Устройство государственных финансов на Украине

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 14:23:25

Сначала о государственных финансах в России.

Россия – федеративное государство. Есть федеративный бюджет, есть бюджеты субъектов федерации, есть местные бюджеты. Налоги поступают в бюджеты разных уровней в пропорции, установленной Бюджетным кодексом. Кроме того, из федерального бюджета в бюджеты субъектов федерации перечисляются различные трансферты, например: на выравнивание бюджетной обеспеченности; для выполнения органами субъектов федерации функций, отнесенных к ведению федерации или к совместному ведению. В зависимости от назначения эти трансферты называются дотациями, субсидиями или субвенциями – это уже детали. В свою очередь, бюджеты субъектов федерации перечисляют такие же трансферты местным бюджетам.

Для понимания масштабов, расходы бюджетов:

Таб. 1. Россия, 2015 г., в млрд. руб.

Так показывает Росстат: консолидированный бюджет РФ = Федеральный бюджет + консолидированные бюджеты субъектов федерации. Местные бюджеты показываются отдельно.

В то же время, есть смысл развернуть данные таким образом:

Таб. 2. Россия, 2015 г., в млрд. руб.

Дело в том, что формирование местных бюджетов достаточно жестко регулируется федеральным законодательством, поэтому их подчинение бюджетам субъектов федерации в какой-то степени условно.

Теперь перейдем к Украине. Украина – унитарное государство. Есть государственный бюджет и местные бюджеты. Местные бюджеты – это: бюджеты областных советов, городских (областного подчинения) советов, районных, городских (районного значения), поселковых и сельских советов. Налоги поступают в бюджеты разных уровней в пропорции, установленной Бюджетным кодексом (никакой принципиальной разницы с Бюджетным кодексом РФ я не обнаружил). Кроме того, из государственного бюджета в местные бюджеты перечисляются трансферты, а в некоторых случаях и наоборот: из местных бюджетов – в государственный («реверсная дотация»). Трансферты из государственного бюджета: базовая дотация, образовательная субвенция, медицинская субвенции и ряд менее значимых трансфертов. Похоже, что в этой части отличия унитарной Украины от федеративной России не слишком принципиальные.

Для понимания масштабов, расходы бюджетов:

Таб. 3. Украина, 2015 г., в млрд. грн.:

Итак, доли федерального/ государственного бюджета в России и на Украине почти одинаковые. В федеративной России она даже выше, чем в унитарной Украине. Доля бюджетных расходов, которые осуществляются на уровне областей, в России в 2 с лишним раза больше, чем на Украине.

Но тут нужно вспомнить, что в России эти 24% приходятся на 85 субъектов федерации, а на Украине 11% – всего на 25 советов. Поэтому так сходу сказать, что субъекты федерации в России «богаче» украинских областей нельзя. Картина осложняется тем, что в России субъекты федерации: это и г. Москва (1,5 трлн. руб.), и Еврейская АО (меньше 12 млрд. руб., в т. ч. расходы местных бюджетов – больше 5 млрд.). На Украине все области, можно сказать, одинаковые: самый большой бюджет (консолидированный, т. е. сумма всех местных бюджетов) – у г. Киева (28 млрд. грн.), самый скромный – у Черновицкой (6 млрд. грн.).

Но тут мы подходим к ключевому различию между бюджетной системой России и Украины. В России местные бюджеты – часть бюджетной системы субъектов федерации. Отношения между бюджетами субъектов федерации и их местными бюджетами, конечно, регулируются федеральным законодательством, но отношения субординации все-таки есть, даже в отношениях между областью и городом-областным центром. А на Украине этого нет. Советы (рады) Днепропетровской области, г. Днепропетровска и Кривого Рога – равны перед лицом центральной власти и в отношениях друг с другом. Причем г. Днепропетровск-то поважней будет. Та же таблица, что и выше (Табл. 3), только детальней:

Таб. 3.1. Украина, 2015 г., в млрд. грн.:

Большая часть местных финансов приходится на города областного подчинения и районы. Областные советы (рады) на Украине не обладают теми возможностями и тем авторитетом, каким обладают органы власти субъектов федерации в РФ. А еще вспомним, что государственные областные администрации на Украине – это органы государственной (центральной) власти и местным областным советам практически не подотчетны.

Мне лично кое-что в событиях весны 2014 г. становится понятней. На Украине на уровне областей просто отсутствовали потенциальные центры консолидации оппозиции. Особый статус г. Севастополя и Автономной республики Крым, напротив, способствовал такой консолидации. Только в Севастополе и АРК местные советы могли претендовать на то, что представляют население своих регионов, и действительно имели какие-то полномочия. В Донецке, Луганске, Харькове, Одессе и т. д. такого не было.

Некоторые соображения о перспективах федерализации.

У федерализации на Украине есть противники не только на уровне государственной (центральной) власти, но и должны быть на уровне городов областного подчинения (таких на Украине 124) и районов. Если у противников «наверху» возражения откровенно политического характера и их можно при должном внешнеполитическом давлении «продавить» на федерализацию, то, как убедить почти полтысячи городских и районных советов (рад) отказаться от части властных и финансовых полномочий в пользу ни разу не авторитетных областных властей, не знаю.

Мне лично становится понятно, почему тема федерализации плавно приняла вид «децентрализации». Всем оказалось проще провести укрупнение территориальных громад. Городские, поселковые и сельские советы обладают ничтожными финансовыми возможностями; даже будучи «укрупненными», они не составят никакой конкуренции более крупным советам (радам).

Также понятно, почему Москва уже давно не вспоминает о федерализации Украины. Единственные регионы, где федерализация реально состоялась – это ЛНР и ДНР. Их уже проще включить в РФ, чем выдумать для них «особый статус» внутри по-прежнему унитарной Украины.

Реальная федерализация Украины теоретически возможна только в условиях глубочайшего развала, когда: а) центральные власти полностью утратят возможность влиять на ситуацию на местах, б) Россия непосредственно вмешается в ситуацию и в) местным властям потребуется официальный представитель (нынешние областные, городские и районные советы таким быть не могут) в отношениях с РФ. Иными словами, нужна ситуация не просто, как весной 2014 г., но чтобы буквально жрать уже было нечего.

Более реалистичным представляется «глубокая децентрализация» (термин – мой), заключающаяся в снижении доли государственного бюджета в общих расходах с нынешних 59% до, допустим, 30-40%. Перераспределение может произойти или пользу областных бюджетов (это подготовит почву под реальной федерализацией в будущем), или равномерно в пользу областных, городских и районных. Последний вариант, на мой взгляд, имеет шансы пройти мирно. Подобная трансформация бюджетной системы может произойти двумя путями: а) как за счет передачи части полномочий (и соответствующих финансов) в части образования и здравоохранения; и б) путем утраты государственной (центральной) властью части доходов (от транзита, например) и, соответственно, отказа от части расходов (армии, например). Естественно, государственная (центральная) власть будет не в восторге от таких новаций.

Однако на местах такой вариант поддержат, поэтому при условии соответствующего внешнеполитического давления он мне представляется возможным.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 14:23:25

 

Камрад, я может что-то не понял, но, пмсм, весь этот анализ не имеет ничего общего с перспективой возможной федерализации. Поясню почему....
Сдается мне, что Вы исходите из ложных предпосылок. Вы рассматриваете ситуацию, исходя исключительно из финансового вопроса, ну пусть еще чуть из организационного.
Как показала жизнь это ложный подход. Вот пример....

Цитата: ЦитатаОсобый статус г. Севастополя и Автономной республики Крым, напротив, способствовал такой консолидации. Только в Севастополе и АРК местные советы могли претендовать на то, что представляют население своих регионов, и действительно имели какие-то полномочия. В Донецке, Луганске, Харькове, Одессе и т. д. такого не было.

Особый статус Крыма повлиял на ситуацию чуть больше, чем никак....
Уж не благодаря ли особому статусу, пришлось ВС Крыма с автоматами собирать, что бы принять нужное решение по референдуму? Согласитесь, что статус тут не при чем, как и процентное соотношение вложенных в регион денег с хохлобюджетом в целом. Или Вы думаете, что будь у крымских властей бюджет на 10% богаче, то Крым остался бы украинским? Я Вас умоляю...
Просмотрите еще раз Минские... Там слова нет о перераспределении соотношения доходов между ДЛНР и центральной хохловластью, а вот "территории с особым статусом" есть. То есть, по факту ДЛНР федерализацию уже провели, а бюджет остался в том же соотношении, как и до войны. Так при чем тут бюджет?

Если Украина деградирует до такого состояния, что начнет разваливаться, то разрывать ее будут силой оружия, а не бюджетными играми и каждый возьмет полномочий столько сколько сможет унести. А потом ждите присоединения нацокраин к странам соседям и с этой точки зрения бюджеты тоже не причем. Тогда к чему тут бюджеты, в принципе?

А вообще, ост/У., как единое государство, держится исключительно на внешнем влиянии. И если завтра Путин и Трамп договорятся, то Великие державы просто порвут Хохланд, как Тузик грелку и весь вопрос будет состоять только в том, где пройдет новая граница между З. и В.
Поверьте, что выделенное Вами противоречие между назначенными обл. адм. и Радами это самое последнее, что хоть как-то влияет на ситуацию. Но за пост спасибо. Редкий содержательный комментарий по теме, который дает пищу для размышлений.

ЗЫ Чуть не забыл. Если же рассматривать проведение федерализации в законодательном поле Украины (о чем Вы пишите, но чего на Украине никогда не бывает), то нужны примерно следующие шаги...


....определение (в том числе – изменение) формы государственного устройства возможно лишь при условии полного и точного соблюдения демократической процедуры, предусмотренной Конституцией Украины. Поскольку положение о том, что «Украина является унитарным государством» размещено в Разделе I Конституции Украины (ст. 2), то и внесение изменений в это предписание возможно лишь в усложненном порядке. Для этого необходимо реализовать несколько этапов: 1) внесение соответствующего законопроекта Президентом Украины или же тремястами народных депутатов Украины; 2) рассмотрение законопроекта Конституционным Судом Украины и вынесение им заключения о соответствии этого проекта статьям 157 и 158 Конституции Украины; 3) принятие законопроекта не менее чем тремястами народных депутатов Украины на пленарном заседании украинского парламента; 4) назначение главой государства всеукраинского референдума, на который должен быть вынесен указанный законопроект; 5) утверждение Закона о внесении соответствующих изменений в Конституцию Украины на всеукраинском референдуме.

• +1.47 / 20
• • 19
  • 1

Цитата: Карел от 24.01.2017 16:37:53Камрад, я может что-то не понял, но, пмсм, весь этот анализ не имеет ничего общего с перспективой возможной федерализации. Поясню почему....
Сдается мне, что Вы исходите из ложных предпосылок. Вы рассматриваете ситуацию, исходя исключительно из финансового вопроса, ну пусть еще чуть из организационного.
Как показала жизнь это ложный подход. Вот пример....


Особый статус Крыма повлиял на ситуацию чуть больше, чем никак....
Уж не благодаря ли особому статусу, пришлось ВС Крыма с автоматами собирать, что бы принять нужное решение по референдуму?

Цитата: Карел от 24.01.2017 16:37:53

 

Именно благодаря особому статусу.
Представительным органом Автономной Республики Крым является Верховная Рада Автономной Республики Крым... (Конституция, ст. 136)
Правительством Автономной Республики Крым является Совет министров Автономной Республики Крым. Председатель Совета министров Автономной Республики Крым назначается на должность и освобождается от должности Верховной Радой Автономной Республики Крым по согласованию с Президентом Украины (ст. 135).
К ведению Автономной Республики Крым относится: ... 2. организация и проведение местных референдумов (ст. 138).
На уровне административно-территориальной единицы – Севастополь, создаются органы местного самоуправления и исполнительной власти, юрисдикция которых распространяется на всю территорию Севастополя:
- орган местного самоуправления – совет Севастополя;
- местный орган исполнительной власти - Севастопольская государственная администрация (Закон Украины «О городе со специальным статусом Севастополь», ст. 4).
Именно поэтому имело смысл с автоматами собирать депутатов ВС Крыма и Севастополя. Севастополь и АРК имели собственные представительные и исполнительные органы власти.
.
Делать то же самое в Донецке, Луганске, Харьков или Одессе смысла никакого не было. Их областные советы - не представительные органы власти этих областей. Они всего лишь органы местного самоуправления вместе и наравне с районными советами (!), представляющие "общие интересы территориальных громад сел, поселков и городов" (ст. 140). У областей нет правительства; у них нет даже исполнительного органа, как у сельских, поселковых и городских советов; у областных советов есть всего лишь "исполнительный аппарат совета" (ст. 141). Исполнительную власть в областях осуществляют "местные государственные администрации", которые формируются Председателями местных государственных администраций, которые, в свою очередь,  назначаются на должность и освобождаются от должности Президентом Украины по представлению Кабинета Министров Украины (ст. 118).
.
Дело не только в юридических тонкостях. Бюджет маленького Крыма уступал только бюджетам Донецкой, Днепропетровской обл. и г. Киева (16-20 млрд. грн. в 2013 г.) и был уровне (Львовско й, Одесской, Харьковской обл. (10-12 млрд. грн.), превосходя всех остальных. На территории Крыма не было других советов, с которыми он бы конкурировал или делил власть.

Цитата: Карел от 24.01.2017 16:37:53Просмотрите еще раз Минские... Там слова нет о перераспределении соотношения доходов между ДЛНР и центральной хохловластью, а вот "территории с особым статусом" есть. То есть, по факту ДЛНР федерализацию уже провели, а бюджет остался в том же соотношении, как и до войны. Так при чем тут бюджет?

Цитата: Карел от 24.01.2017 16:37:53

 

К вопросу федерализаии я подошел с двух сторон: отталкиваясь от Конституции и от бюджетной системы. Делать какие-то вводы, опираясь исключительно на Конституцию, не имея представления о законодательстве Украины в комплексе и правоприменительной практике, было бы просто глупо. Поэтому я заинтересовался бюджетной системой. Суммы бюджетов - это уже не пустые декларации, какие могут встретиться в конституции, это то, как конкретно конституция воплощается в жизни. Будь я юристом, для понимания украинского законодательства мне не понадобились украинские бюджеты.
Федерализаия - это, в первую очередь, юридический вопрос. Вы - правы. Поэтому в рамках Минских обсуждается, в первую очередь, "особый статус". Бюджет - уже производная от того, как будут разграничен полномочия. ЛДНР - не очень удачный образец для украинской федерализаии. На территории ЛДНР прежняя система государственной власти рухнула целиком. Нынешние бюджеты ЛНР и ДНР никакой связи с украинской финансовой системой не имеют. Тут бюджет, действительно, не при чем.

Цитата: Карел от 24.01.2017 16:37:53Если Украина деградирует до такого состояния, что начнет разваливаться, то разрывать ее будут силой оружия, а не бюджетными играми и каждый возьмет полномочий столько сколько сможет унести. А потом ждите присоединения нацокраин к странам соседям и с этой точки зрения бюджеты тоже не причем. Тогда к чему тут бюджеты, в принципе?

Цитата: Карел от 24.01.2017 16:37:53

 

Собственно, я к этому выводу и пришел. Реальная федерализация (когда полномочия сосредотачиваются на уровне областей) возможно только в описанной Вами ситуации. Назвать процессы, которые будут происходить в такой ситуации, "федерализацией" сможет только большой оптимист. Во всех иных ситуациях против федерализации насмерть встанут не только нацики в Киеве, но и депутаты сотен городских и районных советов.

• +1.60 / 19
• • 19

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 18:45:49На уровне административно-территориальной единицы – Севастополь, создаются органы местного самоуправления и исполнительной власти, юрисдикция которых распространяется на всю территорию Севастополя:
- орган местного самоуправления – совет Севастополя;
- местный орган исполнительной власти - Севастопольская государственная администрация (Закон Украины «О городе со специальным статусом Севастополь», ст. 4).

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 18:45:49

 

А у Чалого какой был статус?

• -0.16 / 8
• • 4
  • 4

Цитата: дон Чунита от 24.01.2017 19:02:04А у Чалого какой был статус?

Цитата: дон Чунита от 24.01.2017 19:02:04

 

А. М. Чалый с 24.02.2014 г. - Председатель Севастопольского городского управления по обеспечению жизнедеятельности города.
.
Севастопольское городское управления по обеспечению жизнедеятельности города создано решением Севастопольского городского совета №7147 «О создании исполнительного органа Севастопольского городского Совета Севастопольского городского управления по обеспечению жизнедеятельности города».
Кстати:
Распоряжение председателя координационного совета по организации Севастопольского городского управления по обеспечению жизнедеятельности города А. Чалого №9 от 04.03.2014 «О возложении функций и полномочий председателя Севастопольской городской государственной администрации на Белика Д.А.» Источник.

• +0.84 / 6
• • 6

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 18:45:49Именно благодаря особому статусу.


Представительным органом Автономной Республики Крым является Верховная Рада Автономной Республики Крым... (Конституция, ст. 136)
Правительством Автономной Республики Крым является Совет министров Автономной Республики Крым. Председатель Совета министров Автономной Республики Крым назначается на должность и освобождается от должности Верховной Радой Автономной Республики Крым по согласованию с Президентом Украины (ст. 135).
К ведению Автономной Республики Крым относится: ... 2. организация и проведение местных референдумов (ст. 138).
На уровне административно-территориальной единицы – Севастополь, создаются органы местного самоуправления и исполнительной власти, юрисдикция которых распространяется на всю территорию Севастополя:
- орган местного самоуправления – совет Севастополя;
- местный орган исполнительной власти - Севастопольская государственная администрация (Закон Украины «О городе со специальным статусом Севастополь», ст. 4).
Именно поэтому имело смысл с автоматами собирать депутатов ВС Крыма и Севастополя. Севастополь и АРК имели собственные представительные и исполнительные органы власти.
.
Делать то же самое в Донецке, Луганске, Харьков или Одессе смысла никакого не было. Их областные советы - не представительные органы власти этих областей. Они всего лишь органы местного самоуправления вместе и наравне с районными советами (!), представляющие "общие интересы территориальных громад сел, поселков и городов" (ст. 140). У областей нет правительства; у них нет даже исполнительного органа, как у сельских, поселковых и городских советов; у областных советов есть всего лишь "исполнительный аппарат совета" (ст. 141). Исполнительную власть в областях осуществляют "местные государственные администрации", которые формируются Председателями местных государственных администраций, которые, в свою очередь,  назначаются на должность и освобождаются от должности Президентом Украины по представлению Кабинета Министров Украины (ст. 118).
.
Дело не только в юридических тонкостях. Бюджет маленького Крыма уступал только бюджетам Донецкой, Днепропетровской обл. и г. Киева (16-20 млрд. грн. в 2013 г.) и был уровне (Львовско й, Одесской, Харьковской обл. (10-12 млрд. грн.), превосходя всех остальных. На территории Крыма не было других советов, с которыми он бы конкурировал или делил власть.

К вопросу федерализаии я подошел с двух сторон: отталкиваясь от Конституции и от бюджетной системы. Делать какие-то вводы, опираясь исключительно на Конституцию, не имея представления о законодательстве Украины в комплексе и правоприменительной практике, было бы просто глупо. Поэтому я заинтересовался бюджетной системой. Суммы бюджетов - это уже не пустые декларации, какие могут встретиться в конституции, это то, как конкретно конституция воплощается в жизни. Будь я юристом, для понимания украинского законодательства мне не понадобились украинские бюджеты.
Федерализаия - это, в первую очередь, юридический вопрос. Вы - правы. Поэтому в рамках Минских обсуждается, в первую очередь, "особый статус". Бюджет - уже производная от того, как будут разграничен полномочия. ЛДНР - не очень удачный образец для украинской федерализаии. На территории ЛДНР прежняя система государственной власти рухнула целиком. Нынешние бюджеты ЛНР и ДНР никакой связи с украинской финансовой системой не имеют. Тут бюджет, действительно, не при чем.

Собственно, я к этому выводу и пришел. Реальная федерализация (когда полномочия сосредотачиваются на уровне областей) возможно только в описанной Вами ситуации. Назвать процессы, которые будут происходить в такой ситуации, "федерализацией" сможет только большой оптимист. Во всех иных ситуациях против федерализации насмерть встанут не только нацики в Киеве, но и депутаты сотен городских и районных советов
.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 18:45:49

 

Нет, камрад, считаю Вы ошибаетесь. Не в статусах дело. Будь у Донбасса те же стартовые возможности, что у Крыма - изолированность территории и наша военная база, был бы Донбасс в РФ. А вот если бы Крым занимал территорию где-нибудь в районе нынешней Черкасской области, то будь у него хоть 7 статусов не прокатило бы. В общем, то, что особый статус был это неплохо, т.к. дало некоторые дополнительные возможности хотя бы в юридическом плане, но то, что все случилось "именно благодаря особому статусу" (с) это точно не так.
Отдельно по Крыму в личку напишу, что бы не нагнетать.

• +0.28 / 16
• • 12
  • 4

Цитата: Карел от 24.01.2017 19:27:16Нет, камрад, считаю Вы ошибаетесь. Не в статусах дело. Будь у Донбасса те же стартовые возможности, что у Крыма - изолированность территории и наша военная база, был бы Донбасс в РФ. А вот если бы Крым занимал территорию где-нибудь в районе нынешней Черкасской области, то будь у него хоть 7 статусов не прокатило бы. В общем, то, что особый статус был это неплохо, т.к. дало некоторые дополнительные возможности хотя бы в юридическом плане, но то, что все случилось "именно благодаря особому статусу" (с) это точно не так.
Отдельно по Крыму в личку напишу, что бы не нагнетать.

Цитата: Карел от 24.01.2017 19:27:16

 

 Если бы Крым занимал территорию где-нибудь в районе нынешней Черкасской области, то точно ничего не произошло бы. Но не по причине широких границ или отсутствия российской военной базы, а по гораздо более фундаментальной и единственно значимой причине - он попросту не был бы нужен российской державе.

• -0.13 / 8
• • 3
  • 5

Цитата: ВасяСидоров от 24.01.2017 20:27:47Если бы Крым занимал территорию где-нибудь в районе нынешней Черкасской области, то точно ничего не произошло бы. Но не по причине широких границ или отсутствия российской военной базы, а по гораздо более фундаментальной и единственно значимой причине - он попросту не был бы нужен российской державе.

Цитата: ВасяСидоров от 24.01.2017 20:27:47

 

То есть, люди не нужны, нужна территория? Где-то я это уже слышал

• -0.13 / 17
• • 8
  • 9

Цитата: дон Чунита от 25.01.2017 20:34:12То есть, люди не нужны, нужна территория? Где-то я это уже слышал

Цитата: дон Чунита от 25.01.2017 20:34:12

 

Если там ещё и люди наши - вааще зае...сь! Закарпатская область тому подтверждение. Как думаете, когда там "вежливые" появятся? Вот то-то...   Потому местные и запасаются там венгерскими паспортами....

• +0.09 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: дон Чунита от 25.01.2017 20:34:12То есть, люди не нужны, нужна территория? Где-то я это уже слышал

Цитата: дон Чунита от 25.01.2017 20:34:12

 

Вы точно не могли этого слышать ни от одного политика. Политики не могут себе позволить говорить правду. А вот от диванных аналитиков, которые в жизни не способны даже сами за себя отвечать, вполне себе могли слышать что угодно.

• 0.00 / 9
• • 4
  • 5

Цитата: ВасяСидоров от 24.01.2017 20:27:47Если бы Крым занимал территорию где-нибудь в районе нынешней Черкасской области, то точно ничего не произошло бы. Но не по причине широких границ или отсутствия российской военной базы, а по гораздо более фундаментальной и единственно значимой причине - он попросту не был бы нужен российской державе.

Цитата: ВасяСидоров от 24.01.2017 20:27:47

 

Про Крым я всегда слышал ..как тамошние граждане  сопротивляются  Киеву..а вот про Черкасскую  область...  может напомните?

• +0.28 / 13
• • 10
  • 3

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 14:23:25

Сначала о государственных финансах в России. Россия – федеративное государство. Есть федеративный бюджет, есть бюджеты субъектов федерации, есть местные бюджеты. Налоги поступают в бюджеты разных уровней в пропорции, установленной Бюджетным кодексом. Кроме того, из федерального бюджета в бюджеты субъектов федерации перечисляются различные трансферты, например: на выравнивание бюджетной обеспеченности; для выполнения органами субъектов федерации функций, отнесенных к ведению федерации или к совместному ведению. В зависимости от назначения эти трансферты называются дотациями, субсидиями или субвенциями – это уже детали. В свою очередь, бюджеты субъектов федерации перечисляют такие же трансферты местным бюджетам.

Для понимания масштабов, расходы бюджетов:

Таб. 1. Россия, 2015 г., в млрд. руб.

Так показывает Росстат: консолидированный бюджет РФ = Федеральный бюджет + консолидированные бюджеты субъектов федерации. Местные бюджеты показываются отдельно.

В то же время, есть смысл развернуть данные таким образом:

Таб. 2. Россия, 2015 г., в млрд. руб.

Дело в том, что формирование местных бюджетов достаточно жестко регулируется федеральным законодательством, поэтому их подчинение бюджетам субъектов федерации в какой-то степени условно.

Теперь перейдем к Украине. Украина – унитарное государство. Есть государственный бюджет и местные бюджеты. Местные бюджеты – это: бюджеты областных советов, городских (областного подчинения) советов, районных, городских (районного значения), поселковых и сельских советов. Налоги поступают в бюджеты разных уровней в пропорции, установленной Бюджетным кодексом (никакой принципиальной разницы с Бюджетным кодексом РФ я не обнаружил). Кроме того, из государственного бюджета в местные бюджеты перечисляются трансферты, а в некоторых случаях и наоборот: из местных бюджетов – в государственный («реверсная дотация»). Трансферты из государственного бюджета: базовая дотация, образовательная субвенция, медицинская субвенции и ряд менее значимых трансфертов. Похоже, что в этой части отличия унитарной Украины от федеративной России не слишком принципиальные.

Для понимания масштабов, расходы бюджетов:

Таб. 3. Украина, 2015 г., в млрд. грн.:

Итак, доли федерального/ государственного бюджета в России и на Украине почти одинаковые. В федеративной России она даже выше, чем в унитарной Украине. Доля бюджетных расходов, которые осуществляются на уровне областей, в России в 2 с лишним раза больше, чем на Украине.

Но тут нужно вспомнить, что в России эти 24% приходятся на 85 субъектов федерации, а на Украине 11% – всего на 25 советов. Поэтому так сходу сказать, что субъекты федерации в России «богаче» украинских областей нельзя. Картина осложняется тем, что в России субъекты федерации: это и г. Москва (1,5 трлн. руб.), и Еврейская АО (меньше 12 млрд. руб., в т. ч. расходы местных бюджетов – больше 5 млрд.). На Украине все области, можно сказать, одинаковые: самый большой бюджет (консолидированный, т. е. сумма всех местных бюджетов) – у г. Киева (28 млрд. грн.), самый скромный – у Черновицкой (6 млрд. грн.).

Но тут мы подходим к ключевому различию между бюджетной системой России и Украины. В России местные бюджеты – часть бюджетной системы субъектов федерации. Отношения между бюджетами субъектов федерации и их местными бюджетами, конечно, регулируются федеральным законодательством, но отношения субординации все-таки есть, даже в отношениях между областью и городом-областным центром. А на Украине этого нет. Советы (рады) Днепропетровской области, г. Днепропетровска и Кривого Рога – равны перед лицом центральной власти и в отношениях друг с другом. Причем г. Днепропетровск-то поважней будет. Та же таблица, что и выше (Табл. 3), только детальней:

Таб. 3.1. Украина, 2015 г., в млрд. грн.:

Большая часть местных финансов приходится на города областного подчинения и районы. Областные советы (рады) на Украине не обладают теми возможностями и тем авторитетом, каким обладают органы власти субъектов федерации в РФ. А еще вспомним, что государственные областные администрации на Украине – это органы государственной (центральной) власти и местным областным советам практически не подотчетны.

Мне лично кое-что в событиях весны 2014 г. становится понятней. На Украине на уровне областей просто отсутствовали потенциальные центры консолидации оппозиции. Особый статус г. Севастополя и Автономной республики Крым, напротив, способствовал такой консолидации. Только в Севастополе и АРК местные советы могли претендовать на то, что представляют население своих регионов, и действительно имели какие-то полномочия. В Донецке, Луганске, Харькове, Одессе и т. д. такого не было.

Некоторые соображения о перспективах федерализации.

У федерализации на Украине есть противники не только на уровне государственной (центральной) власти, но и должны быть на уровне городов областного подчинения (таких на Украине 124) и районов. Если у противников «наверху» возражения откровенно политического характера и их можно при должном внешнеполитическом давлении «продавить» на федерализацию, то, как убедить почти полтысячи городских и районных советов (рад) отказаться от части властных и финансовых полномочий в пользу ни разу не авторитетных областных властей, не знаю.

Мне лично становится понятно, почему тема федерализации плавно приняла вид «децентрализации». Всем оказалось проще провести укрупнение территориальных громад. Городские, поселковые и сельские советы обладают ничтожными финансовыми возможностями; даже будучи «укрупненными», они не составят никакой конкуренции более крупным советам (радам).

Также понятно, почему Москва уже давно не вспоминает о федерализации Украины. Единственные регионы, где федерализация реально состоялась – это ЛНР и ДНР. Их уже проще включить в РФ, чем выдумать для них «особый статус» внутри по-прежнему унитарной Украины.

Реальная федерализация Украины теоретически возможна только в условиях глубочайшего развала, когда: а) центральные власти полностью утратят возможность влиять на ситуацию на местах, б) Россия непосредственно вмешается в ситуацию и в) местным властям потребуется официальный представитель (нынешние областные, городские и районные советы таким быть не могут) в отношениях с РФ. Иными словами, нужна ситуация не просто, как весной 2014 г., но чтобы буквально жрать уже было нечего.

Более реалистичным представляется «глубокая децентрализация» (термин – мой), заключающаяся в снижении доли государственного бюджета в общих расходах с нынешних 59% до, допустим, 30-40%. Перераспределение может произойти или пользу областных бюджетов (это подготовит почву под реальной федерализацией в будущем), или равномерно в пользу областных, городских и районных. Последний вариант, на мой взгляд, имеет шансы пройти мирно. Подобная трансформация бюджетной системы может произойти двумя путями: а) как за счет передачи части полномочий (и соответствующих финансов) в части образования и здравоохранения; и б) путем утраты государственной (центральной) властью части доходов (от транзита, например) и, соответственно, отказа от части расходов (армии, например).

Естественно, государственная (центральная) власть будет не в восторге от таких новаций. Однако на местах такой вариант поддержат, поэтому при условии соответствующего внешнеполитического давления он мне представляется возможным.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 14:23:25

 

Интересный пост. В качестве довольно необычной попытки исследовать поле возможностей для Украины в существующих рамках. Позволю себе пару вопросов -

1. Как Вы понимаете федерализацию? Простое перераспределение функций от центра к регионам, соответственно части полномочий и финпотоков ? Это всё?
2. Вы считаете, что федерализация (или глубокая децентрализация) пусть даже в Вашем варианте и при внешнем давлении возможна при Порошенко?

• +0.49 / 5
• • 5

Цитата: Albert V от 24.01.2017 17:31:24Интересный пост. В качестве довольно необычной попытки исследовать поле возможностей для Украины в существующих рамках. Позволю себе пару вопросов -

1. Как Вы понимаете федерализацию? Простое перераспределение функций от центра к регионам, соответственно части полномочий и финпотоков ? Это всё?
2. Вы считаете, что федерализация (или глубокая децентрализация) пусть даже в Вашем варианте и при внешнем давлении возможна при Порошенко?

Цитата: Albert V от 24.01.2017 17:31:24

 

1. Федерализм - это государственно-правовая теория, которая пытается разобраться в проблемах разграничения предметов ведения и полномочий между органами государственной власти. Федерализм - это теория, которая исходит из принципа, что властные полномочия должны быть у того субъекта государственной власти, который наиболее эффективно способен их реализовать. У федерализма на этот счет есть рад идей, которые сводятся к тому, что между центральной властью и местным самоуправлением целесообразно иметь некий промежуточный уровень. Конкретные формы реализации этих идей зависят от конкретных исторических условий.
Конкретные исторические условия на Украине к началу 2014 г. были таковы, что одна часть украинских граждан настолько ненавидела другую часть, что готова была расстреливать ее из "ядерного оружия". Дорвавшись до государственной власти (центральной), эта часть украинских граждан действительно стала это делать. Причем государственное устройство Украины позволяло делать это на законных основаниях и, более того, не оставляла другой части граждан законных способов самозащиты. Чтобы предотвратить это безобразие, казалось логичным провести федерализацию, т. е. ограничить возможности государственных (центральных) властей убивать и иным образом сильно обижать своих граждан. Тогда, даже захватив власть в столице, бабуины не смогли бы причинить жителям Донецка и Луганска так много вреда. По крайней мере - на законных основаниях.
Идея здравая, но я начинаю склоняться к мысли - не реализуемая:
- Это слишком сложная идея, чтоб бабуины в Киеве смогли ее реализовать.
- На пути федерализации встанет не только центральная власть, но и городские и районные советы.
Да, я полагаю, что федерализация - это перераспределение государственных функций и соответствующих финпотоков в пользу областных властей. Будь Украина федеративным государством, она бы не смогла совершить многих глупостей, которые она совершила в 2013-16 гг. В качестве примера того, как работает федерация, я бы привел историю формирования партии Единая Россия. Начиналась она как три общественно-политических движения - избирательных блока: "Отечество" (Лужков), "Вся Россия" (Шаймиев) и "Единство". Первые два движения представляли собой откровенное объединение региональных властей, одно из которых выражало интересы преимущественно русских областей, а второе - национальных республик. Избирательный блок "Единство" в 1999 г. был политтехнологическим проектом государственной власти федерального уровня. Избрание Путина Президентом в 2000 г. стало фактически результатом консенсуса федеральных и региональных властей, русских областей и национальных республик. Если бы вопросы будущего Украины решались не на площадях, а на совещаниях с участием реальных представителей Львова и Донецка, Одессы и Чернигова, то ее история пошла бы другим путем еще в 2004 г.
2. Движение по-пути "глубокой децентрализации" я считаю возможным. Финансовая база украинской власти сокращается и будет сокращаться. В первую очередь будет сокращаться финансовая база центральной власти. Именно она контролировала доходы от всех видов транзита, именно их она потеряет в ближайшие  3-4 года. Ей же отвечать по государственным долгам. Центральная власть пытается сохранить свои позиции, урезая расходы на образование и здравоохранение, также повышая коммунальные тарифы, т. е. вторгаясь в сферы компетенции региональных властей. Формально на Украине это не сфера компетенции региональных властей, но фактически - это именно их уровень. Городам и районам эти вопросы "не потянуть", а области - могут.
Центральные власти доверие избирателей потеряли. Местные власти особым доверием не пользуются, но самые примитивные инстинкты заставят поддержать лозунг: "Все деньги - в области, города и районы!", "Вся власть - советам: районным, городским, областным!" и т. п.
Принять хорошую конституцию Украине - не по силам, а переписать нормы распределения налогов в Бюджетном кодексе - вполне.
Итоговый результат нас устроит даже больше, чем правильная федерализация. Если государственный бюджет уступит местным бюджетам хотя бы 10% своих доходов, он потеряет возможность содержать нынешний репрессивный аппарат. То есть в самом худшем случае Киевская власть - источник всех гадостей, сильно ослабеет Это уже хорошо. Еще лучше, если регионы Украины поймут, что денег все равно не хватает и наконец "включат голову". Кому первому придет в голову выйти на прямые соглашения с РФ, у того появится "свет в конце тоннеля", а за ним потянутся остальные.
Порошенко, на мой взгляд, сам по себе препятствием ни для чего не является. Но я думаю, что время для "глубокой децентрализаии" наступит после следующих президентских, парламентских и местных выборов, т. е. это вопрос 2019-20 гг.

• +1.62 / 18
• • 17
  • 1

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 21:07:30
1. Федерализм - это государственно-правовая теория, которая пытается разобраться в проблемах разграничения предметов ведения и полномочий между органами государственной власти. Федерализм - это теория, которая исходит из принципа, что властные полномочия должны быть у того субъекта государственной власти, который наиболее эффективно способен их реализовать. У федерализма на этот счет есть рад идей, которые сводятся к тому, что между центральной властью и местным самоуправлением целесообразно иметь некий промежуточный уровень. Конкретные формы реализации этих идей зависят от конкретных исторических условий.
Конкретные исторические условия на Украине к началу 2014 г. были таковы, что одна часть украинских граждан настолько ненавидела другую часть, что готова была расстреливать ее из "ядерного оружия". Дорвавшись до государственной власти (центральной), эта часть украинских граждан действительно стала это делать. Причем государственное устройство Украины позволяло делать это на законных основаниях и, более того, не оставляла другой части граждан законных способов самозащиты. Чтобы предотвратить это безобразие, казалось логичным провести федерализацию, т. е. ограничить возможности государственных (центральных) властей убивать и иным образом сильно обижать своих граждан. Тогда, даже захватив власть в столице, бабуины не смогли бы причинить жителям Донецка и Луганска так много вреда. По крайней мере - на законных основаниях.
Идея здравая, но я начинаю склоняться к мысли - не реализуемая:
- Это слишком сложная идея, чтоб бабуины в Киеве смогли ее реализовать.
- На пути федерализации встанет не только центральная власть, но и городские и районные советы.
Да, я полагаю, что федерализация - это перераспределение государственных функций и соответствующих финпотоков в пользу областных властей. Будь Украина федеративным государством, она бы не смогла совершить многих глупостей, которые она совершила в 2013-16 гг. В качестве примера того, как работает федерация, я бы привел историю формирования партии Единая Россия. Начиналась она как три общественно-политических движения - избирательных блока: "Отечество" (Лужков), "Вся Россия" (Шаймиев) и "Единство". Первые два движения представляли собой откровенное объединение региональных властей, одно из которых выражало интересы преимущественно русских областей, а второе - национальных республик. Избирательный блок "Единство" в 1999 г. был политтехнологическим проектом государственной власти федерального уровня. Избрание Путина Президентом в 2000 г. стало фактически результатом консенсуса федеральных и региональных властей, русских областей и национальных республик. Если бы вопросы будущего Украины решались не на площадях, а на совещаниях с участием реальных представителей Львова и Донецка, Одессы и Чернигова, то ее история пошла бы другим путем еще в 2004 г.
2. Движение по-пути "глубокой децентрализации" я считаю возможным. Финансовая база украинской власти сокращается и будет сокращаться. В первую очередь будет сокращаться финансовая база центральной власти. Именно она контролировала доходы от всех видов транзита, именно их она потеряет в ближайшие  3-4 года. Ей же отвечать по государственным долгам. Центральная власть пытается сохранить свои позиции, урезая расходы на образование и здравоохранение, также повышая коммунальные тарифы, т. е. вторгаясь в сферы компетенции региональных властей. Формально на Украине это не сфера компетенции региональных властей, но фактически - это именно их уровень. Городам и районам эти вопросы "не потянуть", а области - могут.
Центральные власти доверие избирателей потеряли. Местные власти особым доверием не пользуются, но самые примитивные инстинкты заставят поддержать лозунг: "Все деньги - в области, города и районы!", "Вся власть - советам: районным, городским, областным!" и т. п.
Принять хорошую конституцию Украине - не по силам, а переписать нормы распределения налогов в Бюджетном кодексе - вполне.
Итоговый результат нас устроит даже больше, чем правильная федерализация. Если государственный бюджет уступит местным бюджетам хотя бы 10% своих доходов, он потеряет возможность содержать нынешний репрессивный аппарат. То есть в самом худшем случае Киевская власть - источник всех гадостей, сильно ослабеет Это уже хорошо. Еще лучше, если регионы Украины поймут, что денег все равно не хватает и наконец "включат голову". Кому первому придет в голову выйти на прямые соглашения с РФ, у того появится "свет в конце тоннеля", а за ним потянутся остальные.

Порошенко, на мой взгляд, сам по себе препятствием ни для чего не является. Но я думаю, что время для "глубокой децентрализаии" наступит после следующих президентских, парламентских и местных выборов, т. е. это вопрос 2019-20 гг.

Цитата: Boris Bakhterev от 24.01.2017 21:07:30

 

Спасибо за развернутый ответ. Я просто пытался понять практическую суть Вашего термина "глубокой децентрализации". Вы рассматриваете политические вопросы с чисто экономической точки зрения. Наверное это и вызывает у меня сомнения, т.е. с такой точки зрения возможен путь трансформации системы в существующих рамках. Ну и как максимум, незначительно модернизированных в бюджетном и налоговом кодексах, но Украина остается в рамках унитарного государства. Если я правильно Вас понял, то временные рамки для возможной реализации такого сценария устанавливаются не ранее 2019-2020 гг., а пока запас прочности позволяет работать по старому. Я пока не касаюсь политики или всяких неожиданностей, мне интересно - вот такой путь глубокой децентрализации, как Вы считаете, он ведет к распаду страны или наоборот, будет содействовать укреплению/сохранению в существующих границах? Это ведь принципиально. 
 

• +0.58 / 5
• • 5

Цитата: Albert V от 25.01.2017 06:25:05Спасибо за развернутый ответ. Я просто пытался понять практическую суть Вашего термина "глубокой децентрализации". Вы рассматриваете политические вопросы с чисто экономической точки зрения. Наверное это и вызывает у меня сомнения, т.е. с такой точки зрения возможен путь трансформации системы в существующих рамках. Ну и как максимум, незначительно модернизированных в бюджетном и налоговом кодексах, но Украина остается в рамках унитарного государства. Если я правильно Вас понял, то временные рамки для возможной реализации такого сценария устанавливаются не ранее 2019-2020 гг., а пока запас прочности позволяет работать по старому. Я пока не касаюсь политики или всяких неожиданностей, мне интересно - вот такой путь глубокой децентрализации, как Вы считаете, он ведет к распаду страны или наоборот, будет содействовать укреплению/сохранению в существующих границах? Это ведь принципиально.

Цитата: Albert V от 25.01.2017 06:25:05

 

У меня сложилось впечатление, что жесткая унитарная система государственного устройства - это то, что сейчас поддерживает единство и территориальную целостность Украины. Только тронь это устройство - все посыплется. Любая попытка реальной федерализации нарушит баланс интересов, сложившийся между областными, городскими и районными властями. Какие при этом возникнут конфликты - никто не знает. На Украине это понимают, поэтому центральная власть упорно и успешно уклоняется от какой-либо федерализации. Даже давление США и ЕС не дает ни малейшего результата. Понятно почему: вопрос чисто внутриполитический, а внутри Украины по этому вопросу - полный консенсус.
На Украине научились решать свои проблемы через Киев. Региональная самостоятельность никому не нужна.
Вот как организован бизнес на Украине: 16 декабря 2016, 17:17:57. региональная самостоятельность теоретически могла бы быть интересна только некоторым крупным олигархам типа: Пинчук, Тарута, Жеваго, Нусенкис, чьи активы сосредоточены в одной-двух-трех областях и кому интересны связи с Россией. Крупнейшим олигархам типа Ахметова/ Новинского и Коломойского/ Боголюбова - уже не так интересно. Они слишком вовлечены в дела центральной власти. "Доить" государственную "Укранафту" Коломойскому оказалось интересней, чем развивать свои металлургические активы. А Ахметов настолько "завяз" в энергетике Украины со своим ДЭТКом, что в итоге практически разорил свой же Метинвест.
Остальные "олигархи" - это ритейл и пищепром. Им интересней выстраивать отношения с городскими, поселковыми, сельскими властями там, где у них фабрики и фермы, а не с областными. О важности территории они задумаются не раньше, чем их фуры остановятся из-за невозможности проехать по разбитым дорогам.
.
Поэтому я думаю, что нынешняя система просуществует минимум до 2019-20 гг. Запаса прочности хватит. В окрестностях 2019-20 гг. финансовое состояние осложнится, что приведет к новому кризису. Во что он выльется - не известно. Сейчас практически все ведет к распаду Украины. Но дойдет ли до него дело - зависит от многих внешних обстоятельств. Постепенно Украина "переплавляется" в нечто другое, более однородное. Не знаю, как она поведет себя через 3-4 года в условиях кризиса.

• +1.65 / 15
• • 15

Цитата: Boris Bakhterev от 25.01.2017 09:12:31У меня сложилось впечатление, что жесткая унитарная система государственного устройства - это то, что сейчас поддерживает единство и территориальную целостность Украины. Только тронь это устройство - все посыплется. Любая попытка реальной федерализации нарушит баланс интересов, сложившийся между областными, городскими и районными властями. Какие при этом возникнут конфликты - никто не знает. На Украине это понимают, поэтому центральная власть упорно и успешно уклоняется от какой-либо федерализации. Даже давление США и ЕС не дает ни малейшего результата. Понятно почему: вопрос чисто внутриполитический, а внутри Украины по этому вопросу - полный консенсус.





На Украине научились решать свои проблемы через Киев. Региональная самостоятельность никому не нужна.
Вот как организован бизнес на Украине: 16 декабря 2016, 17:17:57. региональная самостоятельность теоретически могла бы быть интересна только некоторым крупным олигархам типа: Пинчук, Тарута, Жеваго, Нусенкис, чьи активы сосредоточены в одной-двух-трех областях и кому интересны связи с Россией. Крупнейшим олигархам типа Ахметова/ Новинского и Коломойского/ Боголюбова - уже не так интересно. Они слишком вовлечены в дела центральной власти. "Доить" государственную "Укранафту" Коломойскому оказалось интересней, чем развивать свои металлургические активы. А Ахметов настолько "завяз" в энергетике Украины со своим ДЭТКом, что в итоге практически разорил свой же Метинвест.
Остальные "олигархи" - это ритейл и пищепром. Им интересней выстраивать отношения с городскими, поселковыми, сельскими властями там, где у них фабрики и фермы, а не с областными. О важности территории они задумаются не раньше, чем их фуры остановятся из-за невозможности проехать по разбитым дорогам.
.
Поэтому я думаю, что нынешняя система просуществует минимум до 2019-20 гг. Запаса прочности хватит. В окрестностях 2019-20 гг. финансовое состояние осложнится, что приведет к новому кризису. Во что он выльется - не известно. Сейчас практически все ведет к распаду Украины. Но дойдет ли до него дело - зависит от многих внешних обстоятельств.
Постепенно Украина "переплавляется" в нечто другое, более однородное. Не знаю, как она поведет себя через 3-4 года в условиях кризиса.

Цитата: Boris Bakhterev от 25.01.2017 09:12:31

 

Вот тоже на уровне ощущений.
Смотрю по цифрам статистики и, пардон, фигею, страна не может так жить. Точнее пока ещё может, но правительство должно понимать, что не сегодня-завтра вспыхивать начнет сразу, как всегда неожиданно, по разным поводам и по всем регионам. Скорее всего понимают. Аксиомой является то, что для удержания ситуации в приоритете должна быть не экономика, а политика т.е. договор с регионами о перераспределении прав, а уж потом, под эти права и дележка оставшихся финпотоков. Однако этого не происходит, принятые законы по Донбассу и децентрализации только имитируют реформы, а на самом деле Петя очень четко проводит линию на перераспределение власти к себе, в центр. Централизация вместо децентрализации и, не дай боже, федерализации. Но ведь внешние "заинтересованные стороны" прекрасно отдают себе отчет, что проблемы в данных рамках не решаемы и от него-то действительно требуют реформ. Получается очень печальный вывод, что Порошенко все понимает, но взял курс на ужесточение режима, фактически поворот в сторону полицейского государства. При этом с усилением нациковской идеологии. Другого пути сохранения власти у него попросту нет. 
Ладно, ещё раз спасибо за ответы. Некоторым образом Вы подтвердили мои опасения. А то у меня начал складываться легкий когнитивный диссонанс    

• +0.86 / 9
• • 9

Цитата: Albert V от 25.01.2017 09:47:46Вот тоже на уровне ощущений.
Смотрю по цифрам статистики и, пардон, фигею, страна не может так жить. Точнее пока ещё может, но правительство должно понимать, что не сегодня-завтра вспыхивать начнет сразу, как всегда неожиданно, по разным поводам и по всем регионам. Скорее всего понимают. Аксиомой является то, что для удержания ситуации в приоритете должна быть не экономика, а политика т.е. договор с регионами о перераспределении прав, а уж потом, под эти права и дележка оставшихся финпотоков. Однако этого не происходит, принятые законы по Донбассу и децентрализации только имитируют реформы, а на самом деле Петя очень четко проводит линию на перераспределение власти к себе, в центр. Централизация вместо децентрализации и, не дай боже, федерализации. Но ведь внешние "заинтересованные стороны" прекрасно отдают себе отчет, что проблемы в данных рамках не решаемы и от него-то действительно требуют реформ. Получается очень печальный вывод, что Порошенко все понимает, но взял курс на ужесточение режима, фактически поворот в сторону полицейского государства. При этом с усилением нациковской идеологии. Другого пути сохранения власти у него попросту нет. 
Ладно, ещё раз спасибо за ответы. Некоторым образом Вы подтвердили мои опасения. А то у меня начал складываться легкий когнитивный диссонанс 

Цитата: Albert V от 25.01.2017 09:47:46

 

Прочитал Ваш с Борисом диалог и постоянно во время прочтения терзали смутные сомнения...
Я стартовый пост понял, как исследование финансовой и внутриполитической системы Украины и ее влияние (системы) на возможный распад страны. И вот кажется до меня дошло, таки, что тут не срастается. По прочтении создается ощущение, что сохранение унитарного гос-ва или его распад в первую очередь от этой системы и зависят. Вы, кстати, выделенным подтвердили мое предположение, поставив во главу угла политику и договоры с регионами.
Ну так я хочу сказать, что это не так.
Вся эта внутренняя хохлокухня имеет около нулевое влияние на сохранение государства. Да, есть определенный уклад, есть финпотоки и назначенные обл/адм, есть местные Рады и что?
На первом месте из причин, которые повышают или снижают до нуля шансы страны ост\У., как единого государства стоят причины геополитические. То есть, Украина пешка в Большой Игре взрослых дядь и в первую очередь ее судьбу будут решать они. Здесь много было написано о том, что должен делать Порошенко, что бы сохранить власть. Ну так я вам скажу, что он должен делать.... Он должен делать то, что скажут и это главный принцип. А вообще, кмк, ему уже можно совсем ничего не делать, т.к. его шансы на следующий срок практически равны нулю. И потому для будущего Украины на 10 порядков важнее то, что происходит на выборах в США, чем то, как устроена внутренняя система финансирования регионов.
На втором месте причины, как раз, экономические. Удастся ли ост\Украине остановить падение экономики, выравнять ВВП, для начала стабилизировать ситуацию в 100 раз важнее, чем подписание договора с регионами. Какие могут быть дележки финпотоков между центральной властью и регионами, если потоков нет? Накроется экономика полностью - накроется и ост.Укр, как бы полномочия не распределяли и это совершенно не будет зависеть от того - назначенные ли в Укре обл\адм или выбранные.

Так-то в принципе мысли трезвые, я просто попытался акценты расставить более ясно. Скорее для себя, чем для Вас.

• -0.05 / 10
• • 4
  • 6

Цитата: Карел от 25.01.2017 14:20:51.... исследование финансовой и внутриполитической системы Украины и ее влияние (системы) на возможный распад страны....

Цитата: Карел от 25.01.2017 14:20:51

 

Как мне кажется, вы с коллегами слишком всё усложняете, анализируя  ошмётки  бывшей Украины.
Судя по постоянным эмоциям скакунов "дадут - не дадут транш???" вся её "экономика" зиждется на   подсосе  кредитах МВФ и прочих внешних заимствованиях.
Посему: не будет кредитов - незалежалая накроется, ибо банально не станет "активов".

Прошу прощения за бытовой уровень  анализа   рассуждения - ибо технарь, не "иканамист".

• +0.08 / 3
• • 3

Цитата: exUSSR от 25.01.2017 14:31:26Посему: не будет кредитов - незалежалая накроется, ибо банально не станет "активов".

Цитата: exUSSR от 25.01.2017 14:31:26

 

Не накроется, скорее всего. Будет - вроде сельских районов Румынии или Албании, может, даже несколько хуже. Хреново, очень бедно, возможно, будут какие-то локальные банды бродить - но не накроется, так, чтобы уж совсем. Насколько я владею ситуацией. Был бы рад ошибиться, но...

• +0.77 / 11
• • 11

Цитата: igor1972 от 25.01.2017 14:36:41Не накроется, скорее всего.

Цитата: igor1972 от 25.01.2017 14:36:41

 

А жить-то на что будут?
Рынки для товаров с незалежалой закрыты.

Не, натуральный обмен тоже вариант выживания.
Для каменного века.

И вот такие состояние 404-й помойки будет подходящим для ликвидации этого  географического   недоразумения.

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: exUSSR от 25.01.2017 14:40:50А жить-то на что будут?

Цитата: exUSSR от 25.01.2017 14:40:50

 

Все зависит от того, какой уровень жизни подразумевать. Жить можно и в "черной" избе с земляным полом, из свынямы у синях, можно жить в многоэтажке с полным набором удобств...
И там, и там - люди живут.
А Украина, постепенно, приблизится к тому уровню жизни, который может "потянуть". Да, он будет, скорее всего, не слишком высок... но жить-то будут. Ну да, центральное отопление, медицина, образование,.. - будут, скорее всего, роскошью - но ведь жили ж люди в 18 веке, в 19 - и ничего...

• +0.68 / 14
• • 14

Цитата: igor1972 от 25.01.2017 14:58:41Все зависит от того, какой уровень жизни подразумевать. Жить можно и в "черной" избе с земляным полом, из свынямы у синях, можно жить в многоэтажке с полным набором удобств...
И там, и там - люди живут.
А Украина, постепенно, приблизится к тому уровню жизни, который может "потянуть". Да, он будет, скорее всего, не слишком высок... но жить-то будут. Ну да, центральное отопление, медицина, образование,.. - будут, скорее всего, роскошью - но ведь жили ж люди в 18 веке, в 19 - и ничего...

Цитата: igor1972 от 25.01.2017 14:58:41

 

Так я ж про будущий "каменный век" на 404-й помойке и писал, а не про вымирание.
К этому всё и придёт, к всеобщему облегчению соседей.

И нищим, голодным  и голозадым хохлам воевать палками и камнями с ЛДНР не получится.

• +0.02 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: igor1972 от 25.01.2017 14:58:41Все зависит от того, какой уровень жизни подразумевать. Жить можно и в "черной" избе с земляным полом, из свынямы у синях, можно жить в многоэтажке с полным набором удобств...
И там, и там - люди живут.
А Украина, постепенно, приблизится к тому уровню жизни, который может "потянуть". Да, он будет, скорее всего, не слишком высок... но жить-то будут. Ну да, центральное отопление, медицина, образование,.. - будут, скорее всего, роскошью - но ведь жили ж люди в 18 веке, в 19 - и ничего...

Цитата: igor1972 от 25.01.2017 14:58:41

 

Собственно к этому уровню и надо их привести. Точнее, стоять спокойно, не поддаваться на разводы о "братскости" и ждать, пока они сами себя к этому уровню приведут.
Ну а потом вполне можно помочь им (не делать за них, а помочь им) организовать примитивную систему управления, достаточную для локального сельхозкластера, базовую медицинскую помощь на уровне городов. И базовое же образование типа 8-летки или ПТУ. Опять же для с/х кластера больше не нужно. 
Отдельной строкой организовать в крупных городах курсы русского языка на которые принимать не всех желающих, а только по направлению общин и выбирать самых смышлёных и адекватных (как - вопрос к психологам, хоть через тесты, хоть через полиграф). Эти адекватные получат возможность обучения... Нет, не в России. Россия - это не достижимый сияющий град на холме. Они получат право поступить в одну из организованных (и очень немногочисленных) Россией на Украине технических школ (типа техникума) для получения базовых технических или управленческих знаний. Из этих людей будет формироваться местная техническая и политическая управленческая структура. Они же будут и нашими агентами влияния, ибо на фоне селюкового образования они будут смотреться суперэлитой. И при этом они будут знать, во-первых, кому они всем этим обязаны и, во-вторых, понимать, что до настоящих "белых людей" им как до луны и лучше быть услужливым, а то можно загреметь обратно в стойло коровам хвосты крутить.
Самые же одарённые из них, после соответствующих проверок и тестов могут попытаться выиграть "счастливый билет" на обучение в ВУЗе в (подумайте только!) самой России. Эти уникальные счастливчики будут занимать управленческие посты на уровне управления городами, областями и выше.
При этом Россия не обязана строить на Украине вообще никаких фабрик/заводов т.е. сложных производств. Помогать мы им можем. Но только помогать, а не делать за них, и только в строительстве базовых производств. Ну типа, завод по производству кастрюль/ложек/чашек. Мусоросжигающий и перерабатывающий завод и т.п. Таким образом Украина превратиться в полностью зависимый протекторат России. И каждый житель этой земли будет понимать своё место, знать кому он обязан даже таким примитивным, но благам и, главное, знать, что когда-то до заболевания свидомизмом было всё по другому, но они сами, САМИ все профукали. И теперь единственная их возможность - так проявить себя в преданности России и почитании русских (в широком смысле слова), что бы когда-нибудь, лет через 20-30-50 Россия согласиласть принять эти земли в свой состав.

• +0.88 / 20
• • 17
  • 3

Цитата: terran от 25.01.2017 15:17:13Собственно к этому уровню и надо их привести. Точнее, стоять спокойно, не поддаваться на разводы о "братскости" и ждать, пока они сами себя к этому уровню приведут.
Ну а потом вполне можно помочь им (не делать за них, а помочь им) организовать примитивную систему управления, достаточную для локального сельхозкластера, базовую медицинскую помощь на уровне городов. И базовое же образование типа 8-летки или ПТУ. Опять же для с/х кластера больше не нужно. 
Отдельной строкой организовать в крупных городах курсы русского языка на которые принимать не всех желающих, а только по направлению общин и выбирать самых смышлёных и адекватных (как - вопрос к психологам, хоть через тесты, хоть через полиграф). Эти адекватные получат возможность обучения... Нет, не в России. Россия - это не достижимый сияющий град на холме. 
(мыши погрызли).

Цитата: terran от 25.01.2017 15:17:13

 

Описано достаточно талантливо, красиво и приятно для самомнения. Вам бы социальную фантастику писать Даже мне понравилось.
Но в мире нет прецедентов построения таких систем (то есть вообще нет - ни Штатами, ни Россией, ни СССР, ни прочими). А следовательно, вероятность возникновения такой системы не нулевая, но очень близкая к нулю.
Это социальная фантастика в чистом виде.

• +0.68 / 10
• • 10

Цитата: 9k37m1 от 26.01.2017 10:51:58Описано достаточно талантливо, красиво и приятно для самомнения. Вам бы социальную фантастику писать Даже мне понравилось.
Но в мире нет прецедентов построения таких систем (то есть вообще нет - ни Штатами, ни Россией, ни СССР, ни прочими). А следовательно, вероятность возникновения такой системы не нулевая, но очень близкая к нулю.
Это социальная фантастика в чистом виде.

Цитата: 9k37m1 от 26.01.2017 10:51:58

 

США и Пуэрто Рико, например. Или США и Марианские острова. Или США и Канада. Или США и Мексика. Хотя двое последних формально и имеют суверенитет.

• +0.19 / 3
• • 3

Цитата: ILPetr от 26.01.2017 11:03:05США и Пуэрто Рико, например. Или США и Марианские острова. Или США и Канада. Или США и Мексика. Хотя двое последних формально и имеют суверенитет.

Цитата: ILPetr от 26.01.2017 11:03:05

 

Нет такого в их отношениях. Даже в отношениях с Пуэрто-Рико.
Граждане Пуэрто-Рико совершенно ничем, по сравнению, например, с гражданами Перу, не поражены в праве поступить в США на обучение, или в праве переехать в США на ПМЖ. Никто их с полиграфами не опрашивает перед поступлением. 

Это самое слабое место этого плана - поражение в правах граждан протектората в сравнении не с гражданами метрополии (что можно понять), но в сравнении с всеми иностранными гражданами.
То есть статус гражданина Эквадора в глазах России в таком варианте будет выше статуса гражданина протектората России.

• +0.17 / 3
• • 3

Цитата: 9k37m1 от 26.01.2017 13:36:15
Нет такого в их отношениях. Даже в отношениях с Пуэрто-Рико.
Граждане Пуэрто-Рико совершенно ничем, по сравнению, например, с гражданами Перу, не поражены в праве поступить в США на обучение, или в праве переехать в США на ПМЖ. Никто их с полиграфами не опрашивает перед поступлением. 

Это самое слабое место этого плана - поражение в правах граждан протектората в сравнении не с гражданами метрополии (что можно понять), но в сравнении с всеми иностранными гражданами.

То есть статус гражданина Эквадора в глазах России в таком варианте будет выше статуса гражданина протектората России.

Цитата: 9k37m1 от 26.01.2017 13:36:15

 

Наверное потому, что Эквадор с его гражданами не был замечен в пакостях по отношению к России, в отличие от гипотетического "протектората"...  ;)
К тому же не мы будем первыми в этом сложном вопросе. Предлагаю учиться у "просвещённой Европы". Давайте ка вспомним градации граждан римской империи времён её расцвета, ведь до сих пор вся Европа пользуется в своём фундаменте именно римским правом. Итак, виды гражданства древнего Рима, в порядке убывания прав:
1. Граждане
2. Латиняне
3. Перегрины
4. Дедитиции
И если что - так мы ж серые лапотники из берлоги вылезшие. Мы ж у "просвещённой Европы" учимся. Что не так?

• +0.56 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: terran от 26.01.2017 14:13:15Наверное потому, что Эквадор с его гражданами не был замечен в пакостях по отношению к России, в отличие от гипотетического "протектората"...  ;)

Цитата: terran от 26.01.2017 14:13:15

 

Ну так вот.
Исключая примеры из древности и средневековья, которые неприменимы к сегодняшнему дню, не существует прецедентов или примеров протекторатов, в которых граждане протектората имеют статус ниже, чем граждане всех остальных стран Земли.
Кроме всего прочего, эта ситуация будет работать так, что у граждан протектората будут три жизненных альтернативы:
1. Оставаться гражданами протектората и иметь самый низкий статус из возможных.
2. С огромными трудностями становиться гражданами метрополии.
3. Без особых трудностей (в сравнении с п.2) становиться гражданином другого государства, что автоматически повысит статус данного человека для России (!).
Разумеется, большинство граждан такого протектората выберет пункт 3, а не пункт 2 или пункт 1 (ведь даже гражданином России будет проще стать, сменив гражданство, например, на польское).
Что, кстати, автоматически сделает бессмысленными все описанные фильтры, полиграфы и т.п.

• +0.37 / 5
• • 5