Украина и украинско-российские отношения
206,843,783
349,285
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 11:49:36 |
Почему Россия «упустила» Украину
новая дискуссия Дискуссия 3.088
Собсно, квинтэссенция :
Почему Россия «упустила» Украину?
Потому, что ни для американцев, ни для англосаксов не зазорно внушать жителям страны, которую они, по сути, считают дикой страной даже не третьего, а пятого мира, что воспринимают их равными себе: умными, талантливыми, способными на невероятные подвиги и достижения.
Для них не представляет проблемы создание огромного количества всевозможных НГО, существующих на гранты и занимающихся селекцией самых отборных молодых негодяев-коллаборантов, выделять для этого средства - так, как это делает с начала 1990-х годов прошлого столетия одиозный миллиардер Джордж Сорос. Они всячески привлекали к работе украинские диаспоры за рубежом, которые заблаговременно «прикармливали» на Украине никому не известных людей, а в результате этой системной и планомерной работы сегодня те заняли ключевые должности при власти.
Украинцев на протяжении долгих лет убеждали в том, что они - «часть одной большой европейской семьи». И делалось это не просто так, из филантропии и для повышения благосостояния и процветания украинского государства, а ради реализации определённой долгосрочной геополитической стратегии.
Где и в чём русские не уважали права украинцев?
Наряду с этим, Россия постоянно допускала одну и ту же грубую и непростительную ошибку в отношении братского ей народа, высокомерно называя его своим «младшим братом», неспособным к построению собственной государственности. Более того - многие российские ЛОМы на полном серьёзе утверждают, что «никаких украинцев не существует», и что «украинский язык - это убогий селюковский диалект, на который невозможно перевести научную литературу».
Представьте себе, каково это слушать мне, украиноязычному человеку (моя бабушка даже после 17 лет жизни в Керчи так и не выучила русский и общалась и со мной, и с керченскими подружками-старушками на южном диалекте украинского, на котором, разумеется, с рождения общалась с нею и я), закончившему юрфак МГУ и переведшему на украинский сложнейшую по терминологии книгу нобелевского лауреата Элинор Остром «Управление общим»?! И если я, будучи человеком хорошо образованным, самодостаточным и не страдающим комплексом неполноценности, просто удивляюсь очевидной глупости и недальновидности такого подхода по сравнению со сладкими речами коварных англосаксов, то простые люди очень серьёзно злобятся.
Почему россияне не умеют строить низовые институции?
Деньги Россия выделяла таким людям, как Медведчук, которые использовали их по собственному усмотрению, но вовсе не в интересах России - для создания сети, которая бы составила альтернативу НГО, финансируемым Соросом
. То есть ставка систематически делалась не на тех людей.
В чём корень данной проблемы?
В неумении строить низовые институции. То, что прекрасно умеют делать англосаксы, и что давно является их главным козырем в геополитике.
Так же, как и всей Европы в целом. Кроме того, они умеют вести диалог по принципу: «Мы с тобой сели и договорились» по системе «победитель-победитель».
Нашим народам свойственен только подход: «я - победитель, ты - проигравший», либо «ты - победитель, я - проигравший». Или, выражаясь простым языком: «ты - начальник, я - дурак, а я - начальник, ты - дурак».
Не бывает такого, что мы оба - умные, и договорились ко взаимной выгоде. Мы к этому практически не способны - и россияне, и украинцы. Но в этом нет ничего сложного, этому можно научиться и у американцев, и у англосаксов, и у всей Европы. Но почему-то ни Россия, ни Украина этому учиться не хотят.
Почему Россия не убеждает украинцев в их особой гениальности?
Россия слишком пафосна и, охваченная великоимперской гордыней,
не хочет сказать:
В России огромная масса выдающихся людей самых экзотических национальностей и в правительстве, и в госорганах. В том числе и этнических украинцев.«Дорогие украинцы, вам просто не повезло. Вас подло обманули американцы и англосаксы, вас завлекли в идиотскую авантюру галичане, которых Сталин невесть зачем присоединил к Украине. Давайте дружить, давайте вспомним о том, что мы - самые близкие кровные братья, связанные миллионами семейных и дружеских уз, ведь не важно, какой из двух народов большой, а который - меньше».
И не имеет значения, какой народ - маленький, а какой - большой. В любом народе может родиться гений, способный изменить ход истории всего человечества. Поэтому отталкивать от себя людей, оскорбительно называя их «младшими братьями» - абсолютно недальновидно. Но именно этим планомерно и системно занимается Россия - в то время как подлый, лицемерный и лживый Коллективный Запад коллективно и системно убеждает украинцев в их «особой гениальности» и «особом европейском пути развития».
Ну вы все поняли, кто виноват. Поэтому она и "должна".
ЩАС.
Почему Россия «упустила» Украину?
Потому, что ни для американцев, ни для англосаксов не зазорно внушать жителям страны, которую они, по сути, считают дикой страной даже не третьего, а пятого мира, что воспринимают их равными себе: умными, талантливыми, способными на невероятные подвиги и достижения.
Для них не представляет проблемы создание огромного количества всевозможных НГО, существующих на гранты и занимающихся селекцией самых отборных молодых негодяев-коллаборантов, выделять для этого средства - так, как это делает с начала 1990-х годов прошлого столетия одиозный миллиардер Джордж Сорос. Они всячески привлекали к работе украинские диаспоры за рубежом, которые заблаговременно «прикармливали» на Украине никому не известных людей, а в результате этой системной и планомерной работы сегодня те заняли ключевые должности при власти.
Украинцев на протяжении долгих лет убеждали в том, что они - «часть одной большой европейской семьи». И делалось это не просто так, из филантропии и для повышения благосостояния и процветания украинского государства, а ради реализации определённой долгосрочной геополитической стратегии.
Где и в чём русские не уважали права украинцев?
Наряду с этим, Россия постоянно допускала одну и ту же грубую и непростительную ошибку в отношении братского ей народа, высокомерно называя его своим «младшим братом», неспособным к построению собственной государственности. Более того - многие российские ЛОМы на полном серьёзе утверждают, что «никаких украинцев не существует», и что «украинский язык - это убогий селюковский диалект, на который невозможно перевести научную литературу».
Представьте себе, каково это слушать мне, украиноязычному человеку (моя бабушка даже после 17 лет жизни в Керчи так и не выучила русский и общалась и со мной, и с керченскими подружками-старушками на южном диалекте украинского, на котором, разумеется, с рождения общалась с нею и я), закончившему юрфак МГУ и переведшему на украинский сложнейшую по терминологии книгу нобелевского лауреата Элинор Остром «Управление общим»?! И если я, будучи человеком хорошо образованным, самодостаточным и не страдающим комплексом неполноценности, просто удивляюсь очевидной глупости и недальновидности такого подхода по сравнению со сладкими речами коварных англосаксов, то простые люди очень серьёзно злобятся.
Почему россияне не умеют строить низовые институции?
Деньги Россия выделяла таким людям, как Медведчук, которые использовали их по собственному усмотрению, но вовсе не в интересах России - для создания сети, которая бы составила альтернативу НГО, финансируемым Соросом
. То есть ставка систематически делалась не на тех людей.
В чём корень данной проблемы?
В неумении строить низовые институции. То, что прекрасно умеют делать англосаксы, и что давно является их главным козырем в геополитике.
Так же, как и всей Европы в целом. Кроме того, они умеют вести диалог по принципу: «Мы с тобой сели и договорились» по системе «победитель-победитель».
Нашим народам свойственен только подход: «я - победитель, ты - проигравший», либо «ты - победитель, я - проигравший». Или, выражаясь простым языком: «ты - начальник, я - дурак, а я - начальник, ты - дурак».
Не бывает такого, что мы оба - умные, и договорились ко взаимной выгоде. Мы к этому практически не способны - и россияне, и украинцы. Но в этом нет ничего сложного, этому можно научиться и у американцев, и у англосаксов, и у всей Европы. Но почему-то ни Россия, ни Украина этому учиться не хотят.
Почему Россия не убеждает украинцев в их особой гениальности?
Россия слишком пафосна и, охваченная великоимперской гордыней,
не хочет сказать:
В России огромная масса выдающихся людей самых экзотических национальностей и в правительстве, и в госорганах. В том числе и этнических украинцев.«Дорогие украинцы, вам просто не повезло. Вас подло обманули американцы и англосаксы, вас завлекли в идиотскую авантюру галичане, которых Сталин невесть зачем присоединил к Украине. Давайте дружить, давайте вспомним о том, что мы - самые близкие кровные братья, связанные миллионами семейных и дружеских уз, ведь не важно, какой из двух народов большой, а который - меньше».
И не имеет значения, какой народ - маленький, а какой - большой. В любом народе может родиться гений, способный изменить ход истории всего человечества. Поэтому отталкивать от себя людей, оскорбительно называя их «младшими братьями» - абсолютно недальновидно. Но именно этим планомерно и системно занимается Россия - в то время как подлый, лицемерный и лживый Коллективный Запад коллективно и системно убеждает украинцев в их «особой гениальности» и «особом европейском пути развития».
Ну вы все поняли, кто виноват. Поэтому она и "должна".
ЩАС.
ОТВЕТЫ (188)
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 13:32:35 |
n\nДолжна или не должна - пятый вопрос. Но методологически Монтянша всё верно описала.
Комментарии редакции там смешные.
только подтверждают сказанное Монтян. Это ж надо додуматься, с высоколобо-научных позиций оппонировать эмоциональной составляющей восприятия простого народа.
Да, населние обижается, когда слышит, что мовы никакой нет. Нет, отсылки к истории не помогают, и к ВВП и Хрущеву тоже.
Это как сказать жене, что у неё ноги кривые, а когда та обидится доказывать, что с научной точки зрения ноги у всех людей не абсолютно ровные и имеют кривизну и ещё размер этой кривизны высчитать..резюмируя что я прав и ей не на что обижаться.
А сосед ей просто скажет, что "вах, какие ноги красивые! самая распространенная форма среди августейших особ! Спрашивается - к кому лучше будет отношение?
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 13:39:54 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 13:32:35
Спасибо за иллюстрацию!
То есть, МАУ мало наё...ли, ему хочется ещё. Лишь бы приятно уху было.
А пусть теперь сосед и содержит эти .... "красивые ноги".
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 14:06:12 |
Ссед их не содержит, сосед с них получает
Выводы давно сделаны в старой народной пословице: доброе слово и собаке приятно.
А вот зачитывать среднестатистическому селянину описание ВВП, диссер по житию малой руси 15в, и особенности формирования фючерсов на укроп исходя из индексов доу джонса за прошлый год - глупо.
И дурак в данном случае не селянин, а тот кто это пытался делать, вместо общения на доступном тому понятийном уровне. Вот большевики это понимали, поэтому сократили теоретическую шелуху до понятного любому зачухрануцу "землю-крестьянам,заводы-рабочим"
Сейчас искусство "хождения в народ" отечественным политикумом утеряно полностью - медведчуковские вообще как на китайском объясняют, не говоря уже про Азирова.Перепутали наше село с симпозиумом, вот и результат.
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 15:19:37 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 14:06:12
Спасибо ещё раз.
Ваша фамилия точно не Монтян?
А то получается, что виноваты и умные - не содержат, и дураки - не хвалят.
Ничего не настораживает в этой конструкции?
Меня настораживало бы отсутствие позиции самого объекта обсуждения.
Но так как громадяне согласны быть объектом, а не субъектом, то им нужно просто сидеть и ждать решения субъектов об их судьбе. Когда у них руки дойдут.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 15:43:21 |
Эта "конструция" подается жителями 404 в разных видах и под разными соусами уже много лет и она давно уже определена здесь как "кто-то наклал маленькому украинцу в шаровары". И этот "кто-то" - не сам носитель шаровар, потому как "а меня то за што?" Виноват всегда кто-то другой и совершенно не важно, каких косяков напорол сам виноватящий всех вокруг и как его от этих косяков предупрежали "виноватые". Все равно виноваты будут все вокруг кроме самого "обвинителя".
Это один из четких маркеров МАУУ - "маленького адекватного умеренного украинца" наравне с тем, что такому все что-то должны (из того, что уже было ими заявлено, США и Европа должны им европейские зарплаты и пенсии, "Абрамсы" на Красной площади и т.п. в зависимости от скромности и степени развития воображения, ну а Россия по жизни должна всё) .
Как бы ни уверял такой, что он и русский и ярый борец с бандеровцами, рано или поздно этот вирус превратит его в точно такого же бандеровца, т.к. бандеровцы - "цветы", которые растут на почве именно такого ("мы самые, самые, самые и потому нас надо хвалить, холить и лелеять") менталитета.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 15:36:13 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 13:32:35
Вы совершенно правы.
Но есть аспект. Говорить жене, что у нее ноги кривые или она толстая - занятный, но верный способ устроить у себя филиал ада. Но потакать тому, чтобы носила одежду подчеркивающие эти особенности, значит сознательно выставить ее на посмешище, да заодно и себя.
Это вечный конфликт, описанный в "Собачьем сердце" в подробностях.
Закрыть на то, что имеет дело с говорящей собакой, которая только пытается быть человеком, профессор Преображенский не мог. А прогрессор в виде Швондера попросту не понимал, с кем имеет дело. Если бы Преображенский не вернул Шарикова в его естественное состояние тот же Шариков и расстрелял бы Швондера и вселился бы вместо него в профессорскую квартиру.
Заигрывание с болезненным тщеславием и лелеяние комплексов неполноценности малых народов может быть полезным для определенных целей. Но между украинцами и русскими проблема в том, что они представители одной нации и признание отдельности украинцев лишает самих русских и национальной идентичности и истории.
Потакание украинской самобытности выше уровня признания фольклора и особенностей наречия губительно прежде всего для самих украинцев. И беда на землях Малороссии будет продолжаться до тех пор пока сами украинцы не осознают, что потакающие их "национальности" никогда не имели иных замыслов, кроме как отбить от русской стаи и сожрать.
Здравое зерно в рассуждениях Монтян есть, но предлагает она русским по сути то же самое - обмануть украинцев, и начать их превозносить за то, за что вообще то надо бы батогом.
Вот только батогом дурь из них выбить можно, выведя, в конце концов, в люди. А потаканием дикости можно привести только к еще большей дикости, что и сделали американцы в конце концов, вернув бывших польских холопов в батрачество к панам от кульманов с чертежами космических ракет.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 15:36:25 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 13:32:35
Вы совершенно правы.
Но есть аспект. Говорить жене, что у нее ноги кривые или она толстая - занятный, но верный способ устроить у себя филиал ада. Но потакать тому, чтобы носила одежду подчеркивающие эти особенности, значит сознательно выставить ее на посмешище, да заодно и себя.
Это вечный конфликт, описанный в "Собачьем сердце" в подробностях.
Закрыть на то, что имеет дело с говорящей собакой, которая только пытается быть человеком, профессор Преображенский не мог. А прогрессор в виде Швондера попросту не понимал, с кем имеет дело. Если бы Преображенский не вернул Шарикова в его естественное состояние тот же Шариков и расстрелял бы Швондера и вселился бы вместо него в профессорскую квартиру.
Заигрывание с болезненным тщеславием и лелеяние комплексов неполноценности малых народов может быть полезным для определенных целей. Но между украинцами и русскими проблема в том, что они представители одной нации и признание отдельности украинцев лишает самих русских и национальной идентичности и истории.
Потакание украинской самобытности выше уровня признания фольклора и особенностей наречия губительно прежде всего для самих украинцев. И беда на землях Малороссии будет продолжаться до тех пор пока сами украинцы не осознают, что потакающие их "национальности" никогда не имели иных замыслов, кроме как отбить от русской стаи и сожрать.
Здравое зерно в рассуждениях Монтян есть, но предлагает она русским по сути то же самое - обмануть украинцев, и начать их превозносить за то, за что вообще то надо бы батогом.
Вот только батогом дурь из них выбить можно, выведя, в конце концов, в люди. А потаканием дикости можно привести только к еще большей дикости, что и сделали американцы в конце концов, вернув бывших польских холопов в батрачество к панам от кульманов с чертежами космических ракет.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 15:39:29 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 13:32:35
Вы совершенно правы.
Но есть аспект. Говорить жене, что у нее ноги кривые или она толстая - верный способ устроить у себя дома филиал ада. Но потакать тому, чтобы носила одежду, подчеркивающие эти особенности, значит сознательно выставить ее на посмешище, да заодно и себя. И поставить себя самого перед фактом, что живешь с дурой. И вряд ли будет счастливым брак, в котором ты лишен возможности уважать партнера.
Это вечный конфликт, описанный в "Собачьем сердце" в подробностях.
Закрыть глаза на то, что имеет дело с говорящей собакой, которая только пытается быть человеком, профессор Преображенский не мог. А "прогрессор" Швондер попросту не понимал, с кем имеет дело. Если бы Преображенский не вернул Шарикова в его естественное состояние, тот же Шариков и расстрелял бы Швондера и вселился бы вместо него в профессорскую квартиру.
Заигрывание с болезненным тщеславием и лелеяние комплексов неполноценности малых народов может быть полезным для определенных целей. Но между украинцами и русскими проблема в том, что они представители одной нации и признание отдельности украинцев лишает самих русских и национальной идентичности и истории.
Потакание украинской самобытности выше уровня признания фольклора и особенностей наречия губительно прежде всего для самих украинцев. И беда на землях Малороссии будет продолжаться до тех пор пока сами украинцы не осознают, что потакающие их "национальности" никогда не имели иных замыслов, кроме как отбить от русской стаи и сожрать.
Здравое зерно в рассуждениях Монтян есть, но предлагает она русским по сути то же самое - обмануть украинцев, и начать их превозносить за то, за что вообще-то надо бы батогом.
Вот только батогом дурь из них выбить можно, выведя, в конце концов, в люди. А потаканием дикости можно привести только к еще большей дикости, что и сделали американцы в конце концов, вернув бывших польских холопов в батрачество к панам от кульманов с чертежами космических ракет.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 17:09:16 |
Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:39:29
ничего не лишает. Есть этногенез. одни этносы появляются, другие исчезают.
А "нация" так вообще понятие чисто политическое. См.на америку
Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:39:29
ну так это их проблемы.
Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:39:29
то есть обаму можно называть "уважаемым партнером" вместо "черноопой обезъяны", а украинцев обманывать нехорошо?
да ну. Вообще..."Вежливость - самая приемлемая форма лицемерия"(с)Амброз Бирс
Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:39:29
нельзя дурь выбить. Только вбить глубже. Тут уже 100500раз писали, что перескочить этапы цивилизационного развития нельзя.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 17:22:35 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:09:16
Понятие "этногенез" не имеет никакого отношения к процессу, в ходе которого, людей, которые не успели переехать в города, объявляют отдельной нацией, а тех, кто успел получить образование, объявляют оккупантами.
Насильственная украинизация репрессивного характера - тот еще способ этногенеза, тем более, что отбор в новую "нацию" ведется исключительно отрицательный.
Украинцы, образовавшись на земле, на которой до них тысячу лет жили русские, сделали это нашей проблемой. Вернее, сделали эту проблему те, кто придумал "украинцев".
Обманывать украинцев - значит потакать глупости. На это и напоролся СССР в период первой "украинизации" 30-х годов. Когда средства, вложенные в насильственную украинизацию, оказались потраченными на взращивание национализма, сепаратизма и исключение огромной массы людей из полезной для государства деятельности.
Украинская городская поистине национальная самобытность может родиться только в украинском городе - в месте, где люди будут заниматься городскими занятиями - наукой, производством и культурой и все это на украинском языке. Вот только эта модель даже при искусственной накачке не выдерживает конкуренции и в конце концов неизменно вырождается в имитацию данных процессов. И заканчивается директивным приматом сельского примитивизма над городской культурой, образованием и прочими цивилизационными "фишками", значение которых украинским националистам недоступно.
Дурь очень даже можно выбить. Примеров и на бытовом уровне и в национальных масштабах множество. Начиная с профилактического массажа попы у детей, заканчивая обструкцией деревенщины в цивилизованном обществе, как стимула к культурному развитию.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 17:50:57 |
Цитата: Егорий от 19.04.2020 17:22:35
где-то есть ГОСТ на правильные этногенезы?
На Балканах именно так как Вы описали этногенезы и шли - насильственно-репрессивно. Или взять наглию....много там от коренного населения осталось?
Цитата: Егорий от 19.04.2020 17:22:35
альтернатива какая? никакой.
Цитата: Егорий от 19.04.2020 17:22:35
есть множество самобытностей на уровне вообще первобытного племени...там где городов вообще нет. Это не самобытности?
Цитата: Егорий от 19.04.2020 17:22:35
эксперименты на приматах доказали, что дурь выбить нельзя. В том смысле, что ума и понимания это не прибавляет, только механистическое следование правилам. Пример - "творческая интеллигенция", которая перекрашивается под каждую новую власть.
Короче, мимикрирует.
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 18:27:35 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:50:57
интересно почему мы должны думать "почему Россия упустила украину" а почему на укре не задаются вопросом почему укра упустила Россию.Почему мы должны думать за всех убогих в этом мире.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 18:45:59 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 18:42:29
Та же история, это не Россия упускает Белоруссию, а все строго наоборот.
|
Prohor Pavlovetscky ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 19:11:29 |
Цитата: Андрей Ка от 19.04.2020 18:48:23
Хорошо бы и жителям Украины с Белоруссией помнить, что кроме России у них ничего нет. Но многие уже забыли.
|
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 19:21:51 |
это вопрос выбора ,на него трудно влиять .часто он иррационален ,хотим в европу хоть чучелком хоть запчастями,свои мозги в чужую голову не вложишь и культурные коды ,архетипы у нас разные.наш выбор тоже и одновременно и рационален потому что это наша страна и иррационален -несмотря на все трудности ,объективные сложности ,неустроенности мы тут живем ,и свою страну любим.Поэтому живите как хотите .У нас и и так забот хватает.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2020 21:06:03 |
Аха, что моё - то моё, а что твоё - то наше. А у жителей России есть Белоруссия с вукраиной? Есть, но только в качестве соседних стран
Нету у жителей Белоруссии и вукраины России. Есть Россия у россиян, в которой к жителям соседних стран относятся неплохо, примерно в рамках соглашений про СНГ. Еще есть союзное государство, со всеми его достоинствами и недостатками, вот оно-то реально есть и у граждан России, и у граждан Белоруссии.
А у граждан вукраины есть сОглашение об ассоциации и безвиз, который вообще-то без права работы вообще, но иногда таки да, можно даже официально. Но это не с Россией, с которой у граждан вукраины есть война, если кто-то вдруг забыл про это из-за коронавируса
Такие вот подсчёты, уважаемые господа кроты
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 18:42:49 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:50:57
ГОСТа на этногенезы нет. Более, чем столетний этногенез украинцев протекает до сих пор именно благодаря подавлению противления этому процессу со стороны русских. Которым первым и внушили мысль об "отдельности" украинцев. И до сих пор внушают мысль о необходимости уважать их самобытность.
Вот возвращение к открытому геноциду русских - это критический момент в истории данного этногенеза. Дальше события могут принять совсем другой оборот.
Напомнить вам о судьбе новой исторической общности "советский человек" частью которой успели побывать многие здесь присутствующие?
Альтернатива - контрпропаганда и измененение социальной политики, то есть прекращение поощрения украинства и неизменные указания на его последствия. При неизбежных в ближайшем будущем геополитических изменениях именно это, а не очередное вылизывание задниц любителям говорить "шо" и обосновывающим этим свое привилегированное положение.
В конце концов, в корне националистической пропаганды, привлекательной для малообразованных и бескультурных слоев общества лежит стремление быть лучше кого-то не за какие-то персональные качества или умения, а по признаку принадлежности к национальной или субнациональной группе. Как только такая принадлежность оказывается социально выделена и наделена правами - начинается процесс этногенеза, прежде всего как социальный проект.
На территории Украины можно привести в пример моментальное, в течение одного поколения, "ополячивание" русской шляхты после католицизации. В результате которой главным гонителем русского крестьянства стал Ярема Вишневецкий - потомок одного из самых знатных русских же родов. До этого было массовое распространение "казацкой" идентичности, когда казаки имели больше прав по сравнению с русскими крестьянами.
Украинство выпестовано на предоставлении привилегий тем, кто отказался от русской идентичности. В условиях длительной изоляции такая модель могла быть успешной. В условиях гражданской войны и явного кризиса государственности может оказаться пагубной для самой украинской идентичности, если песочные часы перевернутся и будет высвобожден потенциал противодействия.
В Германии, во Франции множество местных самобытностей но это не мешает быть им немцами и французами. В России тоже самобытностей пруд пруди.
Украинская национальная самобытность строится исключительно на насильственном подавлении русской идентичности. И не имела бы шансов, если бы не давала социальные преимущества с момента ее изобретения. Закончатся социальные привилегии - сильно пострадает и идентичность.
Творческая интеллигенция это пример, когда воздействие батога рекомендуется на протяжении всего времени.
Батог в виде социальной обструкции и самоосознания собственной ущербности это мощный стимул к образованию, стремлению влиться в более высокое общество, приобщиться к культуре более высокого уровня.
Ранее именно этот инструмент стал двигателем огромных масс из украинской глубинки в самые высшие эшелоны советской науки и управления. Если этот инструмент заработает вновь, при условии отказа от украинской идентичности с весьма ощутимым пряником социального продвижения, в качестве вознаграждения за личностный рост - будет процесс противоположный наблюдаемому сегодня на Украине.
Ну вот не ходит Валентина Матвиенко на заседания в Совет Федерации в вышиванке.
А Климент Ворошилов в Кремль ходил. Первым, кстати, из советских руководителей.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 19:14:40 |
Цитата: Егорий от 19.04.2020 18:42:49
Вы понимаете что это у вас бесплодные мудрствования? Вот реальный местный соседский дід, розмовляє на укро
Квартирант у меня был, не кастрюля, працювитый хохол, специальность нефтегаз...но... Он не знает русского. Совсем. Родился уже в незалежнисть.
Потом тут о таких пишут, чё ж эти МАУ не переехали в Россию...да наверно потому что ему русский прежде надо учить как иностранный.
Есть огромный пласт мовных людей тут, которые не учили мову в зрелом возрасте, не говорят на ней из-за моды с москальским акцентом, и перед ними выбор интеллигента-горожанина родной "русский или украинский" вааще не стоит. Где вы у них хотите идентичность найти..русскую?
Как и ваши исторические изыскания им до звезды.
Вы о них вообще забываете предаваясь воспоминаниям о русскоязычных городах начала 20 века (кстати, не все они русскоязычными были)
. А политтехнологи не забыли и сделали они основной силой и тылом майдана
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 19:33:39 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:14:40
Проблемы индейцев и прочих зулусов ни разу не волнуют белых джентельменов и эсквайров в пробковых шлемах.
Не хотели быть республиками-будете колониями.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 20:17:03 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:14:40
Вы понимаете, что к украинской идентичности и к украинскому языку людей приучали через концлагеря и репрессии? А сейчас дошло до прямого запрета на образование на языке, родном для большинства населения Украины?
До всех европейцев доходит тот факт, что язык на котором они разговаривают является диалектом культурного языка нации, а до "дида" не доходит, почему он вместо русских слов употребляет польские и почему в его родном с детства языке мальчик называется холопом? А город мистом?
Вы поймите, наконец, что таких "наций" можно из каждого района Лондона нарезать, а всю Англию в великую конфедерацию превратить. И любому англичанину требуются недюжинные усилия для того, чтобы вспомнить английский язык и начать на нем разговаривать. Как и немцу обычному, кстати. Немцы, англичане и французы учат свой язык в школе и по телевизору.
И тем не менее, предки вот этих самых говорящих на польском суржике и были русскими в течение столетий. Матрос Кошка с Волыни на каком языке, по вашему, разговаривал? Но в своей русскости, как-то не сомневался.
Украинская идентичность - чистейший продукт репрессий, социальных привилегий и пропаганды.
Вот и весь "этногенез".
Пока эти составляющие присутствуют - есть "нация". Без них нет. И за время насильственного насаждения украинского языка, его употребление на самом деле сократилось в процентном отношении. Потому что огромная масса людей, критическая переехала из сел в город и стала разговаривать "как в телевизоре".
Украинскую нацию создали в школе.
И если в этой же школе преподавать, что украинский язык есть ничто иное, как южный провинциальный вариант русского, то и оснований для идентичности особой не будет при текущей урбанизации и неминуемом исчезновения села как такового.
Какие города не были русскоязычными в начале 20 века? Те, в которых преимущественно говорили на идише?
Еще раз - ни англичане, ни немцы, ни французы не говорят на тех языках, которые им преподают в школах. В отдельных районах Англии местные жители говорят вообще на гэльском. Это не мешает им быть англичанами, так как их гэльскую идентичность до сих пор никому не приходило в голову пестовать.
Этому диду и не говорящему по русски хохлу нужно без устали доводить информацию о том, что Богдан Хмельницкий был русским. И сами они и есть русские. И украинство есть ничто иное, как попытка, успешная весьма, вернуть их в состояние польских "хлопов".
А не переименовывать их в "старших братьев" русского народа, чтобы польстить.
Потому что удел детей этого "працювытого" хохла, если не выучат русский - тяжелый труд руками. Полезный, но доступный любому менее требовательному жителю Средней Азии. А если выучат и осознают свою национальную идентичность - есть очень интересные перспективы.
Украинская идентичность это очень весомо материально и ресурсно подкрепленная попытка истребить русских. Но при смене программы телевидения на соответствующую тему она не имеет шансов.
Предложение убеждать хохлов в том, что они, да, отдельные, но Россия им не враг, с принятием большей части идейного комплекса, навязанного им врагами, никакой пользы России не принесет. От слова совсем.
Те, кто создали украинскую идентичность для того ее и создали, чтобы использовать против России и русских.
Принять ее как данность и начать снова заигрывать с ней - ради чего?
Чтобы хохлы не обижались на Россию? Да они перестанут обижаться как только это перестанет оплачиваться со стороны Запада. А если за это начнут еще и бить - в два раза быстрее.
А пока русофобия оплачивается Западом, является основой для социального лифта и поддерживается трансляцией из каждого утюга, куда украинца не целуй - везде жопа.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 21:13:43 |
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
не приучали моего соседа к нему через лагеря и репрессии. Как и жену его.
И попробуйте доказать ЕМУ обратное. Вы не на книжки посмотрите, а на сейчас живущих.
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
большинство населения с этим не согласно. Благодаря пропаганде или по личным убеждениям, но есть что есть.
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
да ему по-барабану русские они или польские. Так мама его их называла и бабка.
ЗЫ Не холопом, а хлопцем
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
мне не надо рассказывать, вы это населению докажите
Ну, хотя бы одному человеку из...
А если не можете это людям доказать, то смысла в этих теоретизациях нет.
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
так создали или нет)
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
преподавайте
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
да, и на идише тоже много где говорили)) и городки центральной нынче украины на суржике говорили.
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
пока - нет. А когда начнут пестовать. то фарш невозможно провернуть назад будет так же.
Вы всё о прошлом говорите, а исходить надо из существующих сейчас реалий.
Сейчас! а не 100 лет назад.
А у вас всё "вспомнила бабка, як дівкою була" и даже не как она была, а её прапарабабка
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
не надо их убеждать. Попытайтесь не отрицать их существование. Польза тут в избавлении от лишних этно-иллюзий лично у вас
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
потому что это уже данность. Иначе в планировании своих действий вы будете исходить из ложных посылок.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 20 апр 2020 02:02:40 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 21:13:43
Вашего соседа попросту насильно лишили выучить язык своего народа. Если отменить в Европе образование на культурном языке, а вместо этого ввести образование на диалектах различных местностей - будет тот же результат при том же впадении в дикость.
Большинство населения как-то никто не спросил. И с самого начала "независимости" продолжается политика, которая большинство населения не устраивает. Но Россия должна к этому самому большинству населения апеллировать и как-то еще стараться понравиться?
Поработили это большинство населения и уничтожают успешно, расчесывая комплексы неполноценности. И мнение того "дида" вашего соседа вот вообще никак не влияет на ситуацию, как и мнение большинства населения.
И никому из них не пришлось ничего доказывать - просто врубили утюги и долбят через них в мозг тупую но доходчивую пропаганду без какого-либо противодействия. И пока этого противодействия не будет - все будет так же.
Но то, что предлагается Монтян - это пропаганда идей украинства среди русских и не более того. То есть еще и русским внушать, что земля на которой тысячелетиями жили их предки принадлежала на самом деле другому народу, который нужно уважать только за то, что он русский с польским смешивает и считает это родным наречием.
Суржик, так называемый - это и есть родной для данного населения язык. Русский язык смешанный с полонизмами и тюркизмами. А украинский язык - это искусственно созданный кадавр, путем искусственного исключения русских слов.
Поднимите статьи Ивана Нечуя-Левицкого и окажется, что тот самый "украинский язык," который при нем начал изобретаться, по его мнению и есть суржик.
Какой такой "фарш" нельзя провернуть назад? Насильственной украинизации?
Да легко, как видно на примере Луганской и Донецкой Народных Республик.
Да не отрицаю я их существование. Как не отрицаю существование тех же баварцев, саксонцев, гэльцев в Англии. Я сам из них некоторой частью. И очень хорошо знаю этот диагноз. Более того, я еще застал в живых людей, которые говоря по украински считали себя русскими.
И помню как нынешние "незалежные украинцы" считал себя на всю голову советскими. Тем более, что сегодня в идейном украинстве более всего преуспевают евреи, армяне и кацапы, как и положено пронырливым инородцам.
Мне Зеленского тоже представителем "отдельной украинской нации" считать? А его сестричку по нации Фарион? А Авакова? А Климкина? А всех командующих ВСУ с фамилиями на "ов"?
Я прекрасно знаю, почему все эти люди, включая тех, которые кроме своего польского суржика иного языка не знаю, считают себя украинцами. И в планировании своих действий вынужден учитывать опыт превращения их в таковых. Имея наглядные примеры удивительно скорого излечивания от заболевания в широких статистически значимых масштабах.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2020 21:25:13 |
Цитата: Егорий от 19.04.2020 20:17:03
Вот уж не надо. Вукраинский язык широко использовался на вукраине и во времена СССР, даже был моден в некоторых кругах и/или регионах, особенно в селах и на западе. И дело тут далеко не только в насильственной вукраинизации 1920-тых годов.
Шевченка с Котляреским тоже насильственно вукраинизировали в концлагерях через репрессии? Сколько дебилов таки выучили уже тот самый язык, которого не знают, но считают родным? Да даже Саакашвили мову уже выучил - наверное, его пытали?
Другое дело, что во времена СССР практически все на вукраине хорошо знали русский язык, потому что школа и другие учебные заведения, кино-тв-радио-газеты-журналы-книги ... Многое из этого было и на вукраинском тоже, но всё же - русский язык тогда на вукраине знали практически все.
Из чего хохлами, кстати, было выведено интресное следствие - почему на вукраине все знают русский язык, а в России мову мало кто понимает? И никакие доводы о том, что где-нить во Владивостоке люди лучше знают японский, чем вукраинскую мову, просто в силу расстояний и нужности, на них не действовалию.
А сейчас -да, растут целые поколения не знающие русского в принципе. Но это выбор если и не их, то их родителей, учителей, властей и так далее. Да и они сами вобщем-то не против.
Ну и в качестве анекдота, который на самом деле есть суровая правда жизни, курсы русского языка для приехавших с вукраины, в Москве работают с самого начала 1990-тых, что есть, то есть. Начиналось всё с излечения от гэканья и шоканья, сейчас всё гораздо хуже. Есть ли подобное в Питере - не буду врать, не знаю
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 20:31:43 |
Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:14:40
не надо искать
Если человек не помнит своих корней и решил, что с 1992, или 2004, или с 2014 года он украинец, а не русский или татарин, то такого можно игнорировать. Это бескультурный, необразованный, человек, придурок, если жил в городе, и предки его городские, или селюк у которого суржик и он сегодня русский а завтра украинец. У него нет страны, у него есть его село.
Эти разговоры для скудных умом. Попробуйте украинцу у которого предки все украинские и он с рождения думает по-украински, сказать что он русский и заставить его скакать под кричалку - кто не скачет тот хохол. Человек, который помнит своих предков, имеет культуру и образован никогда не будет скакать с криком - кто не скачет, тот хохол, зная, что он сам хохол и предки у него хохлы.
|
slavae ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 22:04:11 |
Цитата: Егорий от 19.04.2020 18:42:49
Мы уже прошли этот замечательный опыт. Они под батогами начали делать вид, что они такие, какими их хотели бы сделать. Нахер пусть все хохлы идут, что воспитанные, что перевоспитанные. Хотят что-то – пусть перевоспитываются сами и сами строят своё общество.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2020 22:31:14 |
Цитата: Лина от 19.04.2020 22:20:29
Гы, таки строят? Скорее разваливают общество, доставшееся им по наследству от куска развалившегося СССР
Давайте уже цыплят по осени посчитаем, ну хотя бы в октябре - с какими небывалыми допредь высотами вукраинская экономика выйдет из такого плевого испытания как очередная пандемия коронавируса
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 22:38:11 |
Не об экономике речь. Они строят украинское общество, где переведут таки всех на украинский язык.
И это печально.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2020 22:49:17 |
Цитата: Лина от 19.04.2020 22:38:11
Давно построили уже. И чо? Нам москалям надо начинать плакать от того, что нас хохлы не любят?
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 22:56:12 |
Еще не построили. Но мозги русскоязычных людей переформатируются успешно, особенное ускорение пошло с 2014 года. Вы плакать не будете, это понятно. А мне жаль, что так случилось, что дали победить националистам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2020 23:02:20 |
Цитата: Лина от 19.04.2020 22:56:12
Давно уже построили, ещё в 2004, просто вы этого не заметили. Что же до того кто дал победить националистам - так это всяко не я, я вообще на той войне в Питере отсиделся, мне плакать и взапраду незачем
Это была ваша война, и просрали её вы, а не отсидевшийся в Питере я. У нас тут вообще никакой войны не было
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 23:06:55 |
Просто Вы ничего не знаете. Вы действительно слишком далеко, чтобы знать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2020 23:11:08 |
Цитата: Лина от 19.04.2020 23:06:55
А чо тут знать. Войну за право пользоваться родным языком просрали, вот и все дела. А я в той войне и не участвовал даже
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 00:35:04 |
+
И уж не автору фразы "А эти... и ещё рок-концерт" сетовать на то, что "кто-то" им войну проиграл.
|
|
Dryh ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 01:40:04 |
Цитата: Лина от 19.04.2020 22:38:11
А в чём это печально? Лучшие уже свалили к нам, худшие из лучших сделают то же. Затем коллапс территорий, вымирание, очередной раздел. В чём беда общества, где всех переведут на украинский язык, в мире, где он вымрет сам? Вы просто не понимаете, о чём говорите. Ненужная страна с ненужным языком без идентичности, где все не те, за кого себя выдают. "Украинское" общество. Слово "украинское" делает ненужным любое слово, которое стоит за ним(с).
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 13:55:48 |
Там в конце комментарий редакции:
"На правах вывода, всё же кажется, что умный и тонкий человек с юридическим образованием явно преследовал какую-то свою цель, вроде бы как критикуя Запад, но на самом деле восхищаясь его дипломатичностью и договороспособностью, походя обвиняя Россию во всех тяжких. Очень будет жалко, если на эту удочку попадутся как граждане ДНР и ЛНР, так и граждане России (многие донбассовцы также, между прочим, и граждане нашего государства)."
Как граждане ЛДНР могут попасться на её удочку, если им пофиг на эту Татьяну Монтян и её мнение.
Единственное, в чем приходится с ней согласиться, так это в том, что "ставка систематически делалась не на тех людей".
Например, на Т. Монтян как эксперта в украино-российских отношениях.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 15:00:45 |
Все та же попытка заставить Россию признать "самобытность" украинского народа, с чего собственно и началось все украинское безумие. Именно с признания "отдельности" и "самобытности" крестьянского населения области, из которой при достаточном образовании выходили вполне себе русские люди, среди которых немало великих. Но необразованному ополяченному быдлу очень льстило признание "отдельной нацией" со своей культурой и своими национальными правами. И на этот крючок его всегда ловили и будут ловить все враги России.
Сначала австрийцы, затем социалисты, с большевиками вкупе.
Причем у более образованного быдла, которое в силу образования сталкивается с неопровержимыми фактами того, что у русских и у "украинцев" оказывается одна историческая Родина, влоть до того, что Российскую Империю, которая "оккупировала" Украину, придумал хохол, начинается когнитивный дисонанс. И в результате оно уже начинает претендовать на то, что является эталоном не только "отдельной" украинской нации, но и русской заодно. А люди, которые сотнями лет и были русскими, объявляются "мокшами и мордвой" а затем и вовсе оккупантами на русской земле.
Как показывает исторический опыт, заигрывание с чернью, при котором необразованность, дремучесть, ограниченность культурных интересов выдается за "национальную особенность" выгодно тем, кто руками этой черни желает разрушить государственные структуры.
Украинцы своим собственным примером "независимости" вполне доказали, что не являются какой то особенной нацией, а обыкновенный малообразованный сброд, допущеный волей истории к эксперименту в виде собственной государственности.
Очень показательному, кричаще демонстративному эксперименту, доказавшему, что дикарь, даже оснащенный высшими достижениями цивилизации, атомной энергией, современнейшими технологиями, не способен их применить и в кратчайшее время вернется в первобытное состояние из-за непонимания того, как в принципе работает цивилизация и зачем она ему.
Украинство - суть обыкновенная дикость. Ментальная и духовная. Никакого уважения оно не заслуживает. И как только кто-нибудь начинает заигрывать с дикарями, значит имеет замысел для разрушения построенного образованными слоями того же общества. Что и доказывала не раз история с украинцами.
Для которых, в силу первобытной дикости и огромнейшего комплекса неполноценности, очень лестно такое заигрывание и абсолютно естественно отсутствие осознание вины за его последствия. Это примитивнейший уровень мышления дикаря. И пока в Диком поле будут еще водиться первобытные дикари, этот способ одурманивания их и идеи "украинства" будут работать.
Русские не могут проявлять уважения к украинской самобытности по той естественной причине, что видят провинциальных сельских дурачков с непомерными амбициями. Не чужих, а своих. В том числе собственных кровных родственников, которые претендуют на то, чтобы закрепить за дикостью статус "национальной особенности".
Украинская история не может быть признана русскими потому, что она пытается национализировать значительную часть собственно русской. Не потому что история двух народов проходила на одной территории. А потому что украинец по русски означало, означает и будет до века означать "дурак с окраины". Просто дурак, который русский язык с польским путает и будучи русским пытается подражать во всем польским панам. Называя при этом своих детей по польски холопами.
Уважение к украинской идентичности может быть построено только на полном отрицании и низведении идентичности русской. Потому что только так можно объяснить, каким образом униаты, которых малороссы резали как свиней и считали наизлейшими врагами, в Киеве у себя дома, а народ, который ведет свое начало от Руси, говорит на русском языке и город по прежнему называет городом в древнем центре своего государства объявлен оккупантом.
Без этого признания, без этой подмены, не получается у самих украинцев закрыть глаза на тот, понятный самим факт, что они просто "дураки с окраины", русские причем, за исключениям западенцев, дураки. И для того, чтобы перестать быть украинцем достаточно перестать быть дураком.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 15:18:51 |
Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:00:45
+100500.
Даже не верится, что это написал тот самый Егорий... У меня этот, как его, чёрт побери, когнитивный диссонанс.