 23.04.2020 07:51:24
Попробуйте свои преобразования применить здесь. Это китайцы на Луне.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 09:49:17 |
У китайцев, можно считать, что уже сделано - луноход отправился в пересвет.
Неравномерность яркости вполне классическая - чем ближе направление взгляда к направлению света, тем ярче. Дополнительно замечу, что по китайцам неплохо бы каким-то образом получить представление, насколько сильно виньетирование в их оптической системе, и корректировалось ли оно перед публикацией. Когда реально борются за каждый грамм аппарата - скорее всего виньетирование будет признано допустимым злом.
Еще обращу внимание на заметные зайчики от аппарата.
И след темнее непотревоженного реголита.
Вот если сравнить с AS15-82-11056:
Кстати, это потемнение потревоженного реголита должно вносить свой вклад в распределение яркости по картинке, делая место, где топтались, более темным. Пока же защитники не могут объяснить, почему оно более светлое.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 23:00:49 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 22:26:36
Вы описали процесс, требующий экспонирования два раза. В "цифровую эпоху" экспонирование проводится один раз (если не углубляться в специфические виды серийной съемки).
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 23:18:07 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 23:00:49
Нет. Фотографии с фотоаппарата потом фотограф отбирает, вычищает, "балансирует белое", подрихтовывает экспозицию, убирает мусор, обрезает и т.п. То, что это всё производится не в ванночках с реактивами, не ножницами и резаками, не карандашом для ретуши, не масками всякими , а фотошопом – суть процесса не меняет.
Мы с вами в данном случае берём отсканированные кадры с плёнки. Вы произвели не понятную манипуляцию "светлое высветлим ещё больше, тёмное пусть уходит в чёрное", что будет назначено тёмным, а что светлым вы самопроизвольно решили сами – двигая кривую графика, я предложил понятную манипуляцию, именуемую подстройкой экспозиции – вывести весь кадр из общей темноты в более светлое состояние, чтобы было что рассматривать. Вон вы и окно рассмотрели и светлые блики в небе.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 07:39:50 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 23:18:07
Не надо искажать сказанное оппонентом. В крайнем случае, если не поняли, просто процитируйте. Сделанное мной преобразование кусочно-линейное и позволяет достаточно просто восстановить без обращения к оригиналу первоначальные числовые значения яркостей конкретных точек. Для этого и выбрано линейное преобразование, и степень двойки как масштабирующий коэффициент.
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 08:59:00 |
Цитата: Luddit от 23.04.2020 07:39:50
А вот и нет.
Увеличение контрастности делает светлое более светлым, темное более темным, но не до бесконечности. В двух концах есть "Максимально белое" и "максимально черное". Светлые полутоны начинают становиться "максимально белым", а темные - "максимально черным", то есть преобразование у вас никак не линейное.
Соответственно, обратное преобразование вам не вернет начальную картинку.
Да, пока вы работаете с картинкой, можно вернуть начальную, но это потому что графический редактор помнит оригинал. Если запишете сильно контрастную катринку в окончательный вариант (jpg,tiff), вернуть из него оригинал не получится.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 09:26:14 |
Еще раз. Проделана операция: взят диапазон яркостей 0-63 и растянут до 0-255. Все, что было в диапазоне 64-255, стало 255.
Все темное, кроме 0, стало более светлым.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 09:52:35 |
Цитата: Luddit от 23.04.2020 07:39:50
Неужели? Вы сами признавали что "скафандр уехал в 255-255-255 RGB". Каким это образом абсолютно белый (как и абсолютно чёрный 0-0-0) можно "достаточно просто восстановить не обращаясь к оригиналу в первоначальные числовые значения"? Вы полагаете, что сдвинете ползунок снова вправо и всё восстановится?
Вообще в фотошопе сейчас можно создавать корректирующие слои-маски и в них баловаться, а если надо вернуться к оригиналу - просто выключаешь видимость этого слоя.
Впрочем, уже уходим в оффтоп, потому перехожу на АУ.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 22:19:45 |
Цитата: Vick от 22.04.2020 20:13:02
Кстати, интересна версия причины появления верхнего светлого пятна. Нижний скругленный пятиугольник, центр которого на линии из центра кадра через два маленьких блика - тоже блик, но что есть верхнее пятно на "небе", которое на эту линию не попадает? ЛМ дал таки отражение света, но не совсем там, где ждали?
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 06:14:29 |
Цитата: Luddit от 22.04.2020 14:49:56
Вообще то если ЛМ отсвечивает, то однозначно не в бок а в сторону Солнца, чего не наблюдается.
Так что именно на этой фото эта дополнительная подсветка явно не от отражения от ЛМ.
А так как подсвечен исключительно астронавт, то вывод о дополнительном прожекторе и руководящей роли фотографа просто напрашивается.