Обсуждение космических программ
8,794,688
39,581
|
aspb ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 21:51:56 |
Возвращение к Бурану ?
новая дискуссия Дискуссия 3.053Цитата44-ФЗ Открытый конкурс в электронной форме
№ 0995000000220000061
Подача заявок
Объект закупки
"Системные исследования по обоснованию целесообразности и реализации создания космических средств социально-экономического, научного и двойного назначения" (Шифр НИР: "Авангард") "Системные предпроектные и проектно-поисковые исследования целевой программы создания космического комплекса с многоразовым многофункциональным крылатым кораблем" (Шифр СЧ НИР: "Авангард (Пилот)-ММКК")
Заказчик
ГОСУДАРСТВЕННАЯ КОРПОРАЦИЯ ПО КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ "РОСКОСМОС"
https://zakupki.gov.…2IdsCodes=
Отредактировано: aspb - 13 окт 2020 22:00:54
ОТВЕТЫ (158)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 07:58:19 |
Цитата: Аладдин от 13.10.2020 22:31:40
Совсем не факт. По идее, на выходе должна быть достаточно подробная оценка эффективности такого варианта по сравнению с альтернативными. Грубо говоря, почем будет 100 раз свозить экипаж+груз на орбиту и обратно. И уже потом будет приниматься решение, какой вариант будет реализовываться.
Можно вообще предполагать, что часть суммы - это просто деньги проектировщикам на тренировку, чтобы квалификацию не теряли. Кстати хорошо стыкуется с передачей Авангарда в серию.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 12:36:19 |
Кстати, а ведь наверняка прорабатывался вариант со сверхзвуковой "совсем первой" ступенью и возвращением её на Землю. Разогнать на авиационных движках до 1 км/сек вполне можно - а дальше уже можно включать следующую, "честную ракетную" ступень. Никакой подвески горизонтально на самолёт, всё по-честному, по ракетному - вертикально. Авиационные двигатели, в том числе какой-нибудь Р15Д-300 - очень даже многоразовые. А разработав специальный двигатель большой тяги - можно их меньше ставить.
Но ведь почему-то такой вариант не реализован. Значит, что-то не сходилось. Интересно, что.
Но ведь почему-то такой вариант не реализован. Значит, что-то не сходилось. Интересно, что.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 12:46:22 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 12:36:19
Зачем на авиационных движках взлетать по ракетному? Как раз удобно наоборот - взлетать как обычный самолет и запускать ракету повыше, где сопротивление воздуха будет поменьше. А самолет просто возвращается обратно. Минус в том, что требуется сначала разработать мощные авиационные движки и желательно с максимально большой скоростью - а это недешево.
Кстати при развитии этой идеи можно запускаемую ракету снабдить стартовой ступенью с гиперзвуковым движком.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 12:47:59 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 12:36:19
На эту первую ступень придётся 2% необходимой энергетики, на запускаемую с неё ракету - 98%. Геморрой стоит свеч?
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 12:50:25 |
Цитата: Senya от 14.10.2020 12:47:59
Скорость в 3 маха на большой высоте - это уже не 2%. К тому же движки вполне можно и доработать до большей скорости для прямоточных это еще далеко не предел.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 13:14:52 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 12:50:25
Прямоточник ещё надо будет разогнать чем-то, чтобы его запустить.
Не даром ведь на Гранитах, Москитах, ониксах стоят здоровые стартово-разгонные системы на базе РДТТ.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 16:22:44 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 13:14:52
Конечно нужно сделать гибрид, американцы уже делали для SR-71 Blackbird, ПВРД с ТРД.
Скорость около 3-х маха показывал Миг-25, он разгонялся на ТРД.
Не думаю что есть неразрешимые технические проблемы, чтобы разогнать самолет до 4-5 маха.
PS.
Вся проблема в том, что это очень дорогое удовольствие.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:35:23 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 16:22:44
"Около" и 3,3 Маха - это уже разные вестчи.
Тем более, когда нужно нести не самого себя, а быть разгонной ступени для ракеты-носителя.
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 16:22:44
И, тем не менее, этот вопрос остается вопросом. Нету таких самолетов, и в обозримом будущем пока не предполагаются.
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 16:22:44
Дык, возвращаясь к изначальному обсуждению, "зачем платить больше".
Товарищ Циолковский не даст соврать, однако ...
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:46:31 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 17:35:23
В принципе можно удешевить и упростить, если запускать ракету из самолета с 3 маха или даже поменьше. Тогда для самолета нужен только мощный ТРД. А вот конструкцию первой ступени ракеты напротив, усложнить, запихав туда ПВРД и гипер-ПВРД. Все что нужно самолету - сбросить ракету на скорости достаточной для запуска ПВРД.
Ракета разгоняется сначала с помощью ПВРД, потом включается гипер, а потом первая ступень сбрасывается на возврат домой и включается вторая ступень, собственно ракета.
Как-то так.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:48:41 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 17:46:31
И получаем тогда обычный "воздушный старт" со всеми его косяками. Ракета будет испытывать поперечные нагрузки, плюс цеплять её на самолёт, что сверху, что снизу - лишнее сопротивление, которае на 3М будет уже ого-го.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 18:02:59 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:48:41
Шо Ви так сильно переживаете за эти наши поперечные нагрузки?
У нас, в Одессе, каждая тётя Соня знает, что поперечные нагрузки - это неминуемый крест для любьой МБР и РН, однако ...
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 18:43:24 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:48:41
Да, но 3М будут достигнуты на высоте не меньше 30 км.
Значит, и сопротивление не столь ого-го.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:16:45 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:48:41
Таки нет. С обычного воздушного старта ракету с ПВРД движком не запустишь - скорость маловато, надо разгонять чем-то еще.
Собственно чисто технически, подобный старт, пусть только с одним ПВРД в качестве первой ступени, мог попробовать еще СССР. Чтобы утащить 50 тонн, нужно 6 движков для МИГ-25. Сам ПВРД может разогнать до 5 маха.
PS.
Не думаю что от НАлЕ можно добиться серьезного комментария по этому поводу - я помнится пытался его раскрутить на тему шатлов, но он все время твердил официальный вариант.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:22:14 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 20:16:45
Дык, Вы разберитесь для себя, что надо делать? Ставить кучу движков от МиГа, или разрабатывать ПВРД на пять Махов?
Таки, это зовсим инша справа. И этому в школе не учат.
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 20:16:45
А вам не приходило в голову, что "официальный вариант" - это есть единственный вариант?
И что такое есть "официальный вариант", однако ?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:26:14 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 20:16:45
Смысла нет. 1 км/с на высоте 30 км - это совсем не то же, что 2 км/с на высоте 90 км. Совершенно другая баллистика. Первое - затормозится здесь же в атмосфере и упадёт в течении минут. Второе - будет долго лететь по параболе не встречая серьёзного сопротивления воздуха. Поэтому во втором случае можно обойтись второй ступенью с одним двигателем, а в первом - нет, придётся тащить почти полный пакет двигателей первой ступени наверх.
"А если нет разницы - зачем платить больше?" (с)
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:59:48 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 17:46:31
Вот Вы в каком классе сейчас учитесь?
Вас, как эксперта в области ракетно-космических систем, с уроков высшей арифметики часто "выдергивают"? Или, таки, успеваете контрольную на тему решения квадратных уравнений с применением теоремы Виета написать?
Уж извините меня, но это же
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 16:43:31 |
Цитата: Прокруст от 14.10.2020 12:50:25
Поднять 1 кг на высоту 200 км: 1 964 000 Дж
Разогнать 1 кг до скорости 7.8 км/с: 30 420 000 Дж
Итого: 32 384 000 Дж
Поднять 1 кг на высоту 30 км: 294 600 Дж
Разогнать 1 кг до скорости 1 км/с: 500 000 Дж
Итого: 794 600 Дж
2.45% от требуемой энергии.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:45:43 |
Цитата: Senya от 14.10.2020 16:43:31
Расчёт не совсем корректен - по ходу взлёта разгоняемая масса уменьшается - рабочее тело то расходуется. Поэтому 1 ступень, которая даёт лишь 2 км/сек - даёт не 4/49=8% всей энергетики, а в разы больше.
Та же история будет и с "воздушно-реактивной" "самой первой" ступенью - выйдет на 2%, а опять же существенно больше. В том числе за счёт того, что не надо будет разгонять одну из бочек окислителя - он берётся из окружающей среды.
PS: Но возникает тогда другой лишний вес - двигатели этой "самой первой" ступени. Их вес, скорее всего, съест всю гипотетическую экономию - ведь "обычная первая" ступень никуда не денется, просто баки станут поменьше. А двигателей всё равно надо будет тащить много и тяжёлых, пусть даже меньше, чем для отрыва от стола.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 19:55:42 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:45:43
Так будто в первый раз обсуждается.
Со всеми самыми благоприятными предпосылками за общие 15% экономии вроде никому ещё не удалось выпрыгнуть. А дальше? Экономия сотни тонн кислорода миллион рублей, сотни тонн керосина миллионов пять. Сто килобаксов экономии на пуске. При общей цене запуска десятки миллионов, а нагрузки (если это не кружок очумелые ручки) в сотни миллионов вечноубитых. Потому судьба воздушного старта (за исключением стран без своих районов падения ступеней) перепечатываться с лагом лет в пять из "Техники Молодёжи" в "Юный Техник" а потом обратно, с заменой вышедших из моды терминов на на актуальные, типа гиперзвука сегодня.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 18:36:21 |
Цитата: Senya от 14.10.2020 16:43:31
Простите, Сеня, но - ПМСМ - зависимость нелинейная.
Сперва надо поднять всю махину с горючим, а это требует чрезвычайно много энергии. Потом, по мере израсходования топлива и отпадения ступеней, требуется в разы меньше горючего для достижения необходимого ускорения полезной нагрузки.
Сегодня, при старте "Союза", слушая коментарий женщины из НАСА, специально отметил, что при отстреливании боковушек, скорость была 3300 миль в час (ок. 5 Махов). Высота разделения первой ступени от РН, по-моему, не превышает 50-55 км, а боковушки представляют ок. 57% стартовой массы "Союза". Притом нельзя забывать, что вместе с ними ок. 2 минуты работает и 2-ая ступень, а это прибл. 40% времени ее работы. Следовательно, чтобы достичь высоту ок. 50 км и разогнаться до скорости ок. 5 Махов, "Союз" "теряет" ок. 2/3 своей массы.
Считаю, что по современным технологиям вполне достижимо построить супербольшой самолет-носитель, который сможет поднять ракету с полезной нагрузкой до 40 км высоты и разогнать ее до скорости ок.4 Махов, тем самым исполняя роль первой многоразовой ступени. И такой самолет, по-моему, смог бы проработать не меньше 1000 раз. А это совсем другая экономика запусков.
Неслучайно китайцы прикупили документацию "Мрии".
P.S. Сейчас увидел, что и basilevs ответил в том же духе.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 18:50:37 |
Цитата: Аладдин от 14.10.2020 18:36:21
Детский сад, штаны на лямках.
Самый крутой большой самолет - это Мрия, но он больше, чем 250 тонн не вывезет.
Да, 250 тонн на высоте 10...11. км и с начальной скоростью грузового самолета, дают приращение в районе 15% к МПГ.
ИМХО - херня вопрос.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 19:20:38 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 18:50:37
Если назовете нас "детским садом", врядь ли Ваша аргументация станет весомей.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:00:00 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 18:50:37
У "Мрии" преимущество только в поднимаемом весе, но ни скорости , ни высоты. Здесь нужен самолет типа ТУ-160, но он поднимает вес только 40 тонн, можно использовать вместо первой ступени только для легкой РН. Следовательно, в ближайшее будущее, воздушный старт можно сделать,только для легкой РН.( Да и нужен ли он, хотя вроде бы разрабатывают) А всё остальное пока сказки.
Ещё одна сказка, возрождать М-19, но уж очень интересная.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:06:48 |
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00
Перед кем нет такого преимущества?
Формально, 250 тонн , которые Свитязь мог сбросить, равнялись РН Союз.
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00
Вообще то, 50 тонн, но...
Не моногруз, а из двух отсеков. Иногда, 25х2, это не 50 в "моноблоке".
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00
Этт-т точно ...
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00
Щё цэ такэ - М19?
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:12:32 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 20:06:48
Высота подъёма и скорость маленькие, не имеет смысла.
а М-19 это зверь)) разработки Мясищева
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:16:03 |
Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:12:32
Уж извините меня, будь ласка, но эти звери проходят по линии научной фантастики (согласен, что уже не научной, однако ...).
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 20:20:15 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 20:16:03
Да Вы правы, скорее всего не доживу, когда эта сказка станет явью)
Но то что станет явью, это точно.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 16 окт 2020 08:50:31 |
Цитата: jamaze1 от 15.10.2020 23:44:36
Извините, но звездные войны на том этапе НТР - это фантастика, о чем серьезные ученые и говорили, но нет пророка в своем отечестве. Зато есть мощьное лобби среднего машиностроения и ВПК. А Рейган четко осознавал, что это блеф и дизенформация - одна из комплекса мер и операций холодной войны.
Могли делом заниматься, а не Буран с Энергией пилить, но для этого нужна трезвомыслящая голова и образование. В политбюро таких не нашлось.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 13:10:19 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 12:36:19
Много Вы знаете самолетов, летающих на скоростях 3,3 Маха?
Причем весьма не маленьких по грузоподъемности.
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 13:45:08 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 13:10:19
Раньше не было успехов в исследовании детонационного горения. Возможно сейчас уже что-то есть.
По идее, надо смотреть как Циркон летает, но нам пока ничего не показывают.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 14:57:43 |
1. ИМХО, ничего принципиально не изменилось.
2. Может, я не совсем понимаю, но всегда слышал о детонационном горении толтько в приложении к ЖРД и РДТТ.
А причем тут Циркон?
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 15:27:43 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 14:57:43
Как мне показалось Циркон таки
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 15:31:52 |
1. А причем тут детонация?
2. Что значит "простой прямоточник"?
Когда прямоточники появились на советских КР, это было весьма серьезным достижением, никому не доступным даже сейчас.
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 15:58:21 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 15:31:52
В последнее время попадаются статьи (научные типа) где именно детонационное горение плюс прямоточность обеспечивают (в теории) гиперзвук 6-10М.
А простой это условно с обычным горением.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 16:01:34 |
ИМХО, главная проблема для гиперзвука - это не двигатели, а тепло.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:36:05 |
Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 13:10:19
МиГ-25Р. 3.3 Маха не набирал, но выше 3 - разгонялся. Грузоподъёмность - да, не очень. Ну так там это и не нужно было - совсем другие требования предъявлялись.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 17:41:07 |
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:36:05
Примем, хоть это и спорно.
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:36:05
Вот тут-то собачка и порылась. Нам же, ежели мне память не изменяет, интересен вариант ступени, которая на 3.3 маха выводит ракету-носитель. Хотя бы тонн 50, однако ...
Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:36:05
И?
зачем тогда это тащить сюда?