Выбор России: текущая политическая ситуация
30,010,190
121,468
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 17:12:07 |
Работа после 50 и пенсионная реформа
новая дискуссия Дискуссия 4.230Добрый день всем.
Вообще-то я не писатель,я читатель. Но возник вопрос. Какое отношение пенсионная реформа имеет к невозможности устроиться на работу после 50? Проблема есть, и достаточно острая. Знаю по себе- когда переехали в Россию в 2016 году, и я,и муж с большим трудом на работу устраивались ( в смысле,долго ничего найти не могли). Так что. про повышение пенсионного возраста уже в 2016 году знали? Или как? Какое отношение проблема устройства на работу после 50 имеет к повышению пенсионного возраста? Реально не понимаю...Ну, для алармистов оно понятно,каждое лыко в строку...Но вот для тех, кто реально этой проблемой заинтересован- можете ответить? Мне вот думается, что при повышении пенсионного возраста люди дольше останутся работать на тех работах, на которых работают сейчас. И уволить их,как я поняла из речи Путина, работодатель не будет иметь права,ну, как сейчас с женщинами с маленькими детьми. При чем здесь невозможность устроиться на работу после 50?
ОТВЕТЫ (220)
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 17:16:23 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 17:12:07
Такое, что потеряв работу после 50 (про 60 я вообще молчу) у вас не будет источника "биовыживательных бумажек"
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 17:27:25 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 17:16:23
Если при текущем положении дел я потеряю работу в 53, полагаете, без труда ее найду? При отсутствии пенсионной реформы?
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 17:31:47 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 17:27:25
Я полагаю, что в 53 вы её найдёте легче, чем в 60 или в 63. В 63, возможно, вы её совсем не найдёте. А до пенсии ещё 2 года...
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 17:43:40 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 17:31:47
Почему Вы так полагаете? Если работодатель реально не глуп и понимает плюсы принятия на работу человека в возрасте, то ему интересны мои деловые качества,а не возраст. И если сейчас он предлагает мне работу в 53, почему это он не предложит мне работу в 63? Проблема в том,что таких неглупых работодателей сложно найти.... так их и сейчас найти очень нелегко,без пенсионной реформы. И я не отрицаю проблемы.я просто не понимаю ее привязки к пенсионной реформе.
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 17:39:07 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 17:16:23
Вообще мне удивительно это перетирание о невозможности найти работу в зрелом возрасте...Эта проблема не нова, а уж переселенцы о ней знают очень давно и все. И вдруг...ааа!!!!! Пенсионная реформа!!!!!! Невозможно на работу устроиться после 50!!!!!! Уважаемые,а где все радетели за пятидесятилетних в 2016 году были? Или в 2015? Про раньше не знаю,говорить не буду. Так очень хочется услышать действительно здравый аргумент, что с введением этой пенсионной реформы проблема примет катастрофический характер. Или не примет?
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 17:46:29 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 17:39:07
Что вы к 50-ти годам привязались? Я посмотрю, как вы будете искать работу в 63.
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 17:55:07 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 17:46:29
Я в 63 буду на пенсии даже при новом законодательстве,поскольку женского полу особа. Насчет работы в 63 я уже высказалась. И повторюсь - проблема есть. и достаточно острая, а я так и не вижу аргументов,что она при принятии пенсионной реформы примет катастрофические размеры. Про возникновение проблемы мы же не будем говорить, если она была и есть сейчас?
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 18:07:10 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 17:55:07
У нас не все особи женского полу. Ну и если для вас не проблема, что в какой-то срок после реформы на рынок труда выплеснется какое-то количество (не знаю какое) 60-64 летних людей, которых никто не будет брать - то да, проблемы никакой.
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 18:19:43 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 18:07:10
Апокалипсис, понятно.
Давайте прикинем масштаб.
Допустим, работает у на 1000 человек. 500 достигло 60 лет и их "выплеснули". Появилось 500 вакансий.
Вопрос- откуда эту кадровую дыру будут возмещать? У нас наготове 500 безработных (с нужной квалификацией и опытом)?
Или вы про неквалифицированный труд- дворники там, подай-принеси... ?
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 18:54:16 |
Цитата: Doctor_D от 29.08.2018 18:19:43
Ну конечно злой капитализд всех уволит.Тут руководители ценных сотрудников чуть ли не на руках носят.Бутор да пострадает.
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 18:20:01 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 18:07:10
Почему выплеснется на рынок труда какое-то количество 60-64 летних людей? Они что, нигде не работали до этого возраста,а потом резко группой искать работу стали? Нет, ну я реально не понимаю. Вот почему на рынке труда именно работники такого возраста появятся? Я как-то с законами логики вроде дружу...Ну, мне понятно, если говорят, что молодежи сложнее найти работу будет,люди дольше на своих местах работать будут. Но для России с ее демографической ямой 90-х это не проблема вроде? Если говорят о том,что работодатели предпочтут избавится от будущих пенсионеров, тоже понимаю,кстати, и вполне принимаю этот аргумент. И Путин про это говорил в своей речи, что лично меня обнадежило. Если государство будет таких работников от произвола работодателей защищать, то проблемы не будет. А вот откуда выплеснется какое-то количество 60-64 летних - не понимаю. Объясните,а?
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 18:33:32 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 18:20:01
Цитата: Сали от 29.08.2018 18:20:01
У вас какой цвет волос?
Или вы действительно считаете, что устроившись один раз человек всегда на этом месте работает до пенсии?
А появятся, потому что раньше им платили пенсию. А после принятия закона они вынуждены будут искать работу. Кто-то возможно доработает и до 65, кого-то постараются уволить и до 60. Кому-то, чтобы не выгнали, придётся работать за нищенскую зарплату. Ну и т.д.
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 18:47:50 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 18:33:32
Седой,увы.
Человек за свою трудовую деятельность обычно меняет несколько мест работы. Но обычно с возрастом "охота к перемене мест" иссякает. человек ценит больше то,что имеет. в предпенсионном возрасте человек не очень-то склонен к экспериментам со сменой работы. Я ответила на Ваши вопросы?
"Им раньше платили пенсию"...Вы про кого говорите, про тех сегодняшних пенсионеров,которые продолжают работать? Так они УЖЕ на пенсии и будут ее получать... Хм...думаю,что Вы все-таки иное имеете в виду...Я так поняла, что сейчас с принятием этой реформы человек в 60 лет(мужчина) или 55 (женщина) будут сходу увольняться работодателем для....для... а для чего? И пойдут устраиваться на работу...Иначе как понимать Ваши слова "они вынуждены будут искать работу"? Насчет того, что постараются уволить в 60 - да, это возможно,и об этом Президент в своей речи говорил. Полагаете,что можно не верить Президенту и ждать тучу 60-64 летних людей на биржах труда?
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 19:00:39 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 18:47:50
А то что уволить человека могут, не допускаете?
Цитата: Сали от 29.08.2018 18:47:50
А всякое бывает. Или 50-55-60 не увольняют?
Цитата: Сали от 29.08.2018 18:47:50
У вас утверждение "Президент говорил", подтверждающее моё утверждение о появлении на рынке труда лиц 60+ вступает в противоречие с вашим следующим вопросом.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 19:06:25 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 19:00:39
Да, на рынке труда появятся лица 60+ лет.
Потому что до реформы они были не на рынке труда, а на пенсии.
Внезапно, да?
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 19:09:41 |
Цитата: Doctor_D от 29.08.2018 19:06:25
"Общая численность пенсионеров сегодня в стране составляет 46,5 млн человек (31,7% населения). В прошлом году на пенсию вышло 1,45 млн россиян, из них продолжало работать 730 тысяч (50,3%). "
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 19:22:29 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 19:00:39
Допускаю. Человека и сейчас уволить могут. И найти новую работу, да еще и с относительно неплохой зарплатой. ему будет очень сложно. При чем тут пенсионная реформа?
Увольняют. Бывает всякое. И бывало. При чем тут пенсионная реформа?
Противоречия не вижу. Повторю свою точку зрения - работодатель МОЖЕТ выставить работника предпенсионного возраста. И МОГ раньше. И даже,знаете, некоторые это делали. В смысле,увольняли...перед пенсией. Это тяжело,ужасно, несправедливо...Вот Президент и озаботился,чтобы ЗАПРЕТИТЬ АДМИНИСТРАТИВНО подобные вещи. В связи с пенсионной реформой! Лично мне хочется спасибо за это сказать и пенсионную реформу поблагодарить, без нее на проблему бы так и не обращали внимания.При чем тут Ваше утверждение о появлении на рынке труда лиц 60+?
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 19:47:30 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 19:22:29
Слушайте, вы правда не понимаете, что в 60+ человек практически не сможет найти работу? Не все, но большинство. И если раньше, кто-то после 60-ти устроившись в конце-концов на работу с небольшой зарплатой, получал ещё и прибавку в виде пенсии? И при даже таком раскладе, большинство далеко не жировало? А теперь, с пенсионной реформой, этой прибавки не будет? Или вы не понимаете, что после 60 большинству будет крайне сложно найти работу? Т.е. человек останется без источника существования. Вы правда этого ге понимаете?
И насчёт запрета. В настоящее время запрещено отказывать человеку в приёме на работу из-за возраста. Это как, сильно помогает?
Как раз в том-то и проблема, что после 45-50 и сейчас сложно устроится на работу, а тут ещё предлагают устраиваться после 55-60.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 29 авг 2018 19:53:41 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 19:47:30
Мужики, ну как Вы меня забодали......... Ко мне инженеры!!! Военмеха!!! с хорошими!!! дипломами приходят не умея считать квадратные уравнения!!!! А некоторые - считать пропорции.... и хотят от 45 рублей. Меня сложно шокировать, но это им удалось.
Так вот, при такой кадровой ситуации старые пердуны уже на вес золота. А Вы про найти работу...
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 29 авг 2018 20:11:13 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 20:01:07
Да вообще-то нет. Таких частных случаев - любой завод. Общаюсь с коллегами.
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 20:14:20 |
Цитата: iz_kirova от 29.08.2018 20:11:13
У нас все военмехи и технари? Других профессий не существует?
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 20:31:48 |
Цитата: iz_kirova от 29.08.2018 20:11:13
Добавлю- практически, любая больница.
Да везде, где нужен профессионал.
Из таких частностей все и складывается.
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 20:02:59 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 19:47:30
Я не понимаю,почему человек, спокойно работающий, после 60 резко окажется без работы. Почему Вы упорно притягиваете к одному знаменателю разные вещи - невозможность найти работу после 60 и увеличение возраста выхода на пенсию?Т ут написали,что проблема поиска работы и после 40 встает остро..
Основа Вашего поста,как я понимаю - пенсия как прибавка к зарплате. Да, такое есть. И многих работающих пенсионеров выручало. Хотелось бы,чтобы и дальше так было... Но это же не проблема поиска работы после 50! Я же не про хорошо-плохо повышение пенсионного возраста говорю! Да ничего хорошего в этом нет! Я говорю о притягивании к проблеме повышения пенсионного возраста проблемы устройства на работу после 50!
Сколько сейчас людей возраста 50+, ищущих работу,Вы знаете? Им оооочень непросто живется! Я сама была в таком состоянии довольно долго...И без пенсионной реформы! Но какое отношение эта проблема имеет к тому, что люди будут работать НА ИМЕЮЩЕЙСЯ У НИХ РАБОТЕ дольше?
И еще насчет запрета. НЕ ВЗЯТЬ на работу гораздо легче, чем УВОЛИТЬ вопреки законодательству. И да, я знаю,что можно найти примеры, как работодатели плюют на закон... Так такие работодатели и сейчас есть, с введением нового возраста выхода на пенсию их ни больше, ни меньше не станет.
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 20:36:45 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 20:02:59
Потому, что его уволят. Или такого не может быть?
Цитата: Сали от 29.08.2018 20:02:59
С каждым годом после 40 сложность возростает. 60+ ти летнему гороздо сложнее, чем 50ти летнему. Так понятно?
Цитата: Сали от 29.08.2018 20:02:59
Для того, чтобы уволить, надо сначала взять на работу. Вы же сами говорите, что не взять легче, чем уволить. Вот и не будут брать. Уже, кстати, из вашего опыта не берут. А запрет на увольнение вы правда думаете будет так сложно обойти? Или считаете, что запрет будет вообще ни под каким соусом не увольнять и предпенсионер сможет что угодно на работе таорить, всё равно не уволят.
Ещё раз. Может так понятнее будет:
- после 60ти большинству будет крайне сложно устроится на работу.
- в связи с повышением пенсионного возраста человек остаётся без денег - источника существования.
Если это не понятно, то я не знаю как вам объяснить. Или не умею.
|
Сапсан ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 20:45:39 |
Сообщение удалено
Сапсан
19 фев 2019 23:56:58
Сапсан
19 фев 2019 23:56:58
Отредактировано: Сапсан - 19 фев 2019 23:56:58
|
Stari ( Профессионал ) |
| 31 авг 2018 11:16:52 |
Цитата: Doctor_D от 31.08.2018 10:16:12
Почему защитники глупостей мыслят по известному принципу:
здесь читаю, здесь не читаю, а здесь рыбу заворачиваю?
Я начал с этого
"Кто подсчитал, что через N лет у нас будет недостаток рабсипы?
А может наоборот? "
Почему вы на него не ответили?
Разве это не принципиальный вопрос. с которого надо вообще начинать разговоры об увеличении возраста?
Правда, если не решается примитивная, но до боли знакомая проблема пополнения бюджета любыми средствами.
Уже писал про расчёты Садовничего, который обнаружил, что цифризация экономики высвободит 25 МЛН работников.
Нелюбимый мною Греф в прошлом году уволил 9 тыс. человек за счёт автоматизации части банковских процессов. И не собирается останавливаться на достигнутом.
Кто сказал, что надо тупо повышать зарплаты?
Речь идёт о РАЗВИТИИ ЭКОНОМИКИ, увеличении количества СРЕДНЕГО КЛАССА и т.д.
Разве не об этом талдычит наше правительство? Правда, воз и ныне там.
Подъём экономими на 2-3% будет происходить сам собой, если никто в экономику не будет лезть загребущими лапами.
А вот на 4-5-6% - для этого надо умное и работающее правительство.
Зачем кормить бюрократов, которые на такое не способны?
А это вообще перл
"Против нашей страны ведут экономическую войну, если вы забыли. А параллельно- нам надо готовиться к "войне горячей"- а это недешево."
ТАК ИМЕННО ПОЭТОМУ И НАДО РАЗВИВАТЬ ЭКОНОМИКУ не по 2-3 %!
А если нынешнее правительство не способно найти решение этой проблемы,
надо поискать таких, которые смогут это сделать.
Наша земля талантами богата.
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 20:51:04 |
Цитата: Nazgul от 29.08.2018 20:36:45
Да,я поняла. Вы не воспринимаете мои слова. Я говорю о том,что проблема устройства на работу НИКАК не соотносится с пенсионной реформой, Вы мне отвечаете, что 60 летнему устроиться на работу сложнее, чем 50-летнему. В огороде бузина, в Киеве дядька. И да,Вы не читаете моих постов. Запрет на увольнение обойти МОЖНО, как и сейчас можно обойти запрет на увольнение беременных женщин. МОЖНО. И некоторые даже обходят. Сейчас. И будут обходить в будущем. Это было, есть и будет, к сожалению. Безотносительно того, поднимется пенсионный возраст или нет.
В связи с повышением пенсионного возраста человек остается на своей ПРЕЖНЕЙ работе и получает свою зарплату. Без средств к существованию он не остается.
Сейчас крайне сложно найти работу после 50+. В связи с этим человек,оставшийся без работы, остается без средств к существованию. Как люди СЕЙЧАС выживают в такой ситуации, без повышения пенсионного возраста, Вас не волнует? При любом ответе на этот вопрос - что изменится при увеличении пенсионного возраста?
|
Luna ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 19:16:18 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 18:47:50
Благостная картинка возможна, если предпенс здоров как конь.
Хотя считается, что после 50 у многих по паре хронических заболеваний.
Рассказывают, что повысилась продолжительность жизни.
Не касаясь даже качества здравоохранения...мы питаемся натурпродуктами? мы не лечимся фальсификатами? мы стали больше отдыхать? повысилось качество жизни?уменьшилось кол-во бедных?
ЦитатаПочему выплеснется на рынок труда какое-то количество 60-64 летних людей?
Да потому что кто не мог устроиться или не позволяло здоровье, выживали на пенсию.
Теперь морковку отодвинули на 5 лет.
ЦитатаУважаемые,а где все радетели за пятидесятилетних в 2016 году были? Или в 2015?
О том, что после 40 с каждым годом труднее устроиться на работу, говорили не один год.
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 19:41:22 |
Цитата: Luna от 29.08.2018 19:16:18
У меня в отделе, кроме меня, еще 3 человека работают. У одной дамы со щитовидкой серьезные проблемы, у другой с гинекологией, и третья пенсионерка. За все время моей работы больничный не брала только она.Да, дамам по 36 лет. Это я не к тому, что пенсионеры у нас особо здоровые, а к тому, что болезни никого не щадят, и молодых тоже. Так что про здоровье- это не самый сильный аргумент. Что касается натурпродуктов - повторю за одним умным человеком - в каменном веке люди питались исключительно натурпродуктами, лечились исключительно травками и жили в лучшем случае по 30 лет...
И сейчас будут выживать на пенсию,пенсию даже выше обещают. Были те,кто не мог устроиться, да. И после будут. При чем здесь повышение возраста? Вы берете какие-то примеры...ну,да, есть разное. И будет. Но для тех,кто не может устроиться на работу СЕЙЧАС в 50, что измениться?
Я не хочу говорить о самом повышении возраста выхода на пенсию. Считаю, что это отступление (если не бегство) от того, что наши деды завоевали...Но ведь мы сами капитализм выбрали,так что чего сейчас-то...Меня интересует только, почему противники реформы говорят (и очень громко!) о невозможности устроиться на работу в зрелом возрасте. Вот и Вы утверждаете, что проблема с устройством на работу после 40 существует уже не первый год. Так при чем здесь пенсионная реформа?
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 19:54:35 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 19:41:22
И чему радоваться?
Дамы по 36 только разовьют свои болячки к 50+, если не переведут их в разряд "поздно пить боржоми".
На больничный не будут уходить и дальше, чтоб не злить работодателя.
Пенсионерка вообще от больничного шарахается по той же причине. А уж найти причины ее уволить...
Поэтому мне непонятно ваше восхищение обещанием, что работодателя буду наказывать.
КТО?
Вы про задержки зарплаты слышали?
А чтоб кого-то наказали? Если только Вы не обращались к президенту по Прямой линии.
"Сначала ты ищешь справедливость, потом работу" может заиграть новыми красками.
ЦитатаЯ не хочу говорить о самом повышении возраста выхода на пенсию. Считаю, что это отступление (если не бегство) от того, что наши деды завоевали...Но ведь мы сами капитализм выбрали,так что чего сейчас-то...
Хватит кивать на капитализм и ковырять изюм там, где интересно.
У западного капитализма есть профсоюзы и протестное движение и даже референдумы. Да и уровень жизни и ее качество повыше.
Вместо этого Россия игнорирует ратификацию конвенции МОТ «О минимальных нормах социального обеспечения» от 1952 года
|
|
Снегирёва ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 19:58:51 |
Цитата: Luna от 29.08.2018 19:54:35
так может на западе потому и уровень жизни повыше и пенсии повыше--потому что пенсионный возраст с 70 лет и не всем,
и льготы адресные а не всем подряд?
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 20:13:56 |
Цитата: Luna от 29.08.2018 19:54:35
С чего Вы взяли, что я радуюсь? Странная реакция...Я о том. что все под Богом ходим, и молодые, и старые. Говорить о болячках пенсионеров некорректно. Про наказания при задержке зарплаты Вы мне не говорите, я в бухгалтерии работаю, вполне себе наказывают, и деньгами тоже. Если только люди. которым задерживают зарплату, все-таки находят в себе силы пожаловаться на это в соответствующие инстанции.
Профсоюзы, как я понимаю, и у нас есть. И протестное движение и даже референдумы. И что?
Насчет уровня жиэни - да, во многих странах на Западе он выше. А во многих ниже. Давайте устроим революцию под девизом - мы этого достойны? И сразу лучше жить будем. уровень жизни повысится? У украинцев как-то не получилось. полагаете, у нас получится?
И вопрос мой остается. Какое отношение повышение пенсионного возраста имеет к проблеме устройства на работу после...вот Вы говорите -40?
|
|
Снегирёва ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 20:22:35 |
Цитата: Luna от 29.08.2018 20:17:58
деньги в бюджете лишние?
или вы хотите за счёт партий и движений устроить референдум?
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 20:25:53 |
Цитата: Luna от 29.08.2018 20:17:58
В Крыму. У людей спрашивали, нужно ли заключать договор с Украиной на поставку электроэнергии на унизительных условиях или подождать,пока с материка линию проведут. А про какие референдумы на Западе Вы говорите? О выходе из Евросоюза? А при чем здесь пенсионная реформа? Или у Вас есть пример,когда пенсионная реформа на тему повышения возраста выхода на пенсию обсуждалась на референдуме? Это интересно. И где. в какой стране? И каков результат?
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 29 авг 2018 20:42:19 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 20:25:53
Крым проводил референдум, когда еще не был в составе России. Эдак и донбасский можно засчитать.
В самой России когда был последний референдум, напомните пжлста.
|
|
Сали ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 20:53:46 |
Цитата: Luna от 29.08.2018 20:42:19
Вы ошибаетесь. Тот референдум, о котором говорю я, проводился после блэкаута, устроенного Украиной после вхождения Крыма в состав России. Но Вы мне не сказали о референдуме на Западе по вопросу повышения пенсионного возраста. Где он был,когда? Очень интересно.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 29 авг 2018 17:18:49 |
Цитата: Сали от 29.08.2018 17:12:07
Очень дельный комментарий. Ведь "поправки"/законы, помогающие пожилим людям многие нужны безотносительно пенсионного возраста...