Украина и украинско-российские отношения
204,773,425
348,219
|
Лета ( Практикант ) |
| 21 янв 2022 09:11:20 |
Володин готов обсуждать предложение КПРФ о просьбе к Путину признать ЛНР и ДНР
новая дискуссия Новость 1.331Москва. 21 января. INTERFAX.RU - Спикер Госдумы РФ Вячеслав Володин сообщил, что внесенный КПРФ проект постановления палаты по вопросу признания самопровозглашенных Луганской и Донецкой народных республик (ЛНР и ДНР) и соответствующего обращения к президенту требует обсуждения.
"Предложенный для рассмотрения вопрос очень серьезный и ответственный. В этой связи правильно будет на следующей неделе провести консультации с руководителями фракций, обсудить данную инициативу", - написал Володин в своем телеграм-канале в пятницу.
Затем по итогам консультаций, считает спикер, вопрос можно рассматривать на Совете Государственной Думы.
По словам Володина, "игнорирование Минских соглашений" Киевом и планы НАТО "оккупировать Украину" Россия допустить не может. Он также подчеркнул, что Москва должна искать способ защитить соотечественников в самопровозглашенных ЛНР и ДНР.
В среду депутаты КПРФ внесли в Госдуму проект постановления палаты, в котором предлагают парламентариям официально обратиться к президенту Владимиру Путину с просьбой признать независимость ЛНР и ДНР.
https://www.interfax.ru/russia/816596
ОТВЕТЫ (176)
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 09:21:12 |
Цитата: Лета от 21.01.2022 09:11:20
Вопрос будут обсуждать до возвращения Путина из Пекина. А если будет провокация в этот период, то и не дожидаясь возвращения.
Если "укры" дернутся с провокациями, то решение Думы будет принято практически мгновенно (с ним в общем-то согласны все фракции в той или иной мере. Какие то - КПРФ, СРЗП безусловно, какие-то: ЛДПР, ЕР со ссылкой на Минск-2 и его нарушение).
Если "укры" не дернутся, но будут торпедировать Минск-2 не предоставив реальную (контролирующую) автономию Донбассу (а они не предоставят, т.к. это просто убивает весь проект "Украина - не Россия") в ближайшее время, то опять же признание ЛНР и ДНР будет. Ну а потом и предъявление ими территориальных претензий к Украине в отношение оставшихся территорий бывших Донецкой и Луганской областей.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 21 янв 2022 09:34:04 |
Сообщение удалено
_SV_
25 янв 2022 03:47:34
_SV_
25 янв 2022 03:47:34
Отредактировано: _SV_ - 25 янв 2022 03:47:34
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 09:38:15 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 09:34:04
Остальная территория это вопрос решаемый безусловно:
1. либо "укры" не предпринимает никаких действий на объявление независимости ДНР ии ЛНР и на территориальные претензии. И тогда в Киеве начинаются протесты против "зрадника" Зеленского (Порошенко и другие помогут), а сама Украина начинает сыпаться поочередно от Юго-Востока и далее.
2. либо "укры" начинают войну с республиками Донбасса и далее Вы сами всё прекрасно понимаете.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 21 янв 2022 09:43:12 |
Сообщение удалено
_SV_
21 янв 2022 12:05:41
_SV_
21 янв 2022 12:05:41
Отредактировано: _SV_ - 21 янв 2022 12:05:41
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 09:57:39 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 09:43:12
Давайте отделим мухи от котлет.
Грузия в военном плане величина сугубо отрицательная. Поэтому «вырывать из лап НАТО» даже не собирались ещё. Скорее она в лапах у турков, но с военной точки зрения это ничто.
Украина не то что гарантировано распадётся, а может развалиться в любой нужный момент если у ВВП возникнет такое желание. Достаточно перекрыть торговые отношения с РФ и РБ. Электричество, топливо, уголь, газ, рынки сбыта и тд и тп. Все рухнет в считанные часы. Пока это Путину не нужно - слабая дряхлеющая укра сейчас все же лучше, чем несколько самостийных дуркаин.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 21 янв 2022 10:11:44 |
Сообщение удалено
_SV_
25 янв 2022 03:48:46
_SV_
25 янв 2022 03:48:46
Отредактировано: _SV_ - 25 янв 2022 03:48:46
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 10:16:49 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 10:11:44
У вас память девичья?
Вы же сами плакали об этом полчаса назад!
Цитатаесли усраина не начнёт сыпаться и воевать не станет, а получится как с Грузией? Как её потом из рук Запада вырывать?
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 21 янв 2022 10:24:57 |
Сообщение удалено
_SV_
25 янв 2022 03:48:36
_SV_
25 янв 2022 03:48:36
Отредактировано: _SV_ - 25 янв 2022 03:48:36
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 10:47:13 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 10:24:57
Речь шла о не принятии в НАТО не только Украины, но и всех постсоветских государств.
ЦитатаСтатья 4
Соединенные Штаты Америки принимают обязательства исключить дальнейшее расширение Организации Североатлантического договора в восточном направлении, отказаться от приема в альянс государств, ранее входивших в Союз Советских Социалистических Республик.
|
|
_SV_ ( Профессионал ) |
| 21 янв 2022 11:00:38 |
Сообщение удалено
_SV_
25 янв 2022 03:49:03
_SV_
25 янв 2022 03:49:03
Отредактировано: _SV_ - 25 янв 2022 03:49:03
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 11:16:30 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 11:00:38
1. Ну и что что послали. Мы же сказали. Что если нас пошлют переходим к военным и военно-техническим ответам.
2. Ну мы заходим на второй круг. Я уже описывал решение данной проблемы.
|
|
g1v2 ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 19:07:35 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 10:11:44
Не развалится. Просто она становится большой Молдавией, где треть населения на заработках.
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 22 янв 2022 00:26:19 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 10:11:44
Конечно, не факт. Рассуждения про саморазваливающуюся украину (это я не вам) напоминают разговоры в песочнице детского сада - наивные донельзя. С чего бы это ей разваливаться. украина может обнищать, может сильно обнищать (конечно, нет - ей не дадут слишком уж сильно обнищать), может потерять еще половину населения, но, безусловно, будет сохранять свою целостность и способность гадить до бесконечности - пока будет находиться под контролем запада. В этом ее смысл, стоит это уже очень недорого - зачем от такого отказываться?
Так что не надейтесь, господа охранители холодильников - украинский вопрос можно решить исключительно силой. Или он будет постоянно мозолить под брюхом. Как мозолить - да вот, хотя бы как сейчас - ничего еще толком не произошло, а Россия опять страдает, санкции получает, ультиматумы вынуждена объявлять, на которые все положат болт, потому что за ними не стоят реальные действия, и т.д. и т.п.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 10:07:05 |
Не факт что надо помогать.
Во-первых: они и сами справятся. На одном украинском телеканале слышал, как украинские эксперты пришли к выводу, что власть никаких планов на следующий отопительный сезон не строит в принципе. Хранилища газа будут на нуле, угль на нулях, АЭС надо останавливать на ремонты, пшеницы нормальной нет уже к марту. И тд и тп. И денег тоже нет вообще, даже на частичные закупки от чего-то. Промышленность просто подыхает на глазах и ровно ничего не делается для решения этих проблем. До весны дотянуть - а дальше полное ощущение, что наверху никто не верит в существование Украины к следующей зиме. Это сами украинские эксперты единодушно признали.
Во-вторых: с врагами все понятно. А с новоявленными «друзьями» что потом делать? Даже если это будут всего несколько областей. Они же тут же начнут клянчить помощь, а это десятки миллионов замерзающих безработных укров.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 10:32:59 |
Цитата: zdrav от 21.01.2022 10:07:05
Не факт. Но для верности.
ЦитатаВо-первых: они и сами справятся. До весны дотянуть - а дальше полное ощущение, что наверху никто не верит в существование Украины к следующей зиме. Это сами украинские эксперты единодушно признали.
Да. Но есть еще великая сила подножного корма и гуманитарная помощь с мира по нитке.
ЦитатаВо-вторых: с врагами все понятно. А с новоявленными «друзьями» что потом делать? Даже если это будут всего несколько областей. Они же тут же начнут клянчить помощь, а это десятки миллионов замерзающих безработных укров.
Трудоустраивать. По большому счету нам придется выбирать кого именно трудоустроить на выпадающих мощностях, либо "жизнерадостных беззаботных узбеков", либо "замерзающих безработных укров".
В стране строится столько всего, на сколько нет рабочих рук даже в перспективе.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 10:54:40 |
Вы как-то слишком легко приравняли все население Укры к прекрасным трудовым ресурсам.
1) нет у нас такого количества государственных строек, где срочно требуется 2-3 миллиона новых работяг. Физически нет. Максимум счёт идёт на 100 тысяч, причём желательно специалистов. Что примерно 1% от численности населения ново-освобождённых территорий.
2) в самой Украине нет нужных специалистов и мужчин работоспособного возраста в товарном количестве. Почти все способные трудится уже сбежали в Польшу или в Россию. Остались предпенсионеры и дети. Вся молодежь и работоспособное население давно разбежались.
3) кормить и обогревать придётся за счёт русского бюджета. С узбеками таких проблем нет - они у себя нормальной жизни никогда не видели, поэтому согласны на любые условия. А эти освобождённые граждане будут требовать советского уровня благ - не меньше! к тому же миллион бывших гастарбайтеров уже имеет российское гражданство, в отличие от укров. Их куда девать?
Итого: на трудовые стройки можно привлечь 2-3% населения новых земель. Остальные никуда ехать не захотят ( не смогут) , да и смысла в их низкоквалифицированом труде на современных стройках никакого. Переучивать миллионы людей в зрелом возрасте - это фантастика
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 11:15:09 |
Цитата: zdrav от 21.01.2022 10:54:40
Нет там конечно прекрасных трудовых ресурсов в большом количестве. Так никто о них и не говорит. Требуется большое число разнорабочих. водителей, строителей и прочее.
Цитата1) нет у нас такого количества государственных строек, где срочно требуется 2-3 миллиона новых работяг. Физически нет. Максимум счёт идёт на 100 тысяч, причём желательно специалистов. Что примерно 1% от численности населения ново-освобождённых территорий.
Вы не правы.
На вскидку:
1. строительство БАМ-2 и узлов расширения Транссиба. Там уже думают заключенных использовать ... общая потребность от 20 до 30 тысяч человек.
2. строительство северного широтного пути с ответвлениями ... общая потребность в зависимости от степени срочности от 30 тысяч человек до 50 тысяч.
3. строительство портовых сооружений на Дальнем востоке и на Северном-Ледовитом океане. Потребность примерно в 20 тысяч.
4. реновация местных аэродромов (программа включает реновацию более 100 аэродромов в мелких городах и сельской местности) потребность в рабочей силе порядка 20 тысяч человек.
5. строительство мостовых переходов - Лена, Амур еще с десяток по стране - потребность в рабочей силе порядка 20 тысяч человек.
6. строительство новых городов в Сибири по плану Шойгу для реализации программы экономического развития Белоусова-Борисова-Новака ... до 200 тысяч работников.
7. строительство обходов крупнейших городов (порядка 20-25 городов) потребность в примерно 20 тысячах работников.
8. реновация жилья в городах свыше 100 тысяч человек. Программа вот вот должна запуститься, там требуется порядка 100 тысяч строителей.
9. строительство производственных объектов. Только у нас в области это завод полимеров ИТК, очереди Тайшетского алюминиевого, фармацевтический завод в Братске и т.д. Только у нас по области нехватка порядка 20 тысяч людей на стройках.
И огромное количество всего остального.
У нас недобор только в стройке порядка 3 миллионов человек. А готовятся 25 миллионов технологичных рабочих мест.
Цитата2) в самой Украине нет нужных специалистов и мужчин работоспособного возраста в товарном количестве. Почти все способные трудится уже сбежали в Польшу или в Россию. Остались предпенсионеры и дети. Вся молодежь и работоспособное население давно разбежались.
Кхе. Ну все мы недолюбливаем текущую украинскую реальность. Но несколько поумерьте уровень бедствия там.
В одной только ВСУ порядка 250 тысяч. Надо полагать, что детей, женщин и стариков.
Цитата3) кормить и обогревать придётся за счёт русского бюджета.
Зачем? За счет переводов работников. А после административной перелицовки вполне себе регион РФ.
ЦитатаС узбеками таких проблем нет - они у себя нормальной жизни никогда не видели, поэтому согласны на любые условия.
Стоп. Вы о голодных и холодных? Или о катающихся как сыр в масле. Вы уж определитесь.
ЦитатаА эти освобождённые граждане будут требовать советского уровня благ - не меньше!
Пофиг. Мало ли кто чего требует. Лопату в руки и работать.
Цитатак тому же миллион бывших гастарбайтеров уже имеет российское гражданство, в отличие от укров. Их куда девать?
Они уже пристроены.
ЦитатаИтого: на трудовые стройки можно привлечь 2-3% населения новых земель. Остальные никуда ехать не захотят ( не смогут) , да и смысла в их низкоквалифицированом труде на современных стройках никакого. Переучивать миллионы людей в зрелом возрасте - это фантастика
Значит умрут. Проблем то.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 12:09:00 |
Можно согласиться с вами, что грядущая индустриализация 2.0 потребует пару миллионов рабочих. Не специалистов.
И даже можно согласиться, что почти весь Таджикистан, Узбекистан и тд живет за счёт переводов гастарбайтеров. И укры выживут бедно, голодно но не смертельно.
Хотя вывод денег из России - суть зло. Зарплаты работяги должны тратить внутри нашей страны, стимулируя спрос. А так получается эти деньги (= валюта = наши ресурсы и продукты) будут уходить на прокорм бывшей Укры.
Со всем этим можно согласиться с большой натяжкой и допущениями. Но… нахрена нам тогда вообще эта деградирующая нищая территория с убитой инфраструктурой? Если все последние остатки трудоспособного население мы вывезем к себе на стройки? Трудолюбивых украинцев мы и так готовы принять и принимаем. Зачем нам гастарбайтеры с обременением в виде украинских кишлаков и аулов, о которых надо заботиться? Нас же не заботит отопление в таджикских сёлах, а украинские города отапливать и содержать придётся нам. У них на это никаких ресурсов не останется
Сейчас Укропия чисто убыточный актив, а если мы последних работяг оттуда заберём - это будет Сомали для пенсионеров? Причём под нашим управлением и ответственностью? Чтобы демонстрировать всему миру прелести ЕВРАЗИЙСКОГО пути украинцев? Или нам придётся делать там очередную витрину «социализма» исключительно снова за счёт русских?
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 12:24:19 |
Цитата: zdrav от 21.01.2022 12:09:00
Хорошо. Но какие варианты?
Тут варианты:
1. стремительно бандеризирующаяся "анти Россия".
2. медленно деградирующий "убыточный актив".
Но:
1. В Российской Федерации более 70 % территорий - убыточный актив. Например на совещаниях в Правительстве Иркутской обалсти регулярно обсуждаются вопросы ликвидации отдельных поселков на Севере области, т.к. экономически не целесообразны и дороги в сохранении. Нельзя к государству относиться исключительно с позиций экономической эффективности. Это один из критиерев, но не самый главный.
2. Во многом вопрос в качестве управления. При правильном подходе к управлению и на временной протяженности (3-5 лет) вполне себе может быть выгодным активом. Хотя бы с учетом того, что там вполне благоприятный температурный режим, благоприятный почвенный состав, наличие хоть и обветшалой, но достаточно развитой инфраструктуры.
"бандеризирующаяся антиРоссия" обходится гораздо дороже и не имеет никакой надежд на окупаемость. Даже если не брать в расчет потенциал экологического вреда и влияние фактора преступности (а уже значительная часть изымаемого в центральной части России оружия у преступных групп имеет адресат с 404-й). Да хотя бы текущая ситуация с десятками сообщений в день о минировании школ, больниц, детских садов и т.д.? Каковы материальные издержки от этого.
Вот и получается, что если прикинуть, то возможно "дебандеризация" окажется выгоднее и в финасовом плане, чем проект по сохранению "антиРоссии"
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 16:34:30 |
Такова жизнь. Россия не может вечно и постоянно жертвовать своим народом ради блага соседей. Не благодарное это дело.
Товарищ Путин очевидно придерживается такой же логики. Русских и украинцев с бывшей укры ждут в России. Или на Донбассе, как вариант. Кто хочет жить при бандеровцах или поляках - флаг им в руки.
Мне нравится идея «блистательной изоляции» от Караганова. Процветающая высокотехнологичная метрополия и буферные аграрные лимитрофы на границах.
Украина для нас проблема исключительно из-за огромного советского военного наследства. Но тут время играет в нашу пользу. Вооружение деградирует и списывается. Новое оружие массово у аграрных лимитрофов нет и не будет, западные подачки это капля в море.
А тем кто слишком наглеет - прилетят калибры или отключим газ.
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 22 янв 2022 00:51:53 |
Это, наверное, очень приятно польстить самому себе и представить себя в роли плантатора в пробковом шлеме, гоняющего плеткой покоренных укров, но этого не будет никогда. Просто потому что не получится. Ну и Россия, которая будет так поступать с собственным народом (а "украинцы" - это один народ с "великороссами" - за объяснениями обращайтесь к ВВП) - это уже не Россия.
А вообще, я вижу, что на ГА, после некоторого периода конструктивных заявлений про скорое освобождение украины, опять пошли в топ настроения про "зачем оно нам надо, а если и надо, то только поработить, а иначе зачем кормить и т.п." - делаю из этого вывод, что на внешнем фронте произошел провал, видимо, ждали чего-то большего и от понтований перед США (не получилось взять на пушку), и от Казахстана (своими руками поставили новых нацистов в правительство и были попрошены на выход) - теперь приходится включать заднюю и прикрывать отступление информационно - привычными мантрами про "ненужную украину" с бравыми закидонами про то, как мы "когда-то обязательно нагнем хохлов".
X
22 янв 2022 01:15Предупреждение от модератора Сизиф:
Ваш очередной плач и провокацию срача снесу. Этим пока в этот раз и ограничусь.
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 17:13:12 |
Скорее всего покричат, а делать ничего не будут. Протесты на Украине - это Вам не протесты в России. Для Украины протесты - это обыденность. Это же Украина! Здесь главное не быть, а казаться!
И что тогда? Какие дальше действия России? По моему признание ЛДНР в условиях отсутствия активных действий со стороны Украины - тупик.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 18:01:16 |
Значит следует организовать активные действия Людей из которых можно организовать "правительства" новых народных республик в товарном количестве.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 19:10:32 |
А что мешало это делать раньше начиная с 2014-го? В чем спешка именно сейчас в 2022, а не в 2016, 2018, 2020? Или почему не подождать до 2030 или 2040?
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 20:22:30 |
У нас не было всего арсенала ресурсов для этого необходимых.
Я же уже писал и о создании новых армий на западном направлении и о подготовке необходимой инфраструктуры.
И о том, что гарантию внешнего невмешательства со стороны НАТО мы получили только после представлений новых образцов вооружения в 2018, при этом нам поверили, что они у нас есть есть только в 2020 году. В 2018 их назвали мультиками Путина, а в 2019 сказали, что Россия их не может произвести в товарных количествах, тк. экономика "разорвана". В 2020 уже перестали сомневаться и начали считать возможный ущерб. В 2021 году уже и ущерб считать перестали, т.к. поняли, что он в любом случае более чем чувствительный.
Да и Лукашенко в 2014, 2018, и даже в 2019 не готов бы был проводить "учения" на Севере и Западе Белоруссии с участием частей Восточного военного округа ... он тогда. помнится "Вагнер" отлавливал. А сейчас вот, сам грозит всех покарать и отразить любое нападение.
Нельзя забывать и о подготовке к санкционному давлению. Сейчас Россия по большинству позиций уже к нему готова, а наши оппоненты чешут голову, пытаясь придумать такие санкции, чтобы себя не задеть. Сейчас у нас периодически скачет курс иностранных валют, но населению как-то до этого нет дела. еще лет 5 назад стоял бы вой.
Ну и у нас не всё было готово в части административных процедур, да и Донбасс еще административно даже три-четыре года назад был не готов стать частью России без больших затрат. Сейчас на 95 % готов. Даже посылать командировочных в паспортные столы, РОВД, прокуратуру и т.д. не придется практически. Всё есть.
Ну и последнее. За все эти годы (с 2015) Донбасс еще никогда не был столь близок к большому нападению со стороны ВСУ. Угроза, реально, огромная.
P.S. Скажите Доктор, я не знаю, кто Вы по специализации. но если бы Вы были хирургом, Вы бы стали делать операцию, если бы у Вас не было половины инструментов, в операционную врывались посторонние, а свет бы угрожал вот вот отключиться. При том, что пациенту плохо. но он не умирает? Или предпочли бы всё подготовить?
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 22 янв 2022 02:13:55 |
Спасибо. Теперь понятно почему раньше не признавали ЛДНР. Но я был под впечатлением, что причина была в другом. Я думал, что цель непризнания ЛДНР лежала в том, чтобы использовать минские соглашения как повод давления на Украину и запад для получение какой-то гарантии нейтралитета Украины. Если я правильно понимал логику непризнания ЛДНР в прошлом, то она скорее была "нам не нужно только ЛДНР, нам нужна вся Украина" и минские соглашения вроде как были ключом к этому. Не зря РФ добилась признания минских соглашений совбесом ООН! Если бы цель была действительно только потянуть время, то мне кажется это можно было бы делать и без вовлечения ООН. Признание ЛДНР - это невозможность выполнять минские соглашения для Украины.
ЦитатаP.S. Скажите Доктор, я не знаю, кто Вы по специализации. но если бы Вы были хирургом, Вы бы стали делать операцию, если бы у Вас не было половины инструментов, в операционную врывались посторонние, а свет бы угрожал вот вот отключиться. При том, что пациенту плохо. но он не умирает? Или предпочли бы всё подготовить?
Каждое медицинское вмешательство - это дополнительный риск, что что-то пойдет не так. От одних заражений крови во время операций вон сколько народу умирает. Если можно полноценную операцию заменить на минимально-инвазивное вмешательство - так и надо делать. В медицине последние десятилетия идет тренд на минимально-инвазивные вмешательства, чтобы уменьшить количество осложнений после операции. Да и в политике то же самое. Никто в здравом уме (НАТО не в счет - у этих точно давно не так с головой) не начинает масштабную операцию, когда можно достичь цели точечными мерами. Вот с аналогичной точки зрения - пациент страдает уже с 2014 года. Зачем проводить открытую операцию, когда достаточно минимально-инвазивной терапии?
|
BUR ( Специалист ) |
| 22 янв 2022 02:53:38 |
Не, после ухода Крыма электоральное равновесие (50:50) резко сдвинулось, и никакого вменяемого результата когда было хотя бы с кем торговаться не стало. Т.е. сами населенцы далее (если без революций и изломов) по привычке выберут Гниломордый-2, Гниломордый-3, Гниломордый-4 и т.д.
Доторговались в торговле собой 50:50, как способе выторговать ништяки с обеих (и Россия и ЕС+США) сторон... Опыт Югославии и этих ничему не научил.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 22 янв 2022 04:42:17 |
Цитата: BUR от 22.01.2022 02:53:38
Теоретически мог бы быть конечно сценарий с отделением от Украины Галиции и Буковины (и заодно наверное Закарпатья ибо остаться анклавом оно вряд ли захочет).
Тогда электоральное равновесие резко сдвинется в обратную сторону, даже по моему Украина вновь становится преимущественно русскоязычной страной (более чем две трети населения будет проживать в русскоязычных областях).
|
|
Grig55 ( Слушатель ) |
| 22 янв 2022 08:01:22 |
Сообщение удалено
Grig55
27 мар 2024 22:25:04
Grig55
27 мар 2024 22:25:04
Отредактировано: Grig55 - 27 мар 2024 22:25:04
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 янв 2022 08:03:43 |
Минские соглашения как раз и нужны были для этого. Давить на Украину и обеспечивать не превращение её в плацдарм против России. При этом минские соглашения обеспечивали ей очевидный путь к решению проблемы Донбасса. При этом давали России возможность через автономию Донбасса сдерживать негативные процессы на Украине.
Но с весны 2021 года очень резко проявилось нежелание украинского руководства следовать хоть в чем то Минским соглашениям и попытки начать решение вопроса Донбасса военным путем. Формой сдерживания стало сосредоточение российских войск в приграничье весной и осенью 2021 года.
Но судя по всему Минские соглашения для Киева стали уже окончательно неприемлемыми и Киев не собирается не только их выполнять, но и вообще хоть как-то признавать.
ЦитатаЕсли я правильно понимал логику непризнания ЛДНР в прошлом, то она скорее была "нам не нужно только ЛДНР, нам нужна вся Украина" и минские соглашения вроде как были ключом к этому.
Да. Минские соглашения были крючком, за которые цеплялась вся остальная Украина.
ЦитатаНе зря РФ добилась признания минских соглашений совбесом ООН! Если бы цель была действительно только потянуть время, то мне кажется это можно было бы делать и без вовлечения ООН. Признание ЛДНР - это невозможность выполнять минские соглашения для Украины.
Признание "Минска-2" соглашений совбезом ООН - это:
1. невозможность Киевом их игнорировать так же, как они проигнорировали "Минск-1", т.к. резолюция СБ ООН в силу Устава ООН имеет универсальный обязывающий характер
2. при выходе Киева из Минских соглашений определить факт нарушения не просто соглашений. но резолюции СБ ООН. Принципиально другое международное значение.
Заметьте. Первые минские соглашения от 5 сентября 2014 года резолюцией СБ ООН первоначально не закреплялись, что дало возможность их нарушать даже без реакции со стороны СБ ООН.
А вот после провала "Минск-1" при заключении вторых минских соглашений - 12 февраля 2015 г. удалось добиться их признания резолюцией СБ ООН.
Но прямо сейчас происходит следующее.
Украина готовит провокации и собирается нарушить соглашения "Минск-2". Это очевидно и из риторики Запада и из набора сил и средств, который сейчас собран на Донбассе. Вероятность провокации сейчас более 90 %.
Россия требует не только соблюдения договора "Минск-2" со стороны Украины, но и его немедленного исполнения в том числе путем предоставления Донбассу гарантирующей соблюдение прав автономии. А это для Киева полной самоубийство, т.к. ДНР и ЛНР получат возможность не только полностью легитимироваться (в том числе и в контексте всех других стран), но и иметь рычаги влияния на обще украинские решения.
Исходя из этого в случае провала минских соглашений либо в форме нападения (провокации) со стороны Украины, либо в случае неисполнением этих соглашений Украиной в кратчайшие сроки признание независимости республик Донбасса и последующее разрушение Украины видится вполне реальным сценарием. Особенно после откзаа США воевать за Украину.
ЦитатаКаждое медицинское вмешательство - это дополнительный риск, что что-то пойдет не так. От одних заражений крови во время операций вон сколько народу умирает. Если можно полноценную операцию заменить на минимально-инвазивное вмешательство - так и надо делать. В медицине последние десятилетия идет тренд на минимально-инвазивные вмешательства, чтобы уменьшить количество осложнений после операции. Да и в политике то же самое. Никто в здравом уме (НАТО не в счет - у этих точно давно не так с головой) не начинает масштабную операцию, когда можно достичь цели точечными мерами. Вот с аналогичной точки зрения - пациент страдает уже с 2014 года. Зачем проводить открытую операцию, когда достаточно минимально-инвазивной терапии?
Вот именно из-за этого Россия и ведет сейчас Женевские переговоры с США. Ну а если этот аппендицит разорвется (Украина осуществит масштабную провокацию) то резать придется, ибо это уже перитонит и не резать невозможно.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 янв 2022 00:00:12 |
Мне кажется, я могу объяснить, что мешало раньше.
Не уверен, что есть причина спешить прямо сейчас, но, по-моему, уже можно начинать.
Я имею в виду следующее. В 2016-17 гг. не видел никаких перспектив наших отношений с Украиной. Рассуждал на эту тему здесь - 26 июля 2016, 11:36:51. Логика была такая: экономических интересов у нас на Украине нет; вопросы безопасности можно решить иначе; Украине от нас тоже ничего не нужно (из того, что мы готовы были бы отдать). Егорию я даже как-то написал так: "Экономических преимуществ, которые называете Вы (транспортные развязки, побережье моря - выход в Южную Европу, концентрация ископаемых, энергетических, природных ресурсов и производительных сил и т. п.) я сейчас не вижу. Поэтому, к огромному сожалению, я склоняюсь к мысли, что Россия бороться за эти земли не будет. По крайней мере, с той энергией, с которой она боролась за них в XVIII и XIX веках. Ни для того, чтобы сделать частью метрополии, ни, тем более, чтобы превращать в колонии. Не вижу я счастливого финала возвращения южнорусских земель в состав российского государства. Разве что совершенно фантастические сценарии. Донецк бы и Луганск выцарапать, чтобы там можно было нормально жить..." Т. е. я никак не мог даже самому себе объяснить, зачем с Украиной вообще надо что-то делать? Для чего? Что? Украина в эти годы стремительно удалялась от России, перестраивала свою экономику "под Европу". Попытка вернуть Украину в 2013 г., не говоря уж о 1991 г., в смысле вернуть былую степень интеграции, стоила бы очень дорого.
А вот сейчас я вдруг взглянул на это дело иначе. Изменилось следующее. В 2016-17 гг. Украина энергично и целенаправленно трансформировала свою экономику "под Европу". Это означало развитие трех отраслей: а) сельского хозяйства, специализирующегося на кукурузе и подсолнечнике, б) металлургии и в) транспорта и логистики (коридор Львов-Одесса). Украинское узкоспециализированное сельское хозяйство и металлургия ориентировались на рынки третьих стран и не создавали серьезной конкуренции европейским производителям, напротив, они являлись потребителями европейской продукции: семенного материала, средств защиты растений, сельскохозяйственной техники, металлургического, энергетического оборудования и вообще всякой продукции машиностроения, нужной в этих отраслях. Подобная специализация была Украине в целом не выгодна, повлекла деградацию восточных областей, но хотя бы была выгодна ряду западных и центральных регионов, которые я как-то назвал "Поясом благополучия" 02 марта 2017, 13:54:00.
Так вот, уже в 2019 г. стала все больше проявляться порочность этой схемы развития, а 2020 и 2021 гг. вообще все поломалось. Новые отрасли украинской специализации оказались чрезвычайно зависимы от доступности и стоимости энергоносителей. Еще хуже то, что в глубочайшем кризисе оказались европейские отрасли, которые использовали украинские сельское хозяйство и металлургию как рынки сбыта. Транспортный коридор Львов-Одесса, который раньше рассматривался как часть проекта "Один пояс - один путь", вдруг оказался тупиком. Стало очевидно, что Украина никому на Западе не нужна. Раньше она никому на Западе не была нужна как развитое и благополучное государство, а тут оказалось, что вообще не нужна. Даже как потребитель европейских товаров (потому что производство этих товаров в Европе сворачивается), даже как поставщик дешевого сырья (потому что это сырье в Европе уже не нужно, да и на Украине оно перестало быть дешевым). А вот для нас Украина вдруг снова приобрела определенную ценность. Это произошло, потому что: а) выросла ценность наших энергоресурсов, а значит относительно подешевело все, что на них можно обменять; и б) в России сложились условия для Индустриализации 2.0.
Индустриализацию 2.0 обсуждали zdrav, например, Сегодня в 12:09 и Sir Max Merfie. Они сошлись на том, что Украина здесь может пригодиться в виде трудовых мигрантов. Думаю, что не только так. Украинское сельское хозяйство может стать потребителем продукции нашей химической промышленности, сельскохозяйственного и транспортного машиностроения. Украинской металлургии мы найдем применение такое, какое сочтем нам выгодным - иначе оно просто будет задыхаться из-за дефицита кокса и электроэнергии. Т. е. мы вполне можем поддержать нынешнюю украинскую специализацию. Но сверх этого, мы можем с выгодой для нашей Индустриализации 2.0 использовать остатки украинского машиностроения, пребывающего с 2020 года в состоянии клинической смерти. Иными словами, экономическая интеграция Украины опять стала интересна. На принципиально других условиях, чем это было 10 лет назад. Украинские предприятия не будут ключевыми звеньями технологичных цепочек. Это нам не надо, да такое они уже сами не потянут. Но это будет выгодно нам, поскольку позволит быстрее расшить какие-то узкие места, и это будет выгодно им, поскольку ничего другого им сейчас не остается.
Вот почему у меня сложилось впечатление, что время заняться Украиной подошло или уже близко. Как в анекдоте: "Вы не любите кошек? Да Вы просто не умеете их готовить!" Мне кажется, я уже представляю, что можно сделать с Украиной.
И еще полностью соглашусь с Sir Max Merfie Сегодня в 20:22 в том, что раньше у нас просто не было того арсенала средств, который есть сейчас.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 22 янв 2022 03:57:48 |
Сообщение удалено
Cheen
22 янв 2022 17:07:02
Cheen
22 янв 2022 17:07:02
Отредактировано: Cheen - 22 янв 2022 17:07:02
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 23 янв 2022 12:16:46 |
Цитата: Reliсt от 22.01.2022 14:15:00
Меня давно занимает мысль, что наша задача - не забрать себе сейчас Украину, чтобы было, чем заняться в жизни, а просто не отдавать её в НАТО и дать ей спокойно перегнить. Чем мы сейчас и занимаемся. Если выкрутим руки НАТО и получим устраивающие нас гарантии, то Украине просто придется жить на свои, всё глубже погружаясь в болото безысходности. Как говорится: "Чтоб ты жил на одну зарплату!" Рано или поздно клиент дозреет. В обозримом будущем именно в качестве клиента нас Украина и будет интересовать. Союзник или противник - слишком много для них, не по чину.
|
|
polo ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 10:41:03 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 09:34:04
Остальную территорию Украины сделать нейтральным государством. Сами не захотят, силой помочь. И тогда никто её кормить не обязан.
|
|
rusyes ( Практикант ) |
| 21 янв 2022 19:34:52 |
Цитата: _SV_ от 21.01.2022 09:34:04
Ну с учётом концентрации СиС...я не думаю что территория ограничится существующими ЛДНР в этих границах... Будет выход на административные...
С учётом потери Мариуполя и выхода на Азовское уже больно...
Второе...раз@@б...в этом случае будет,- публичная, общедоступная и максимально демонстративная... Ихтамнетов не будет. Все будет (имхо) очень даже официально и на максимальную глубину (склады, штабы и так далее...может даже политическому руководству 404) перепадёт.
Далее ждём новую перемогу перетекающую в зраду и новый майдан. Петюня не зря прилетел. И дальнейшие телодвижения на 404 в плане целостности.
В этом случае Кремлю нельзя останавливаться ...давать "партнёрам" гасить событие. Любое абсолютно сепаратиское движение прямо или кулуарно (хоть за черта лысого), должно находить потдержку в соответствующих службах. Пора уже уметь играть в управляемый хаос в интересных местах.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 янв 2022 09:45:29 |
Пегов вот в Донецк вернулся. Вот,что пишет.
ВСУ стянули «Смерчи» к линии фронта в Донбассе.
ВСУ завели «Грады» в Красногоровку.
Об этом сообщают источники проекта WarGonzo на донбасской передовой.
Цель развертывания РСЗО «Град» в Красногоровке - нанесение ударов по инфраструктуре (в том числе и гражданской), расположенной в донецком тылу.
Проект WarGonzo отправился на линию фронта на юго-запада столицы ДНР. Смотрите прямо сейчас специальное включение о текущей обстановке на передовой.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 21 янв 2022 09:50:57 |
Цитата: Rom4eg от 21.01.2022 09:45:29
В соседней ветке предложил решение этой проблемы. Простое и эффективное.
Исходим из того,что:
1) санкции все равно будут, повод найдут любой или вообще без повода
2) провокации и обстрелы на Донбассе надо прекращать
3) полноценное вторжение нам не нужно, Украина сама быстро и уверенно движется к распаду, а содержать и восстанавливать эту территорию в условиях нарастающего мирового кризиса не просто накладно, а верное экономическое самоубийство
Видится простое и эффективное решение :
1) Россия в одностороннем порядке объявляет демилитаризованную зону вдоль линии соприкосновения
2) Россия объявляет ультиматум украинским воякам, что вся военная техника ближе 20 км к линии разграничения будет уничтожена
3) дистанционно уничтожается все что не выведено после ультиматума
Профит.
20 км - на такое расстояние стрелять украм фактически нечем ( штучные ОТРК можно не учитывать или зачистить вне зоны демилитаризации.)
Пояснение ( добавлено из комментариев):
Украина исчезнет как государство в течение года-двух.
Ну и никто не мешает давить американцев дальше по всем фронтам насчёт отката к рубежам 1997 года и невступления в НАТО. Укры здесь лишь частный вопрос.
Предложено решение проблемы конкретно для Донбасса, а не для всей Украины
|
|
Лета ( Практикант ) |
| 21 янв 2022 10:23:36 |
А если дернутся с провокациями в Крым? Чтобы наверняка разжечь, и не было поводов признавать ЛДНР?
В Крыму морпехи тренируются отражать атаку десанта противника
ЧФ: морпехи в Крыму провели учение по обороне побережья от морского десанта противника
https://crimea.ria.r…98641.html
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 янв 2022 10:40:02 |
Цитата: Лета от 21.01.2022 10:23:36
Хм. Ну, сразу упреждая еще и остальные вопросы:
Если дернутся против Крыма, то получат ответный обезоруживающий удар и заявление, что действия Украины свидетельствуют о том, что они отказались от "Минск-2". Дальше всё по сценарию, только с более активным участием России.
Если дернутся против Приднестровья, то вариант российского ответа Грузии в 2008 г. и то же самое.
Если дернутся против Белоруссии, то действия будут проведены под флагами ОДКБ. Что тоже жутко интересно. Просто казахские, армянские, киргизские и казахские товарищи будут охранять склады где-то под Гродно.
Ну и самый не просчитываемый вариант, если они дернутся против Польши, Венгрии, Румынии, или Словакии ... Вот тут моя логика бессильна. Но для них это будет самым коротким путем в НАТО, от которого их защитит, разумеется, Россия.