Обсуждение космических программ
8,798,507
39,582
|
aspb ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 21:51:56 |
Возвращение к Бурану ?
новая дискуссия Дискуссия 3.068Цитата44-ФЗ Открытый конкурс в электронной форме
№ 0995000000220000061
Подача заявок
Объект закупки
"Системные исследования по обоснованию целесообразности и реализации создания космических средств социально-экономического, научного и двойного назначения" (Шифр НИР: "Авангард") "Системные предпроектные и проектно-поисковые исследования целевой программы создания космического комплекса с многоразовым многофункциональным крылатым кораблем" (Шифр СЧ НИР: "Авангард (Пилот)-ММКК")
Заказчик
ГОСУДАРСТВЕННАЯ КОРПОРАЦИЯ ПО КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ "РОСКОСМОС"
https://zakupki.gov.…2IdsCodes=
Отредактировано: aspb - 13 окт 2020 22:00:54
ОТВЕТЫ (158)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 07:58:19 |
Цитата: Аладдин от 13.10.2020 22:31:40
Совсем не факт. По идее, на выходе должна быть достаточно подробная оценка эффективности такого варианта по сравнению с альтернативными. Грубо говоря, почем будет 100 раз свозить экипаж+груз на орбиту и обратно. И уже потом будет приниматься решение, какой вариант будет реализовываться.
Можно вообще предполагать, что часть суммы - это просто деньги проектировщикам на тренировку, чтобы квалификацию не теряли. Кстати хорошо стыкуется с передачей Авангарда в серию.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 12:36:19 |
Кстати, а ведь наверняка прорабатывался вариант со сверхзвуковой "совсем первой" ступенью и возвращением её на Землю. Разогнать на авиационных движках до 1 км/сек вполне можно - а дальше уже можно включать следующую, "честную ракетную" ступень. Никакой подвески горизонтально на самолёт, всё по-честному, по ракетному - вертикально. Авиационные двигатели, в том числе какой-нибудь Р15Д-300 - очень даже многоразовые. А разработав специальный двигатель большой тяги - можно их меньше ставить.
Но ведь почему-то такой вариант не реализован. Значит, что-то не сходилось. Интересно, что.
Но ведь почему-то такой вариант не реализован. Значит, что-то не сходилось. Интересно, что.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 12:46:22 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 12:36:19
Зачем на авиационных движках взлетать по ракетному? Как раз удобно наоборот - взлетать как обычный самолет и запускать ракету повыше, где сопротивление воздуха будет поменьше. А самолет просто возвращается обратно. Минус в том, что требуется сначала разработать мощные авиационные движки и желательно с максимально большой скоростью - а это недешево.
Кстати при развитии этой идеи можно запускаемую ракету снабдить стартовой ступенью с гиперзвуковым движком.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 12:47:59 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 12:36:19
На эту первую ступень придётся 2% необходимой энергетики, на запускаемую с неё ракету - 98%. Геморрой стоит свеч?
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 12:50:25 |
Цитата: Senya от 14.10.2020 12:47:59
Скорость в 3 маха на большой высоте - это уже не 2%. К тому же движки вполне можно и доработать до большей скорости для прямоточных это еще далеко не предел.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 13:14:52 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 12:50:25
Прямоточник ещё надо будет разогнать чем-то, чтобы его запустить.
Не даром ведь на Гранитах, Москитах, ониксах стоят здоровые стартово-разгонные системы на базе РДТТ.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 16:22:44 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 13:14:52
Конечно нужно сделать гибрид, американцы уже делали для SR-71 Blackbird, ПВРД с ТРД.
Скорость около 3-х маха показывал Миг-25, он разгонялся на ТРД.
Не думаю что есть неразрешимые технические проблемы, чтобы разогнать самолет до 4-5 маха.
PS.
Вся проблема в том, что это очень дорогое удовольствие.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:35:23 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 16:22:44
"Около" и 3,3 Маха - это уже разные вестчи.
Тем более, когда нужно нести не самого себя, а быть разгонной ступени для ракеты-носителя.
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 16:22:44
И, тем не менее, этот вопрос остается вопросом. Нету таких самолетов, и в обозримом будущем пока не предполагаются.
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 16:22:44
Дык, возвращаясь к изначальному обсуждению, "зачем платить больше".
Товарищ Циолковский не даст соврать, однако ...
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:46:31 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 17:35:23
В принципе можно удешевить и упростить, если запускать ракету из самолета с 3 маха или даже поменьше. Тогда для самолета нужен только мощный ТРД. А вот конструкцию первой ступени ракеты напротив, усложнить, запихав туда ПВРД и гипер-ПВРД. Все что нужно самолету - сбросить ракету на скорости достаточной для запуска ПВРД.
Ракета разгоняется сначала с помощью ПВРД, потом включается гипер, а потом первая ступень сбрасывается на возврат домой и включается вторая ступень, собственно ракета.
Как-то так.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:48:41 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 17:46:31
И получаем тогда обычный "воздушный старт" со всеми его косяками. Ракета будет испытывать поперечные нагрузки, плюс цеплять её на самолёт, что сверху, что снизу - лишнее сопротивление, которае на 3М будет уже ого-го.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 18:02:59 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:48:41
Шо Ви так сильно переживаете за эти наши поперечные нагрузки?
У нас, в Одессе, каждая тётя Соня знает, что поперечные нагрузки - это неминуемый крест для любьой МБР и РН, однако ...
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 18:43:24 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:48:41
Да, но 3М будут достигнуты на высоте не меньше 30 км.
Значит, и сопротивление не столь ого-го.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:16:45 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:48:41
Таки нет. С обычного воздушного старта ракету с ПВРД движком не запустишь - скорость маловато, надо разгонять чем-то еще.
Собственно чисто технически, подобный старт, пусть только с одним ПВРД в качестве первой ступени, мог попробовать еще СССР. Чтобы утащить 50 тонн, нужно 6 движков для МИГ-25. Сам ПВРД может разогнать до 5 маха.
PS.
Не думаю что от НАлЕ можно добиться серьезного комментария по этому поводу - я помнится пытался его раскрутить на тему шатлов, но он все время твердил официальный вариант.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:22:14 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 20:16:45
Дык, Вы разберитесь для себя, что надо делать? Ставить кучу движков от МиГа, или разрабатывать ПВРД на пять Махов?
Таки, это зовсим инша справа. И этому в школе не учат.
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 20:16:45
А вам не приходило в голову, что "официальный вариант" - это есть единственный вариант?
И что такое есть "официальный вариант", однако ?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:26:14 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 20:16:45
Смысла нет. 1 км/с на высоте 30 км - это совсем не то же, что 2 км/с на высоте 90 км. Совершенно другая баллистика. Первое - затормозится здесь же в атмосфере и упадёт в течении минут. Второе - будет долго лететь по параболе не встречая серьёзного сопротивления воздуха. Поэтому во втором случае можно обойтись второй ступенью с одним двигателем, а в первом - нет, придётся тащить почти полный пакет двигателей первой ступени наверх.
"А если нет разницы - зачем платить больше?" (с)
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:59:48 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 17:46:31
Вот Вы в каком классе сейчас учитесь?
Вас, как эксперта в области ракетно-космических систем, с уроков высшей арифметики часто "выдергивают"? Или, таки, успеваете контрольную на тему решения квадратных уравнений с применением теоремы Виета написать?
Уж извините меня, но это же
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 16:43:31 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 12:50:25
Поднять 1 кг на высоту 200 км: 1 964 000 Дж
Разогнать 1 кг до скорости 7.8 км/с: 30 420 000 Дж
Итого: 32 384 000 Дж
Поднять 1 кг на высоту 30 км: 294 600 Дж
Разогнать 1 кг до скорости 1 км/с: 500 000 Дж
Итого: 794 600 Дж
2.45% от требуемой энергии.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:45:43 |
Цитата: Senya от 14.10.2020 16:43:31
Расчёт не совсем корректен - по ходу взлёта разгоняемая масса уменьшается - рабочее тело то расходуется. Поэтому 1 ступень, которая даёт лишь 2 км/сек - даёт не 4/49=8% всей энергетики, а в разы больше.
Та же история будет и с "воздушно-реактивной" "самой первой" ступенью - выйдет на 2%, а опять же существенно больше. В том числе за счёт того, что не надо будет разгонять одну из бочек окислителя - он берётся из окружающей среды.
PS: Но возникает тогда другой лишний вес - двигатели этой "самой первой" ступени. Их вес, скорее всего, съест всю гипотетическую экономию - ведь "обычная первая" ступень никуда не денется, просто баки станут поменьше. А двигателей всё равно надо будет тащить много и тяжёлых, пусть даже меньше, чем для отрыва от стола.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 19:55:42 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:45:43
Так будто в первый раз обсуждается.
Со всеми самыми благоприятными предпосылками за общие 15% экономии вроде никому ещё не удалось выпрыгнуть. А дальше? Экономия сотни тонн кислорода миллион рублей, сотни тонн керосина миллионов пять. Сто килобаксов экономии на пуске. При общей цене запуска десятки миллионов, а нагрузки (если это не кружок очумелые ручки) в сотни миллионов вечноубитых. Потому судьба воздушного старта (за исключением стран без своих районов падения ступеней) перепечатываться с лагом лет в пять из "Техники Молодёжи" в "Юный Техник" а потом обратно, с заменой вышедших из моды терминов на на актуальные, типа гиперзвука сегодня.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 18:36:21 |
Цитата: Senya от 14.10.2020 16:43:31
Простите, Сеня, но - ПМСМ - зависимость нелинейная.
Сперва надо поднять всю махину с горючим, а это требует чрезвычайно много энергии. Потом, по мере израсходования топлива и отпадения ступеней, требуется в разы меньше горючего для достижения необходимого ускорения полезной нагрузки.
Сегодня, при старте "Союза", слушая коментарий женщины из НАСА, специально отметил, что при отстреливании боковушек, скорость была 3300 миль в час (ок. 5 Махов). Высота разделения первой ступени от РН, по-моему, не превышает 50-55 км, а боковушки представляют ок. 57% стартовой массы "Союза". Притом нельзя забывать, что вместе с ними ок. 2 минуты работает и 2-ая ступень, а это прибл. 40% времени ее работы. Следовательно, чтобы достичь высоту ок. 50 км и разогнаться до скорости ок. 5 Махов, "Союз" "теряет" ок. 2/3 своей массы.
Считаю, что по современным технологиям вполне достижимо построить супербольшой самолет-носитель, который сможет поднять ракету с полезной нагрузкой до 40 км высоты и разогнать ее до скорости ок.4 Махов, тем самым исполняя роль первой многоразовой ступени. И такой самолет, по-моему, смог бы проработать не меньше 1000 раз. А это совсем другая экономика запусков.
Неслучайно китайцы прикупили документацию "Мрии".
P.S. Сейчас увидел, что и basilevs ответил в том же духе.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 18:50:37 |
Цитата: Аладдин от 14.10.2020 18:36:21
Детский сад, штаны на лямках.
Самый крутой большой самолет - это Мрия, но он больше, чем 250 тонн не вывезет.
Да, 250 тонн на высоте 10...11. км и с начальной скоростью грузового самолета, дают приращение в районе 15% к МПГ.
ИМХО - херня вопрос.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 19:20:38 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 18:50:37
Если назовете нас "детским садом", врядь ли Ваша аргументация станет весомей.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:00:00 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 18:50:37
У "Мрии" преимущество только в поднимаемом весе, но ни скорости , ни высоты. Здесь нужен самолет типа ТУ-160, но он поднимает вес только 40 тонн, можно использовать вместо первой ступени только для легкой РН. Следовательно, в ближайшее будущее, воздушный старт можно сделать,только для легкой РН.( Да и нужен ли он, хотя вроде бы разрабатывают) А всё остальное пока сказки.
Ещё одна сказка, возрождать М-19, но уж очень интересная.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:06:48 |
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00
Перед кем нет такого преимущества?
Формально, 250 тонн , которые Свитязь мог сбросить, равнялись РН Союз.
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00
Вообще то, 50 тонн, но...
Не моногруз, а из двух отсеков. Иногда, 25х2, это не 50 в "моноблоке".
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00
Этт-т точно ...
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00
Щё цэ такэ - М19?
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:12:32 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 20:06:48
Высота подъёма и скорость маленькие, не имеет смысла.
а М-19 это зверь)) разработки Мясищева
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:16:03 |
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:12:32
Уж извините меня, будь ласка, но эти звери проходят по линии научной фантастики (согласен, что уже не научной, однако ...).
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:20:15 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 20:16:03
Да Вы правы, скорее всего не доживу, когда эта сказка станет явью)
Но то что станет явью, это точно.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 22:47:34 |
Цитата: НАлЕ от 15.10.2020 22:33:04
А для кого я ссылки даю ?
Цитата Теоретические вопросы создания реактора были ясны, оставались проблемы технической реализации. Это вселяло уверенность у разработчиков М-19 в правильности выбранного направления работ.
В свете событий тех лет, небезинтересна позиция Минавиапрома, вернее его министра - П.В.Дементьева по отношению к проекту М-19.
Когда в начале 70-х годов стало ясно, что создание в США системы «Спейс Шаттл» реальность, в недрах Министерства обороны СССР появился (поддерживаемый Д.Ф.Устиновым) лозунг о необходимости адекватного ответа на вызов США.
Начались проработки различных вариантов этого адекватного «ответа». Генеральным конструктором НПО «Энергия» (теперь это РКК «Энергия») был назначен академик В.П.Глушко, которым был предложен проект МТКС «Энергия-Буран», внешне очень похожий на американский МТКС «Спейс Шаттл».
Организацией работ по МТКС «Энергия-Буран» предусматривалось подключение к работам по орбитальному кораблю «Буран» предприятий Минавиапрома.
Министр авиационной промышленности Дементьев был этим фактом очень озабочен, так как опасался, что такое подключение авиационных предприятий к работам со временем может привести к очередному поглощению части предприятий Минавиапрома ракетным Министерством Общего Машиностроения (MOM).
Как говорится, за примерами далеко ходить было не надо, такое уже было в конце 50-х годов, когда Н.С.Хрущев, решив, что стратегическая авиация больше не нужна (так как есть ракеты) передал чать предприятий Минавиапрома (включая, в частности, и ОКБ В.М.Мясищева, завод им. Хруничева и ряд других) МОМ'у.
Открыто противодействовать началу работ по МТКС «Энергия-Буран» П. В. Дементьев не мог. Поэтому была избрана стратегия «затягивания», в соответствии с которой надо было не спешить копировать американцев (такое уже было с лунной программой), а рассмотреть различные альтернативные варианты, учесть экономические аспекты проблемы и прочее, и прочее...
Для этих целей проект М-19, по мнению Дементьева, вполне подходил. Поэтому первоначально он, хотя и дистанцировался от открытой поддержки проекта, не препятствовал активной деятельности В.М.Мясищева по продвижению проекта М-19.
В результате такой негласной поддержки проект М-19 широко рассматривался во многих высоких инстанциях, и в какой-то момент В.П.Глушко решил лично ознакомиться с проектом, который тогда находился у зам. министра обороны по вооружению Н.Н.Алексеева.
Адьютант зам. министра подполковник Н.И.Графов свидетельствовал, что В.П.Глушко более четырех часов знакомился с проектом. Будучи сам хорошим двигателистом, В.П.Глушко резюмировал: «Ядерную двигательную установку быстро не создать!»
В.М.Мясищев и сам понимал, что быстро такой проект не реализуешь, но он рассуждал так: создавать «Энергию-Буран», которая уже на пять лет отстает от «Спейс Шаттла», значит заведомо планировать отставание.
- Проблему, - говорил он, - надо брать за горло, а не за хвост. Иначе всегда будешь в хвосте. Пусть мы затратим на создание М-19 лишние 5 лет, зато потом будем намного впереди. После принятия решения о создании МТКС «Энергия-Буран», разработка планера ВКС «Буран» поручалась вновь созданному в МАПе объединению «Молния», в которое ЭМЗ вместе с КБ «Буревестник» структурно входило в качестве подчиненного предприятия.
В результате такой реорганизации ЭМЗ потеряло свою самостоятельность, а Генеральный конструктор В.М.Мясищев становился подчиненным Главного конструктора Г.Е.Лозино-Лозинского.
Тематика работ ЭМЗ и их приоритеты становились прерогативой вышестоящего НПО «Молния», работы по теме М-19 постепенно стали сворачиваться, объемы проектно-конструкторских исследований с каждым годом уменьшались. Ставка была сделана на МТКС «Энергия-Буран», а ЭМЗ поручено участвовать в разработке модуля кабины ВКС «Буран» и его систем.
Отдельной большой работой предприятия становилось создание транспортного самолета-носителя ВМ-Т «Атлант», предназначенного для транспортировки элементов МТКС «Энергия-Буран».
После кончины Генерального конструктора В.М.Мясищева в октябре 1978 г. работы на ЭМЗ по теме М-19 в небольшом объеме еще продлились непродолжительное время и в 1980 г. были окончательно свернуты.
https://testpilot.ru…chev/m/19/
- «Иллюстрированная энциклопедия ЭМЗ им.В.М.Мясищева» т.8 / А.А.Брук, К.Г.Удалов, С.Г.Смирнов, Авико пресс, 2005 /
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 13:10:19 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 12:36:19
Много Вы знаете самолетов, летающих на скоростях 3,3 Маха?
Причем весьма не маленьких по грузоподъемности.
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 13:45:08 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 13:10:19
Раньше не было успехов в исследовании детонационного горения. Возможно сейчас уже что-то есть.
По идее, надо смотреть как Циркон летает, но нам пока ничего не показывают.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 14:57:43 |
1. ИМХО, ничего принципиально не изменилось.
2. Может, я не совсем понимаю, но всегда слышал о детонационном горении толтько в приложении к ЖРД и РДТТ.
А причем тут Циркон?
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 15:27:43 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 14:57:43
Как мне показалось Циркон таки
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 15:31:52 |
1. А причем тут детонация?
2. Что значит "простой прямоточник"?
Когда прямоточники появились на советских КР, это было весьма серьезным достижением, никому не доступным даже сейчас.
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 15:58:21 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 15:31:52
В последнее время попадаются статьи (научные типа) где именно детонационное горение плюс прямоточность обеспечивают (в теории) гиперзвук 6-10М.
А простой это условно с обычным горением.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 16:01:34 |
ИМХО, главная проблема для гиперзвука - это не двигатели, а тепло.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:36:05 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 13:10:19
МиГ-25Р. 3.3 Маха не набирал, но выше 3 - разгонялся. Грузоподъёмность - да, не очень. Ну так там это и не нужно было - совсем другие требования предъявлялись.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:41:07 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:36:05
Примем, хоть это и спорно.
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:36:05
Вот тут-то собачка и порылась. Нам же, ежели мне память не изменяет, интересен вариант ступени, которая на 3.3 маха выводит ракету-носитель. Хотя бы тонн 50, однако ...
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:36:05
И?
зачем тогда это тащить сюда?