Украина и украинско-российские отношения
204,759,111
348,213
|
Удаленный пользователь |
| 18 ноя 2019 08:36:07 |
Пушилин резко ответил на планы Украины по депортации населения Донбасса
новая дискуссия Новость 3.626«Мы выбрали дорогу домой, в Российскую Федерацию. Республика планомерно движется к своей заветной цели… защита граждан – первостепенная наша задача. А выбирать инструмент для ее решения – дипломатический или военный – мы будем в зависимости от сложившейся ситуации» — заявил Глава ДНР.
Ранее в СМИ появилась информация о намерениях украинской власти провести на Донбассе ряд карательных мер: от депортации до административного и уголовного преследования.
-----------
Чую, что без порки делов не будет.
ОТВЕТЫ (168)
|
Авоська ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2019 12:34:02 |
Цитата: Rom4eg от 18.11.2019 08:36:07
Не исключаю вариант, что это заявление Главы ДНР — элемент раздачи карт для дипломатической игры в предверии переговоров по Нормандскому формату, этакий контраргумент на озвученные аргументы Киева о неприятии украинским "народом” отдельных пунктов соглашений.
— Мой сосед должен мне пятьсот долларов, и не отдает. Могу я как-нибудь отсудить эти деньги у него?
— Можете, но для этого нужно письменное доказательство, что он вам должен. У вас есть такое доказательство?
— Боюсь, что нет. Он у меня просто так взял.
— Тогда напишите ему письмо, и потребуйте, чтобы он немедленно вернул вам тысячу долларов.
— Но он мне должен только пятьсот!
— Именно так он и ответит. Это и будет письменным доказательством.
|
Yarri ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2019 12:58:43 |
Цитата: Авоська от 18.11.2019 12:34:02
ДНР и ЛНР сейчас надо крайне осторожно выбирать предпринимаемые шаги и озвучиваемые высказывания.
Один раз они уже сорвали намечавшиеся договоренности по Донбассу, проведя референдум "вопреки" совету Путина обождать немного.
Что дало Киеву просто огромный козырь для своих западных кураторов "видели, они же недоговороспособные, даже Путина не слушают, мы их приструним". И после этого русофобские политсилы запада крайне благосклонно отнеслись к применению киевом ВСУ против гражданских лиц на Донбассе.
Да, сейчас другое уже время. В США президент не особо жалует Украину за предательство и работу против себя на выборах в пользу Клинтонши.
Но ниже уровнем остались по большей части все те же морды, которые по уши завязаны в махинациях на Украине. И они будут до последнего использовать кусок украинской тряпки перед тем как окончательно выбросить.
После принятия закона о Земле на Украине Донбасс уже точно не вернется в состав НЫНЕШНЕГО политического режима Украины.
И сейчас фактически стоит вопрос - сможет ли Зеленский и Ко (-ломойский) выторговать себе хоть что то без переформатирования унитарной Украины в федерацию.
Но сам факт офедерачивания - тоже опасен. Там Коломойский потребует для Днепропетровско-Харковской преференции. Галичина с Львовом во главе тоже захочет такого же.
Венгры закарпатские свои интересы вспомнят. И так далее.
Как ни крути - цугцванг.
Жалкие попытки Киева уйти от этих сценариев втиснув вопрос о Крыме, чтобы тупо затянуть рассмотрение вопроса и нихера не решать видны издалека и даже не скрываются особо.
Поглядим.
|
|
mrum ( Дилетант ) |
| 19 ноя 2019 02:11:19 |
Цитата: Yarri от 18.11.2019 12:58:43
Ну вот опять у меня есть шанс задать "тот самый вопрос"- а что за намечавшиеся договоренности и какие Ваши пруфы?
|
|
Yarri ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 10:42:42 |
Цитата: mrum от 19.11.2019 02:11:19
Ссылка на устные договоренности не вставляется.
А если серьезно, то я исходил из логики событий. Никогда Путин не просит что-то там отложить просто так. Он привык вначале что-то планировать и потом реализовывать.
Значит была возможность урегулировать этот вопрос заранее до того как этот референдум проводить. Или, по крайней мере, создать предпосылки для правильной расстановки акцентов для признания ЛНР и ДНР.
Как бы хохлы не вертелись, но с Крымом получилось сделать все в рамках правового поля учитывая нарушение ранее Киевом статуса автономии Крыма. Т.е. в данном случае были юридические тонкости, которые можно толковать в пользу решения Крыма. Чем и воспользовались.
Но Донбасс изначально был просто областями в составе Украины. И надо было для европейского политикума придумать и согласовать с ними такую схему, которая позволила бы получить шанс на более благосклонное отношение Европы к Донбассу.
Не зря же Путин за кулисами разговаривал на эту тему с европолитиками.
Однако некоторая поспешность функционеров Донбасса скомкала все эти планы. Месть - блюдо, которое надо подавать холодным. И самой лучшей местью Киеву была бы грамотно выстроенная схема ухода Донбасса. Увы.
Интеграцию всей Украины целиком мы сейчас не потянем никак. А это, походу, именно то, что пытаются нам всучить - полностью разграбленная, гипер-коррупционная, олигархическая, с нацистами, с бандитами, с убитой инфраструктурой, с эпидемиями и кривыми напрочь мозгами кучи населения территория. Чемодан напичканный социальным тротилом.
И теперь для Донбасса заготовлена участь другая. Самая первейшая теперь его роль - воссоздание новой Украины, дружественной России, под контролем из Донбасса, с прищучиваением всей бандеровской нечисти и постепенным восстановлением страны до приемлемого уровня для интеграции. Это долго. При этом вполне допускаю, что гривна в воссозданной Украине будет заменена российским рублем.
Если это не получается - Донбасс просто уходит один в сторону России.
В любом случае на Донбассе уже идет синхронизация денежной политики с российскими правилами.
Все это исключительно ИМХО,
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 19 ноя 2019 11:59:42 |
Цитата: Yarri от 19.11.2019 10:42:42
Мысль, зачем Путин просил отложить референдум (чтобы согласовать с Западом какой-то другой вариант) - интересная. Но не бесспорная. Просьба вполне могла быть демонстративной - типа, мы им говорили, но они сами так решили. Если бы ВПР реально хотело остановить этот референдум, оно сумело бы донести до адресатов это пожелание негласно. Как были доведены пожелания не использовать российский флаг и не голосовать за присоединение к России. Вообще мы уже (или пока) можем только гадать о том, что происходило за кулисами в 2014 г. (но по-любому это были более сложные вещи, чем обывательская версия про наезд какого-то Бюстгальтера, запугавшего Путина).
Насчёт нынешней участи Донбасса. В моём ощущении, ВПР всегда держит в уме некое дерево возможностей - эта схема сложнее англосаксонского набора версий А, В и С. Реализуется то, что возможно реализовать, и оно может разветвляться на массу вариантов. Если вся ветвь упирается в тупик, пробуются другие возможности, и заранее непонятно, что сыграет. Несомненно, вариант с освобождением всей Украины армией Новороссии имелся, хотя имел мало шансов. Был и вариант с федерализацией Украины и широкой автономией Донбасса. Но его реализовать оказалось невозможно из-за абсолютного сопротивления материала с той стороны (коэффициент упоротости заранее был неизвестен). Поэтому игра в федерализацию продолжается, но больше для внешнего зрителя, а сама Украина потихоньку подводится к отторжению Донбасса, который тем временем интегрируется с российскими стандартами по всем параметрам. В ситуации ещё много неизвестных, но наиболее вероятных вариантов всего два: либо полное вхождение в Россию (в случае распада Украины или официального отбрасывания ею мятежных территорий), либо вариант не Приднестровья даже, а Северного Кипра (официально - непризнанная республика, а по факту - Турция). Этот последний статус, при условии окончания боевых действий, имеет неудобства для населения, но не более тяжёлые, чем в подсанкционном Крыму. Что касается украинской части Донбасса, то она пока подождёт, но при обострении процессов распада ничто не помешает молниеносно втянуть эти территории в ЛДНР на основании тех же референдумов и официальных границ республик, установленных по границам областей. Про остальное пока гадать рано.
Всё это тоже ИМХО, конечно.
|
|
Gorod1604 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 13:02:23 |
Цитата: keryneia. от 19.11.2019 11:59:42
У России тоже есть такой пример — Южная Осетия. Формально — частично признанное государство, а по сути полностью интегрированное в Россию (вплоть чуть ли не до того, что югоосетинские военкоматы подают документы в Россию о поступлении югоосетинских призывников на российскую военную службу).
|
Лицо Харьковской Национал ( Дилетант ) |
| 19 ноя 2019 12:22:49 |
Цитата: Yarri от 19.11.2019 10:42:42
Поскольку я тоже не могу дать ссылку на свое личное мнение, просто напишу.
Юридические тонкости - это понятно, правовое поле в Крыму - еще более понятно, кто бы чего в европах и америках не гундел про аннексию Крыма.
Регионалы продались хунте, донецкие скомкали ВПР РФ все планы, Стрелков вообще провокатор и тп.
Однако!
По моему глубоко личному мнению, ВПР РФ могло остановить бойню.
Хотя бы выдвинуть ультиматум Киеву. Но не было такого.
Бойня разворачивалась постепенно, явно было видно - хунта боялась эскалации. А потом перестала бояться. Итого - 5 тыс мирняка, столько же ополченцев.
Полтора-два миллиона беженцев, руины. Это крупное геополитическое явление.
Причины, по-моему, две.
1) Все-таки бюстгалтер.
2) Ну не любит Он буйных продажных хитрозадых хохлов. Пускай они сами, все сами. Пропаганда на ветке УРО была именно такой - убейтесь там.
Повторяю, это все мое личное мнение.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 19 ноя 2019 13:11:30 |
Прикольно, когда типа харьковский диванный обзервер, лихо встраиваясь в текущий мейнстрим, делает крайними тех людей, которые, по примеру дедов в 41-м, не сдрейфили и, вообщем то, создали возможность остановить нацистов. Тем самым, между прочим, даровав возможность тем же харьковчанам не попасть в окончательный укрорейх - нацисты, при наличии непокоренного Донбасса, все таки вынужденны были соблюдать некий политес и какие-то права крипто-ватников.
|
|
Лицо Харьковской Национал ( Дилетант ) |
| 19 ноя 2019 13:29:01 |
Поймите верно.
Я сам не считаю Стрелкова провокатором, и не осуждаю донецких.
И он и другие - антифашисты.
Но тут на ветке охранители имперских холодильников и апологеты святой непорочности сами знаете кого - про них писали именно так.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 ноя 2019 14:38:52 |
нет. Как раз наличие Донбасса - "оправдание", чтоб политес и права не соблюдать.
Типа мы их особо не украинизировали и они отделяться вздумали, значит всем остальным надо русский запретить вообще
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 19 ноя 2019 15:17:07 |
Цитата: Cheen от 19.11.2019 14:38:52
История, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Тем не менее, посмотрел бы я на вас, кабы не Донбасс - уже все бы шпрехали исключительно на соловьиной, бандера-культ превзошел бы кобзаревский, а ваши дети поголовно торчали бы в укрогитлерюгенде.
|
|
Yarri ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 17:30:09 |
Есть еще одна вещь, про которую часто забывают анализируя 2014-2015 годы на Украине. Это Сирия. Нам в то время втягиваться в оба горячих конфликта с учетом блокады Украиной Крыма энергетически (свет-вода) и транспортных проблем (зависимость парома от погоды и низкая пропускная способность) - могли не потянуть.
Мы и так внутри России отказались от некоторых глобальных проектов ради Крыма, так еще и не были готовы новые типы вооружения.
Возможно, пришлось выбирать варианты где впрягаться полностью, где притормозить.
И еще не факт, что выбрав между Сирией и Донбасом именно Донбасс мы бы потом не получили с юга привет от игилоидов.
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 17:36:45 |
В какой формулировке?
Если вы не 1), то мы 2).
Что 1) и что 2)?
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2019 17:45:49 |
ВПР РФ, безусловно могло остановить, но пришло к выводу, что не стоит это делать.
Я помню в 2014 мне конфиденты писали о бронеколоннах, которые уже выдвигались в направлении границы в Ростовской области.
А потом был самолет с Керри, развернувшийся над Атлантикой и спешно доставивший американского госсекретаря в Москву.
А затем было принято решения о развертывании на западном направлении первой танковой армии и 20 общевойсковой армии.
Вот как то так.
Порой приходится выбирать. Иногда выбор бывает не совсем приятным.
Иногда приходится терпеть. Хотя это и больно.
Почему? Потому, что иной выбор может быть более негативным в более отдаленном будущем.
|
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 19 ноя 2019 18:12:57 |
Я с Вами согласна, но и Ваш визави имеет резон говорить, что "ВПР РФ могло остановить бойню. Хотя бы выдвинуть ультиматум Киеву. Бойня разворачивалась постепенно, явно было видно - хунта боялась эскалации. А потом перестала бояться." И мы ведь все видели, как она разворачивалась
Да, Запад был не против, чтобы Россия ввела войска и ввязалась в войну. А что, если бы не вводить, а действительно ставить ультиматумы под угрозой ввода? Одновременно срывая крышу в ООН так, чтобы там вообще ничего не обсуждалось, кроме одесской бойни? Ведь в это время на Украине и правительства-то легитимного не было...
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2019 19:27:59 |
Цитата: keryneia. от 19.11.2019 18:12:57
Было несколько заявлений в том числе от Путина, что действия Киева по подавлению протестов на Донбассе завершаться болезненно для ВСУ.
Ну и опять же был непосредственный контакт ВСУ с вооруженными силами РФ, когда "украм" прищимили хвост в летних котлах. Единственная совокупность эпизодов по массированному применению сил.
Что касается обсуждений, то тогда наши противники просто ни о чем таком говорить не хотели и банально блокировали, например, постановку несколько раз вопросов об этом в СБ ООН.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2019 21:16:11 |
Цитата: keryneia. от 19.11.2019 18:12:57
Дело в том, что ВПР России стремится не ставить "красных черт" во внешнеполитических вопрос
Ибо, с целью спровоцировать войну, наши западные пид.. партнеры ни секунды не задумываясь кинули бы украинское скачущее мясо на оборону ополчения и российских добровольцев.
С самыми кровавыми преступлениями, после которых ВС РФ вынуждены были бы - иначе Россия оказалась бы просто "международным пи@доболом" - входить на украину по самый Днепр
А оно нам надо?
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 ноя 2019 18:55:40 |
ЦитатаВПР РФ, безусловно могло остановить, но пришло к выводу, что не стоит это делать.
Я помню в 2014 мне конфиденты писали о бронеколоннах, которые уже выдвигались в направлении границы в Ростовской области.
Так они и "вдвинулись" на Украину и расхреначили ВСУ, после чего и были заключены "Минские соглашения"...
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 19 ноя 2019 19:24:31 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 21:43:39
gadyuka
24 окт 2020 21:43:39
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 21:43:39
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2019 19:29:08 |
Цитата: Салон62 от 19.11.2019 18:55:40
Это потом, когда "укры" полезли к ленточке, а потом попали в ряд "котлов".
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2019 19:52:32 |
Цитата: Салон62 от 19.11.2019 19:44:27
"Потом" это с середины июля 2014. А первый заход должен был быть 30 марта 2014.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 ноя 2019 20:02:35 |
Войска сосредотачивались в июле. Сам видел. В марте для Крыма - другая история.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2019 20:10:21 |
Цитата: Салон62 от 19.11.2019 20:02:35
Крым это конец февраля, начало марта. Там восновном силы Севстопльской базы ЧФ + усиления.
30 марта в свете накалившейся ситуации планировался заход. Колонну с моим "корреспондентом" завернули в полутора километрах от границы. (да, адже еще до провозглашения ДНР и ЛНР, поскольку стало понятно, что "майданутые" полезут на Восток и начнут террор).
В июле же было сосредоточение в контексте прорыва ВСУ вдоль границы и резкого ухудшения ситуации. Ну а потом все и так прекрасно знают о ликвидации южного выступа и о знаменитых котлах.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 19 ноя 2019 20:12:10 |
Про март не слышал, только неофициалы. Может и работали по боевому слаживанию с марта. Временные группы были сформированы летом только, когда тактильные локальные предупреждения и увещевания перестали работать. Говорил с ребятами, задачи были изначально локальными и воспринимались именно как предупреждение большой зарубы. Т. е. командование было уже в курсе, что до Киева не пойдет. Угрозы ликвидировали- вышли.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 19 ноя 2019 19:26:41 |
ВПР России не смогло остановить бойню. Все было сделано, как хотел бы ЛХН: увещевания, угрозы, сначала пять Т-64, демонстративно проследовавших через весь Донбасс, потом нарастающий поток военно-технической помощи ополчению, ультиматум и даже показательное наказание после его игнорирования (Зеленополье, "приземление" укроВВС). Ничего не сработало. Все это не остановило Украину.
Россия, как оказалось, не могла остановить бойню. Она могла вместо одной бойни устроить другую - Иловайск. Не допустить бойни Россия не могла, получилось только ограничить масштабы этой бойни.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 19 ноя 2019 19:36:04 |
ЦитатаВПР России не смогло остановить бойню. Все было сделано, как хотел бы ЛХН: увещевания, угрозы, сначала пять Т-64, демонстративно проследовавших через весь Донбасс, потом нарастающий поток военно-технической помощи ополчению, ультиматум и даже показательное наказание после его игнорирования (Зеленополье, "приземление" укроВВС). Ничего не сработало. Все это не остановило Украину.
Россия, как оказалось, не могла остановить бойню. Она могла вместо одной бойни устроить другую - Иловайск. Не допустить бойни Россия не могла, получилось только ограничить масштабы этой бойни.
И да и нет.
В этом ракурсе да. Ввод войск привел бы к необходимости устранения как минимум ряда укропреступников.
Но гипотетически был шанс на контрпереворот, т.е. физическое устранение некоторых лидеров майдана. Но тут проблемы социологии. Речь о тех 10 %, которые в этом случае готовы были бы начать партизанщину.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 20:53:23 |
Понятно, что задним умом все сильны. Я тоже в 2014 боялся партизанщины. Но это если "оккупировать" Украину.
А если ввести войска, дать по зубам особо ярым подразделениям, а дальше войска ЛДНР "всё сами" - вооружаем их, обучаем. А если ещё в мае бы успели, то и давать особо не надо было - добрбатов разве что чуть пострелять - все силовики ждали сигнала, введи тогра РФ войска большая половина бы вышла из под контроля Кива.
|
|
ak1402_a ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 21:04:41 |
Цитата: pkb от 19.11.2019 20:53:23
И вы, земляк (я из Ижевска), и камрадэсса из Украины (keryneia. ) , переехавшиая в РФ (как я понял), в ответе на пост Сира, забываете о факторе, что это не конфликт России с Украиной. Это основное. Много говорить не люблю, - это уже участь опять же Сира. ))
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 21:54:28 |
Цитата: ak1402_a от 19.11.2019 21:04:41
Так ввод войск вовсе не означает конфликт - так братская помощь, как например в Сирии.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 22 ноя 2019 09:35:10 |
Цитата: BUR от 21.11.2019 17:32:25
Моя простая мысль сводилась всего лишь к тому, что наличие СП1,2, ТП и СПГ-проектов в Лен. обл. - не есть маркер "окончательного решения окраинного вопроса", тем более, в варианте "окончательной ненужности" ( у вас - "Скрипач не нужен"). Пока эти проекты - всего лишь критически необходимый минимум для "ухода от капризов киевских уродов+ЮС-крыши". И делать по ним столь категоричные выводы, как у вас, преждевременно. Эта преждевременность перспективами изменения газового баланса Европы (прогнозное драматическое падение собственной добычи) только усиливается. Только и всего. Как будут решать этот вопрос "за стеной", я, разумеется не ведаю. Отдаю себе отчет в том, что этот (газовый) резон не будет главным в мотивации выбора пути "окончательного решения окраинного вопроса", но и последним он точно не будет. Поэтому, если принято решение окраины (но не укрию как субъект) все таки возвращать, то вырисовывается красивая комбинашка в газовой сфере: пользуясь временным лагом между текущим балансом и его перспективой, благодаря текущим "обходам", демонстрируем абсолютную ненужность ГТСУ и, как следствие, самой У для гас и для партнеров соответственно, а потом - вот и новые-старые пути готовы (эквивалент трех СП между прочим + хранилища) и доля на газовом рынке ЕС в 50+% с отнюдь не монопольной ролью немчуры (что ох как важно). С нынешних то 33-34%. "Мелочь" - а приятно!
Так что рано пока какие-то выводы делать про ненужность "скрипача"...
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 ноя 2019 19:17:50 |
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 19:26:11 |
Цитата: Лина от 19.11.2019 19:03:24
Да ВПР РФ могло остановить то что сейчас на Донбассе в открытую введя войска и разгромив ВСУ, фактически и юридически это война между РФ и Украиной.
И да руководство РФ такое решение в тот момент не приняло, так как кроме принятия решений необходимо оценивать последствия.
|
|
sleplen ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 08:27:50 |
Цитата: Yarri от 18.11.2019 12:58:43
Я правильно понимаю, Путин своим советом "обождать", дал козырь куеву и его кураторам, начать ато против недоговороспособных ?
А разве Путин не советовал "обождать" 25 января 14го?
Цитата25 января 2014 года в Луганске по инициативе Партии регионов прошёл массовый митинг в поддержку действий президента Януковича
А 27 января, тоже не советовал областной администрации (реги) призвать граждан создавать отряды самообороны для борьбы с экстремистами из числа сторонников Евромайдана, которые могли захватить административные здания (регов)?.
И 22 февраля, тоже не советовал взять штурмом здание обладминистрации (себя любимых), и после митинга 1 марта, взять штурмом здание обладминистрации, а 2 марта не советовал принять резолюцию о том, что Луганская область не признаёт новую власть и единственным легитимным органом считает облсовет? ОБЛСОВЕТ!!!!! ЭТО КТО??? РЕГИ???
Или все же советовал и поддерживал все действия протестующих во ГЛАВЕ ОБЛСОВЕТА, а вот проводить референдум таки не советовал, и предложил обождать, чем и спровоцировал ато?
Я вот не знаю, сколько раз здесь писал, что Путин не мог влиять на протест в Донбассе, организованный регами, ну не мог он договариваться с мразями которые в итоге предали и укру и протестующих. И Путина бы предали, потому он и не мог советовать проводить референдум под руководством регов, которые находились в киеве и одновременно вели переговоры с турчиновым, и желали только одного - как сберечь свои активы и награбленные у народа Донбасса деньги.
В совете "обождать" означало только одно, обождать результатов договорняков регов с турчиновым. И они договорились, но уже после референдума, помните как сам турчинов сказал о том, что он спас регов от развешивания по всему крещатику, спас потому что гарантировал регам сохранение их богатства, в замен на возврат регами Донебасса в укру. Референдум был козырем у регов в торгах с новой властью, и он помог им договориться с хунтой. Потому "обождать" было абсолютно верным советом, даже если этот совет среди разных причин, но далеко не главной, и спровоцировал ато.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 18 ноя 2019 23:01:36 |
Цитата: Rom4eg от 18.11.2019 08:36:07
С каклами работает только один подход : отсутствие кнута есть пряник.