Украина и украинско-российские отношения
204,764,713
348,217
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 21 фев 2020 09:24:59 |
20 вопросов к Путину. Об Украине.
новая дискуссия Дискуссия 1.795Здесь расшифровка эпизода.
Лично меня удивило следующее:
ЦитатаИ кстати говоря, отцы-основатели украинского национализма — они же никогда не говорили, что нужно обязательно рассориться с Россией. Как это ни покажется странным, в их фундаментальных трудах ХIХ века написано, что Украина: а) она многонациональна и должна быть федеративным государством и б) выстроить обязательно хорошие отношения с Россией. Нынешние националисты это, видимо, подзабыли.
Кто-нибудь может сказать о ком и о каких "фундаментальных трудах XIX века" идёт речь?
ОТВЕТЫ (151)
|
wow ( Слушатель ) |
| 21 фев 2020 12:29:02 |
Цитата: DeC от 21.02.2020 09:25:50
Собственно вот и ответ, почему нет жёсткого ответа на убийства граждан Росии на Донбассе. Путин до последнего пытается достучаться до разума, до сих пор, после всех выкрутасов, называя украинцев одним с нами народом. Для меня показательным было вчерашнее событие в Сирии. С турецкого поста по российскому истребителю была запущена ПЗРК, через час это пост был вынесен нах... бомбардировщиками со всеми там турками, несмотря на все блеянья Эрдогана, хотя летчик не пострадал и самолёт сумел увернуться. Здесь же, считая украинцев с затменным сознанием, но своими, Путин до конца пытается минимизировать жертвы и глушить конфликт. Насколько такая стратегия верна покажет только время.
|
Senya ( Профессионал ) |
| 21 фев 2020 12:43:20 |
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02
Это уровень взаимоотношений между государствами, для которых подобные потери что-то вроде фингала под глазом или сбитых костяшек пальцев. Пройдёт и забудется.
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02
А с Украиной это невозможно по причине отсутствия государства. Отношения идут только между людьми, которые смерти не забывают, особенно свои и родственников.
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02
Да, положительный результат не гарантирован от слова "совсем".
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 фев 2020 12:43:43 |
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 21 фев 2020 14:18:53 |
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02
А я бы интерпретировал это интервью прямо противоположным образом. Ни до какого ума никто достучаться не пытается. Перед нами классический образец исторической политики, т. е. когда в угоду текущей политической коньюктуре мы перевираем историю, как нам надо. Вот уже обнаружились отцы-основатели украинского национализма XIX века, которые, оказывается, выступали за федеративную Украину! Зачем эта хрень понадобилась? А для того, чтобы показать, что есть "хорошие украинцы" и остальные. Ну, как есть "умеренные террористы" и остальные.
Пример Эрдогана здесь уместен, но я его понимаю по-другому. Те турки, которые тихо сидят на своих блок-постах - это "хорошие турки". Мы их не трогаем. А те, которые стреляют в САА - это просто террористы, переодетые в турецкую форму и севшие в турецкие БТРы. Их мы будем бомбить. А Турция - наш друг. Так и здесь, поскольку украинцы сами не смогли у себя разобраться, Путин им помогает. "Хорошие украинцы" - это те, которые за федеративную Украину, дружбу с Россией и... что она там еще сказал? А те, кто против - плохие. Они плохие, прежде всего, для "хороших украинцев". Вот с ними мы будем делать что-то нехорошее. Может быть даже и бомбить.
А то там уже прямо заявляют, что "Минские договоренности исчерпали себя и требуют перемен". Взгляд Первый раз их откорректировали в Дебальцево, видимо пришло время повторить что-то подобное.
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 21 фев 2020 15:06:27 |
Думаю, Вы ошибаетесь. Путин, зная как будут проверять его слова под микроскопом, видимо знает такие источники с высказываниями отцов-основателей. В Дебальцево было выбрано минимальное из двух худших зол, а не показательная порка. Путин пытается достучаться до остатков разума, бывшего единого народа. А турки, есть турки, всегда воевали и сейчас они в НАТО, то есть временные попутчики.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 21 фев 2020 16:18:12 |
Цитата: wow от 21.02.2020 15:06:27
У Путина есть какая-то тайная, никому не известная историография? 
Просто, когда готовили текст либо что-то перепутали, либо притянули за уши.
Просто, когда готовили текст либо что-то перепутали, либо притянули за уши.Вот попалась хорошая обобщающая работа - ссылка: ЭТНИЧЕСКИЕ ЭЛИТЫ О ФОРМАХ ФЕДЕРАТИВНОГО УСТРОЙСТВА РОССИИ (1917-1929). О федеративном устройстве России. В начале XX века окраины о независимости не помышляли, а мечтали о федерализации России. Идея федерализации Украины возникла не в XIX века, а в конце XX века. Федералистом был Черновол. Он не верил, что русский Юго-Восток можно одурачить украинством и был готов предложить ему автономию.
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 21 фев 2020 19:18:29 |
Вы профессиональный историк? Вот даже беглый поиск в интернете подтверждает слова Путина. Вот Грушевский: "«Будет ли Украинская республика формально называться федеративной или нет, фактически она все равно должна организовываться как федерация своих фактических республик-общин, – отмечал он. – Всякое навязывание общинам механической унитарности принудительных связей будет огромной ошибкой, которая вызовет только отпор, реакцию, центробежность, а то и даст почву для новых усобиц». Вот это высказывание Грушевского подтверждает Медведчук :"Рецепт, как остановить центробежные процессы, ведущие к расколу страны, и сохранить территориальную целостность Украины, был озвучен еще в начале прошлого века. Это федеративное устройство Украины. Федерализация позволит объединить все регионы страны и осуществит многовековую мечту Украинского народа жить в единой независимой Украине. Главное, чтобы этот рецепт взяли на вооружение современные украинские политики", — подытожил Медведчук.
Вот мракобесы исходятся , что Грушевский был русофилом:
:Среди обвинений, которые выдвигают в адрес Грушевского, наиболее частым является его примиренческая позиция и отсутствие воинственных настроений в отношении России.
Проректор Острожской академии, философ и писатель Петр Кралюк в колонке, посвященной юбилею Грушевского прямо называет его «русофилом».
«Грушевский стал жертвой своей «любви к России». Он верил, что Россия может трансформироваться и обеспечить права украинцам. Жаль, но со времен Грушевского изменилось не так уж и многое…. Несмотря на горький опыт контактов с северным соседом, в среде украинской политической элиты и сегодня сильны позиции сохраняют «очарованные востоком». Неплохо было бы им во время нынешнего юбилея Грушевского напомнить, что русофильство этого деятеля закончилась трагически и для украинской нации, и для него самого», — предупреждает Кралюк.
Это только пять минут поиска. Профессиональные историки вам больше найдут и о других деятелях.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 21 фев 2020 20:14:18 |
Цитата: wow от 21.02.2020 19:18:29
Убедили. Вот еще на эту тему: Исторические предпосылки украинского федерализма.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 фев 2020 09:19:14 |
Цитата: wow от 21.02.2020 19:18:29
Цитата: wow от 21.02.2020 19:18:29
Цитата Грушевского - отсюда: Грушевский М. С. Освобождение России и украинский вопрос : статьи и заметки. - СПб., 1907 ГПБИР. Это все таки уже XX век, а Путин упоминал "отцов-основателей" XIX века. Но я нашел и XIX в.!
Андрей Тесля Национально-политические взгляды М. П. Драгоманова 1888-1895 гг. здесь.
ЦитатаДля того чтобы противодействовать русификаторским и централизаторским стремлениям в Российской империи, украинские националисты нуждались в соглашении с поляками, не имея ресурсов для борьбы «на два фронта» (что особенно ярко будет продемонстрировано в дальнейшем, в ситуации 1917–1921 гг.), а противостояние с поляками приводило автоматически к необходимости искать поддержки у Москвы (см.: Тесля, 2015). В итоге украинское национальное движение в пределах Российской империи к концу 1880-х, лишенное практически любых возможностей политического действия, оказалось склонно к радикализации националистического дискурса, мышлению в оптике катаклизма — поскольку только принципиальное изменение условий действия, а не какое-либо эволюционное развитие текущего положения, могло дать шанс к реализации поставленных целей.
Драгоманов,... рассматривал те же проблемы в иной перспективе. Дилемма «Москва vs. Варшава», в которой оказывалось замкнуто украинское национальное движение, на его взгляд, решалась через выход из этой дихотомии, поскольку в любом случае речь шла о столкновении двух больших интеграционных проектов, не предусматривавших никакого третьего (проблеме «третьего» и посвящено основное содержание «Исторической Польши…»). Альтернатива этим проектам в виде выдвижения еще одного не могла исходить от Украины, не являющейся самостоятельным политическим субъектом, не имеющей в любой обозримой перспективе достаточных ресурсов, чтобы им стать. Из этого вытекала необходимость предложить перспективу, достаточно привлекательную для других политических субъектов и совпадающую с украинскими интересами.
Поясняя свою позицию, Драгоманов писал в ответ «Старой Громаде» (3–12. II.1887):
...
И далее:
Требуется выбрать что-то одно: или политический сепаратизм с культурной войной, по примеру старого польского патриотизма, или без нее; или федерализм: далее нужно выбрать или политический консерватизм, по примеру старых украинофилов до Шевченко, или либерализм и т. д. Если Вы не выберете себе формулы и не перескажете ее Галичанам, да с тем чтобы они держались ее логично, то за Вас выработают ее Галичане, которые, конечно, не зная Ваших обстоятельств и Ваших намерений, выберут формулу неподходящую, Вам же вредную, — и Вы будете в положении наихудшем, потому что не получите ни одной выгоды от молчания и все его невыгоды. (Там же: 32–33).
Тут мы имеем дело не с вырванными из контекста словами "федерализм" и "Украина", а с пониманием фундаментальной проблемы украинского нацбилдинга: есть украинцы российские, а есть украинцы австрийские. И в это отношении Драгоманов оказался актуален спустя более 100 лет! Слова о том, что если вы не выберете форму галичанам, то они выберут ее для вас; и вам не понравится - вообще потрясающее пророчество!
Драгоманов не писал прямо про федеративное устройство Украины, но он правильно понимал, что такое федеративное устройство (что по тем временам - большая редкость), и придерживался правильных взглядов:
ЦитатаПривлекательной для всех формой переустройства Российской империи выступала в глазах Драгоманова федеративная программа с принципом территориального, а не национального деления. В этом на Драгоманова существенно повлиял европейский опыт — положительный пример Швейцарской федерации и отрицательный пример Австрии/ Австро-Венгрии, с ее многолетними (с 1848 г. до начала XX в.) попытками выстроить федерацию на основе областных привилегий и преобладающих этнических групп. Осознание невозможности и/или нежелательности выстраивания этнически однородного пространства, острое внимание к проблеме меньшинств и связь этнического с сословным приводили Драгоманова к логике территориального, областного автономизма/ федерализма, который противопоставлялся «размену централизмов и национальных гегемоний на мелкую монету, как то видим в разных националистах, а больше всего в австрийских» (Драгоманов, 1913: 133).
=============================
Снимаю шляпу перед Путиным. Сам же не так давно кого-то предостерегал от того, чтобы спорить с Путиным по поводу фактов, и сам же с этим попал впросак.
Драгоманов - действительно один из "отцов-основателей" украинской независимости. При этом он - непонятый отец-основатель. Его взгляды не были понятны современникам, а после смерти оказались никому не нужны. А вот теперь к ним придется вернуться.
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 09:54:22 |
Я думаю, Путина более мучает одновременно и сложный и лежащий на поверхности вопрос. Почему мы, как цивилизация последние 100 лет, в долгосрочном плане проигрываем западной цивилизации? (распад Российской империи, распад Советского Союза, сейчас, когда мы уже практически встроены в западную парадигму, то опять не привлекательны для ближайших "братских" народов Украины и Белоруссии)? Более успешная работа их спецслужб и медийной машины ? Иррациональность присущая человеческому естеству, или его слабость, когда выбирается не очевидно выгодный проект, а более приземленный - "хлеба и зрелищ"? В данном случае Путин , довольно спокойно, констатирует, что конкурентная борьба, развернувшаяся с 19 века, с западной цивилизацией, за пространство, населенное близким народом, на данном этапе, проиграна.
Возможно ли остановить (или приостановить) сползание к всеобщему апокалепсису? Или Россия сможет, как птица феникс, воспрять и дать отличную от запада парадигму, (хотя попытка 20 века оказалась неудачной), и на ее основе создать хотя бы сопоставимую хозяйственную модель и стать новым центром притяжения, ни сколько для более отсталых азиатских бывших республик, сколько, для славянских народов, ближних и , возможно, дальних.
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 22 фев 2020 10:31:43 |
Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22
Будем честными: да, причина проигрыша Западу именно та - Запад сумел обеспечить больше "хлеба и зрелищ" своим массам. Плюс народ живёт там в несравненно лучших повседневных климатических условиях.
И какого же проекта будет более привлекателен результат для населения третьих территорий? Куда им хочеться попасть? Особенно в современном мире, где коммуникации и транспорт сократили расстояния до минимума, и особенно для молодёжи, которая получила возможность выбирать современность и не особенно заботиться о прошлом.
Вот и зашагали на Запад...
Насчёт армагеддона (т.е. возможности окончательного краха России на фоне Запада), можно сказать следующее: увы, объективные природные факторы в России не побороть (климат), но вот позитивные природные факторы (богатства) можно попытаться использовать на дело построения привлекательного общества.
Сейчас население России обижено и на свою климатическую ловушку, и на свою элиту, которая довела страну до нынешнего состояния непрерывных потерь и поражений с начала 20-го века.
России нужен реальный план. Такой, который, несмотря на неблагоприятные объективные климатические условия жизни в России, обеспечил бы более высокий уровень, чем даже в районах планеты с благословенным климатом. Чтобы российский народ на смеялся над своими нынешними зарплатами и пенсиями (по сравнению даже с бывшими окраинами империи типа Финляндии или, прости Господи, Эстонии), а гордился; и чтобы все вокруг завидовали чёрной и белой завистью.
Вопрос по-человечески прост: или ты привлекателен - или, извини, нет.
Как красивая женщина, как сильный мужчина, как симпатичный ребёнок. Ясно, понятно и наглядно.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 10:55:31 |
Ага, запад за счёт грабежа и геноцида аборигенов на всех территориях куда сумел дотянуться обеспечил себе больше хлеба и зрелищ, естественно выбирая места с более мягким климатом, грабить на морозе не сильно хорошо.
Ага, кукда им хочется попасть, в тех кто грабит или в тех кого грабят?
Ага, знакомая песня, живём один раз, кто пойдёт за клинским, после нас хоть потоп.
Это Вы про кого? Кто и кого и где поймал? Это Ермака в Сибири поймали? Изрядно тараканистые у Вас тараканы.
Так мне и сейчас завидуют и много желающих поделить Сибирь якобы несправедливо принадлежащую мне, Вы вообще о чём сейчас говорите? Вы в России то хоть пару дней жили?
Это только у девушек с низкой социальной ответственностью такой простой вопрос, ясный короткий и понятный.
А у нас несколько иначе, достаточных ли размеров у нас дубина дабы отбиваться от желающих прийти в наш не благословенный климат. Уж сколько раз сюда пёрлись из благословенных климатов, сколько раз желали нас осчастливить европейским зарплатами и пенсиями, я уже со счёту сбился сколько желающих меня осчастливить похоронили в нашем не благословенном климате, благо предки приличный кусок территории застолбили, места хватит ещё на пару тысячелетий хоронить.
|
|
rusyes ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 13:43:47 |
Согласен во всем кроме климата
... Я просто обожаю наш климат) когда зимой ждешь лето (потому что зима настоящая, а не пластиковая!)... а летом зиму (потому как жара даст фору многим югам)...upd
Опять же Финны, Шведы, Канадцы.. ну как то не жалуются на климатические ловушки.
|
|
Kingle ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 13:55:47 |
Цитата: rusyes от 22.02.2020 13:43:47
Это где такое счастье?
P. S. Как говаривает один ГМ: "Вбыв бы!"
От зависти
|
|
rusyes ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 14:22:22 |
Цитата: Kingle от 22.02.2020 13:55:47
В Бразилии, там Мексике ..где ещё вечное лето)))) и вроде как нет "климатической ловушки" из за зимы.
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 15:16:58 |
Начну с классики, ибо сказано было про одного перца не самых хороших правил (его дядя был самых честных, осел...):
....
Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Мыль вполне очевидна - чтобы богатеть, то есть жить лучше и лучше, надо иметь не только простой продукт, но и конкурентоспособный простой продукт, который можно продать с выгодой. А как создать конкурентоспособный продукт, если то же самое можно сделать в странах с более мягким и теплым климатом, где нет затрат на толстостенное капитальное строительство и отопление и куда более дешевая рабочая сила? Климат и все последствия с этим связанные мы изменить не можем. Можем посадить рабочих на голодный паек и платить нашим рабочим меньше, чем в азии платят азиатам (налог на климат...). А оно надо? Как можно тогда говорить о процветании народа, когда он и на корку хлеба честным трудом заработать нем может? То есть - эта задача, повышение народного благосостояния в наших суровых климатических условиях, причем, такое повышение, от которого у западников слюнки бы потекли, нерешаема. Не обладает Россия источниками для такого экономического роста. Особенно, в условиях капиталистического способа производства.
Значит решение надо искать в иных "плоскостях". Целью надо ставить не достижение более высокого уровня жизни, это нерешаемо, а, например, обеспечение широкого спектра социальных гарантий, образование, медицина и так далее. А для этого - как ни крути - экономическая система, где каждый сам за себя непригодна. Ресурсов маловато будет. Следовательно ими надо распоряжаться не по стихийным законам дикого рынка, а вполне себе планово, в рамках единого плана. Ой, привет Госплану получился. А здесь - два варианта получается. Или коммунистический путь развития, то есть отрицание частной собственности и средства производства, все находится в общенациональной (государство порождает нацию), государственной собственности, и государство есть государство-корпорация, которое и рулит непосредственно, используя внеэкономические рычаги, всей экономической жизнью. Или, второй путь: государство есть тоже государство-корпорация, которое тоже рулит экономикой, но при этом сохраняется частная собственность, и эти самые частные собственники дружно и с энтузиазмом, в едином строю, все как один, как соломинки в веники, выполняют государственный заказ. То есть, частный интерес - побоку, пока госзаказ не исполнил... Соломинки в венике... По итальянски - в фашине... Ну, неизбежно приходим тогда к фашизму в его классической интерпретации. Тоже не хорошо.
Отсюда и получается, что России хорошо удаются проекты мобилизационного плана, когда с затратами не принято считаться. А вот при игре вдолгую - неизбежно будем проигрывать. Ведь даже те же ресурсы не лежат в России под ногами. Их еще добыть надо и доставить к потребителю. А это тоже не самое дешевое удовольствие. Хотя есть интересный пример - Китай. Он обдадает практически монопольными запасами галлия (кажется). Но вывозить этот самый галлий в чистом виде, слитками, из Китая нельзя совершенно. Но можно вывозить продукцию, в основу которой положен этот самый галлий. Те же микросхемы, их вывози в любом количестве. Вот и получается, что Китай элегантно становится монополистом в мире микроэлектроники. Тебе для производства микросхем нужен галлий, но он только в Китае, кторый его тебе не даст. Размещай производство своих микросхем там, в Поднебесной. И больше нигде. Возможна ли такая ситуация в диком капиталистическом мире, где продавцы смертным боем бьются за рынки сбыта и продадут что угодно, лишь бы побольше платили? Нет, невозможна. Но Китай-то - коммунистическая страна. И там законы капитализма не применимы. И они на этом, как государство, и делают свой бизнес.
А вот потом, гешефт с такого государственно-монопольного бизнеса можно направлять и в социальные сферы. И вот тогда все окружающие будут этим сфероконическим "китайцам" завидовать...
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 15:43:05 |
Ну эти идеи Паршева двадцатилетней давности, из нашумевшей в свое время книги "Почему Россия не Америка", в целом уже развенчаны. Наукоемкое, конкурентное производство к климату относится никак. Из более простых производств у России преимущество в энергоёмких производствах, ибо при них затраты на климат составляют проценты. Вот пример. В моем городе, Ставрополь, 70 ! процентов мирового!!! производства лейкосапфира. А секрет прост, производство сверхэнергоемко, а край энергоизбыточен. Если мозги вставлены правильно, то климат не помеха.
|
|
don't worry ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 11:00:20 |
Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22
Как говаривал Черномырдин, чтобы мы не делали, у нас получается КПСС, что приводит к сползанию к автократическому правлению, те нет конкуренции и смены элит, нет притока "свежей крови". Результаты выборов практически всегда известны заранее, и дальше первого тура дело не идет.
Как следствие, для СССР и теперь России, в ее истории очень велика роль лидера, если с лидером не задалось, то может быть что угодно, вплоть до распада. На Западе даже ущербный лидер не успеет принести своей стране столько вреда, хотя бы из -за ограничений по срокам правления, так что " всеобщий апокалепсис" мы устраиваем себе сами. Но это только одна из причин.
Нам было бы полезно, например, помимо ограничений по срокам, ограничить представительство в органах власти любой партии 51% голосов, даже если на выборах партия получила 146. "Конфискованные" голоса распределять между остальными партиями. Если победил самовыдвиженец, а он, между делом, член какой-то партии, то его также зачислять в актив данной партии. Еще бы я комерциализировал перетекание госчиновников из партии в партию - каждое последующее передвижение в 2 раза дороже, а за первое установил бы тариф в 10млн. руб.
|
sign ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 12:28:10 |
Нихрена вас заколбасило!
Некая канцелярина с ограниченным сроком правления неограниченное число раз засорила страну бармалеями.
Народ уже стонет, а им, сменяемым, похрен.
А Гитлер! Так демократично пришёл к власти, что до сих пор расхлёбывают, платя и каясь.
И т.д.
Вам нетерпиться превратить органы власти в клоунаду?
Уже проходили.
Хорошо, что у Ельцина было мужество пушками её прекратить.
Представляю, что бы в стране творилось, будь в Думе ваши правила!
Развалилась бы нахрен на кусочки, как СССР.
|
случайный прохожий ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 11:04:37 |
Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22
ИМХО, этот проигрыш очевиден, только если оценивать события по картинкам из Голливуда. Из последних ста лет бóльшую часть СССР весьма успешно конкурировал с коллективным Западом.
И сейчас суета и истерика на "той стороне" по поводу, например, вмешательства России в их выборы намекает, что у западной цивилизации уже неподеццки подгорает
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 12:32:45 |
Сильно упрощённый взгляд. Во-первых, не большую часть, а чуть больше половины. Во-вторых на половине этого срока, экономику вполне можно назвать, мобилизационной. Так, что не до привлекательности. В-третьих, "Нью-Йорк слезам не верит". Мало ли кто с кем сражался на равных, главное, кто в итоге победил (в контексте борьба за территорию, населённую близким нам народом).
Да и истерика, сдаётся мне, не от подгорания, а в рамках продолжения борьбы до победного конца.
|
|
случайный прохожий ( Практикант ) |
| 22 фев 2020 14:36:56 |
Цитата: wow от 22.02.2020 12:32:45
То, что "экономику вполне можно назвать, мобилизационной" свидетельствует об адекватности руководства, ибо иначе годы интервенций, войн и разрухи превратились бы в эпохи с иным концом.
И истерить запад начинает именно тогда, когда подкупом или силовыми методами добиться результата не может.
Кстати, не припомню, чтобы США придумывали что-то про допинг у иракских лыжников или вмешательство Югославии в выборы клинтонов. Не мелочились, разбомбили сразу нафиг....
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 22 фев 2020 13:58:35 |
Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22
Именно потому и проигрываем, что раз за разом натыкаемся на одну и ту же проблему. А именно- преемственность власти, вернее ее отсутствие. Не только конечно, но это очень важно.
Поэтому и делается сейчас попытка создать систему противовесов, чтобы при смене президента, парламента не менялся стратегический тренд развития.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 22 фев 2020 14:15:01 |
Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22
Всё просто. Оригинал всегда привлекательнее копии. Вы вот отметили, что встроенны в западную парадигму, ну так а зачем выбирать российскую копию западной парадигмы, если рядом есть западный оригинал?
Если даже российские элиты "тянутся на запад" почему украинцам не должно хотеться того же, а должно хотеться наоборот.
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 21 фев 2020 19:50:30 |
Уважаемый, ну какая разница, говорили отцы – основатели укронационализма или не говорили, это абсолютно неважно. Что Вы вдруг за них ухватились? Рассуждаете о второстепенном.
Вопросы укро-российских отношений, их прошлое и желаемое будущее –главное в выступлении Президента. И важно то, какой тренд, лейтмотив в освещении укро-российских отношений наш Президент ожидает от СМИ.
Президент подтверждает ранее им сказанное - Русские и украинцы один народ. И добавляет - украинский народ подвергся полонизации – поэтому у него изменился язык и самосознание. Президент сожалеет, что сейчас союз двух народов разрушен, сохранение союза выгодно было бы и русским и украинцам. Но к сожалению, нас «растащили» нехорошие глобальные конкуренты, потому, что боялись сохраненного союза, и украинцы, доверившись им все проср…ли.
И отсюда напрашивается Президентский вывод и сигнал – ах как бы было хорошо, чтобы у украинцев просветлело и они бы восстановили дружественную с Россей политику. Так что "достучаться" - "не достучаться", а мессидж украинцам Президент послать пытается.
Беда этого выступления Президента в том, что оно - как и вся сформулированная четко позиция государственной власти, идеологии и пропаганды - опоздало на 5 лет и самое важное из его выступления граждане зачастую и не слышат(как Вы), за 5 лет в обществе наплодилось множество свободных в кавычках мнений, в том числе явно противоположных высказанных Президеном. Яркий пример богатства красок – наш форум.
Так что, как Президент будет организовывать продвижение высказанной концепции, и будет ли у нас в стране наконец нормальная методичка по российско-укровским отношениям – большой вопрос - по результату этого выступления ВВП.
|
slavae ( Практикант ) |
| 21 фев 2020 20:18:46 |
Цитата: Udgin от 21.02.2020 19:50:30
Какие бы ни были методички, я не изменю своего мнения — они должны жить сами по себе, в своих странах-государствах, и не лезть к нам. И если он начнёт сажать нам это говно на голову, я выскажу своё мнение на выборах.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 фев 2020 21:29:36 |
Цитата: slavae от 21.02.2020 20:18:46
Путин - советский человек и советских тараканов у него в голове хватает.
Это не только про "братские народы", но и про "товарный дефицит - Лютое Зло"
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 21 фев 2020 21:48:17 |
Цитата: rat1111 от 21.02.2020 21:29:36
Скорее выступает он учитывая тараканы слушателей.
Такая РАБОТА.
Как у АРТИСТА.
Надо нравиться.
Но иногда выдаёт жёстко и без тараканов и остаётся непонятым большмнством.
И это МИНУС ему как президенту
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 фев 2020 21:43:44 |
Цитата: slavae от 21.02.2020 20:18:46
К счастью, в обозримой перспективе нам это не грозит. Просто потому что тому говну забили голову совсем другими идеями, навроде прелестей гастарбайтерства по европам.
А так-то очень часто вспоминается Булгаков
ЦитатаРазруха. Это - мираж, дым, фикция. Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Когда эти баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!
Тот кто считает что сейчас на вукраине разрухи нет пусть первым кинет в меня камень. И на москалей её свалить ещё труднее чем обгаженные в бою шаровары
|
|
3uMa ( Практикант ) |
| 21 фев 2020 21:56:20 |
Цитата: CCCR от 21.02.2020 21:49:40
В мире есть только 2 цвета - черное и белое.
Путин и Навальный.
Любы-друзи украинцы и укронацики.
Так ведь намного проще, правда?
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 фев 2020 21:58:11 |
Цитата: CCCR от 21.02.2020 21:49:40
Подумайте лучше вот о чем - за кого проголосуют жители вукраины если вукраина войдёт в состав России. Вот уж где ужас-то
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 22 фев 2020 05:23:56 |
Цитата: Udgin от 21.02.2020 19:50:30
Как раз наоборот, не опоздал, а сделал упреждающий выстрел. Пять или десять лет назад в хохляндии его бы ни кто не услышал, равно как не слышали его предупреждения о последствиях сближения с ЕС. Их предупреждали, что Россия вынуждена будет принять защитные меры и это разрушит промышленность хохляндии. Кто услышал? Возможно сейчас у кого то наступило прозрение, пусть у малой доли из тех кто скакал за труселями в европу. Это ломка сознания хохлов будет похуже ломки наркомана, но без такой ломки хохлы обречены.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 21 фев 2020 15:51:37 |
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02
Этнос это генетика
Народ это культура,язык
Нация это государство.
Путин ПРАВ научно и исторически называя украинцев одним народом с русскими. Это ещё и один ЭТНОС.
Но
Это другое гос-во и другая НАЦИЯ.
И никакие не свои.
И кстати нет жёсткого ответа ВСЕМ ТУРКАМ и в Анталии туристы отдыхают-веселятся прямо сейчас.
Они кстати одн и народ и этнос российским татарам (ну почти )))
И не будет жёсткого ответа Украине.
Зачем?
НО если кто-то из сбродных сил решит выпустить ракету по российскому истребителю его сметут.
ЦитатаПутин до конца пытается минимизировать жертвы и глушить конфликт. Насколько такая стратегия верна покажет только время.
Безпроигрышная позиция
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 21 фев 2020 19:29:42 |
Цитата: завхоз от 21.02.2020 15:51:37
Вы читаете не текст, а мысли в своей голове. Я говорил про военный ответ на убийство, теперь уже российских граждан, на Донбассе в условиях военного конфликта, по сравнению лишь только с попыткой убийства тех же граждан в Сирии, в условиях тоже войны. Причем тут все граждане Украины и Турции? Надо срочно кидать бомбу на Стамбул или обстрелять точкой-У Куев?
ЦитатаБезпроигрышная позиция
Позиция ответственного человека, от которого зависят судьбы миллионов, а не мудака машущего шашкой.
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 21 фев 2020 18:41:15 |
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02
Население Украины и Белорусски имеет такой же генокод, как и те люди, которые называют себя русскими в России и остальном мире. Поэтому мы один народ. Поляки тоже. Но нас с поляками разделяет религия, которая сделала нас разными народами (как хорватов и сербов)
Предки славян, люди с гаплогруппой R1a, появились на Среднерусской равнине 7200 лет назад и заселили её сначала от Волги до Карпат, а потом так же и за Карпатами и на территории нынешней Польши, Прибалтики и Восточной Германии
А потом произошла мутация, из R1a появились
Цитата"В частности, ……специалисты из США выяснили, что примерно 4500 лет назад на Среднерусской равнине родился мальчик с отличной от отца гаплогруппой, которой сегодня присвоена классификация R1a1. Мутация оказалась настолько жизнеспособной, что в последующие тысячелетия стала доминировать на значительной части Восточной Европы.
Сегодня большинство представителей мужского рода гаплогруппы R1a1 проживают в Европейской части России, Украине и Белоруссии – около 70%; в Польше – 57%; в Латвии, Литве, Чехии и Словаки – 40%; в Германии, Норвегии и Швеции – 18%, Израиле – 8%. Есть группа R1a1 и в Индии – 16%, причём в высших кастах её концентрация достигает 47%."
https://news.rambler.ru/other/38770755-chistokrovnye-russkie-skolko-ih-zhivet-v-rossii/
Западную Европу сейчас населяют потомки людей, носителей гаплогруппы R1b, которые пришли туда примерно 5000 лет назад из-за Гибралтара и выбили там почти всё местное население Западной Европы, имевшее гаплогруппы I1, I2c, I2a и малочисленных носителей R1a1. Этот период археологами назван "европейский геноцид".
Оставшиеся в живых I2c, I2a бежали за линию - бывшая граница ФРГ-ГДР на севере, бывшая граница Чехословакии и Австрии в центре, бывшая граница Югославии на юге, где уже обитали люди с гаплогруппой R1a1. Эти люди (I2c, I2a) тоже вместе с R1a1 стали предками славянских народов и русского в частности.
Поэтому и не применяет Россия кардинальных мер.
Всё же население Украины и русские - это кровно-генетически один и тот же народ.
Но часть населения Украины от того, что оно русское, отказалось, и назвало себя "украинский народ", и своими врагами объявило россиян.
|
Портос ( Специалист ) |
| 22 фев 2020 05:46:31 |
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02
Вы сейчас обвинили Путина в препятствие расследованию убийства российских граждан на Донбассе.
Кроме смысловой нагрузки сообщения, хочу обратить внимание плюсовальщиков как сей "патриот" пишет название нашей страны.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 21 фев 2020 14:01:10 |
Цитата: alb@tros от 21.02.2020 09:24:59
Я тоже в полном недоумении. Могу предложить следующее. Есть такая работа 1926 года: Иван Иванович Лаппо "Происхождение украинской идеологии Новейшего времени".
Там говорится об "отцах-основателях украинского национализма" XIX века:
ЦитатаЯ назову имена двух представителей малороссийской мысли, к которым относятся с большим уважением и новые «украинцы». Это — Н.И. Костомаров и М.П. Драгоманов. Но как разошлась «украинская» идеология с самыми основными их положениями!
Костомаров, сторонник федерализма, всегда верный малороссийской народности своей матери, без всяких оговорок признавал эту народность органическою частью единого русского народа, которого «народная стихия общерусская», по его определению, «в первой половине нашей истории» является «в совокупности шести главных народностей, именно: 1) Южнорусской, 2) Северской, 3) Великорусской, 4) Белорусской, 5) Псковской и 6) Новгородской». При этом Костомаров считал своим долгом и «указать на те начала, которые условливали между ними связь и служили поводом, что все они вместе носили и должны были носить название общей Русской Земли, принадлежали к одному общему составу и сознавали эту связь, несмотря на обстоятельства, склонившие к уничтожению этого сознания. Эти начала: 1) происхождение, быт и языки, 2) единый княжеский род, 3) христианская вера и единая Церковь».
Что касается Драгоманова, то этот едва ли не самый образованный, притом искренний деятель украинства, в то же время один из крупнейших представителей русского радикализма и революционного движения последних десятилетий XIX века, решительно восставал против стремления «украинцев» оторвать Малороссию от России. В своем занимающем видное место в революционной литературе «Опыте украинской политико-социальной программы» («Вольный Союз — Вильна Спилка»), выпущенном им в Женеве в 1884 году, он писал: «Вообще отделение украинского населения от других областей России в особое государство (политический сепаратизм) есть вещь, не только во всяком случае крайне трудная, если не невозможная, — но, при известных условиях, вовсе ненужная для каких бы то ни было интересов украинского народа». Слишком «щирым украинцам», в своей слепой ненависти к России отождествлявшим положение малороссов с положением угнетенных чехов и сербов, он возражал: «Як ни крути, а усе таки Украина не у таких видносинах до Росии, як Чехия до Германии, Сербия до Турции».
Тут встречаются слова "сторонник федерализма" и есть про хорошие отношения с Россией.