Украина и украинско-российские отношения
204,711,985
348,167
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 16:27:24 |
Россия и Украина: было и стало
новая дискуссия Дискуссия 3.207было:
- Россия и Украина в современном понимании максимально интегрированы - все в рамках одного государства. Максимальнее некуда;
- народ в России и на Украине переплетен тесными многочисленными родственными связями. Теснее некуда;
- экономическая кооперация представляет собой одно целое экономическое пространство, большей кооперации представить трудно;
- информационное пространство единое;
- культурное пространство единое;
- образовательная программа единая;
- единые ВС, единая оборона, единый ВПК.
стало:
- Россия и Украина с каждым годом все менее интегрированы - почти каждый месяц слышим о денонсации очередного договора или соглашения;
- народ в России и на Украине переплетен тесными многочисленными родственными связями по прежнему, однако уже смотрят друг на друга в прицел, а на Украине открыто и откровенно считают народ России врагом;
- экономическая кооперация сходит на нет, во многих сферах произошло или происходит минимизация зависимости о былой кооперации;
- информационное пространство теперь у каждого свое, правда Россия имеет свое и в чужом не нуждается, а на Украине свое очень маленькое, покрыть свои потребности не может, приходится импортировать немного из России;
- тоже и с культурным пространством;
- образовательная программа теперь у каждого своя;
- Россия и Украина имеют свои ВС, у каждого своя оборона, у каждого свое ВПК;
итог:
- Россия с каждым годом живет лучше;
- Украина с каждым годом живет хуже;
теперь что предлагают сделать интеграторы:
сделать как было или, грубо говоря, чтоб Украина жила лучше, значит Россия станет жить хуже, ибо закон сохранения энергии никто не отменял. Даже если предположить, что России хуже не станет, то если сделать как было, то есть не нулевая вероятность, что станет как есть на данный момент, верно? зачем тогда делать как было, если все равно все вернется на круги своя.
интеграторов от Украины понять можно - они ради своего блага стараются, а вот у интеграторов из России можно спросить - где логика?
ОТВЕТЫ (255)
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 16:31:06 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:20:51
BUR
05 авг 2015 18:20:51
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:20:51
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 16:48:28 |
возьмем Монголию и Украину - две "суверенные" страны, которые в свое время были вплетены в наше геополитическое пространство, а народы которых попили не мало нашей кровушки. Однако на данный момент проблем от одной нет, а от другой выше крыши. Вот почему так? По территории примерно одинаковы, значит не в территории дело, верно? Поглядим на население - на Украине 40 лямов, а в Монголии всего 3. Разные весовые категории просто.
Какой вывод можно сделать?
Пока там полно голодных ртов, не надо никого интегрировать. Подождем лет 50-100. Высосем оттуда побольше народа, ассимилируем его. Подымем свой уровень жизни раза в два и когда у нас будет лямов 300-400, а там лямов 5-10, вот тогда проинтегрируем их быстро и со вкусом - как Крым одним словом. А пока это все разговоры в пользу бедных.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 16:52:42 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:37:42
BUR
05 авг 2015 18:37:42
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:37:42
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 17:21:08 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:46:39
BUR
05 авг 2015 18:46:39
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:46:39
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 05 авг 2015 16:55:09 |
Ага.
И пусть весь мир подождет.©
Щаз-з.
Атлантисты буду робко перезванивать в Кремль и спрашивать: «Уже можно?», а оттуда жестко так: «Рано ещё».
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 17:03:56 |
Цитата: Vladislav от 05.08.2015 14:55:09
ну как-то 25 лет ждали и ниче, немцы ждали 45 лет например, Китай и Гонконг вообще 155 лет ждали. Так что такие промежутки с точки зрения истории не ужас-ужас, а вполне приемлемые вещи.
|
Урфин ( Специалист ) |
| 05 авг 2015 17:16:06 |
Цитата: Vladislav от 05.08.2015 14:55:09
Атлантисты разграбят всё и уйдут. Там им делать нечего. И не надо про сланцевый газ или базы НАТО - это откровенный бред. И останутся там лалалайцы и хатаскрайники. Голодные, холодные и злые. Когда придёт стадия злости на самих себя и осознание величественности достигнутой своими руками перемоги, тогда мы откроем форточку и внимательно вслушаемся в их речи. И от этих речей будет зависить их будущее. Это моё имхо.
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 05 авг 2015 17:21:49 |
Цитата: Урфин от 05.08.2015 15:16:06
Как ушли они из Польши или Прибалтики?
Из каких они стран вот так просто взяли и «ушли»?
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 05 авг 2015 17:35:32 |
Цитата: Vladislav от 05.08.2015 15:21:49
Из всех. Подсадили на кредиты элиту и бизнес и доят. А что ещё им делать на бУ? Если хохлы не видят того, что их ждёт, даже если мы их предупреждаем, прямо орём им в ухо, то кто им виноват то? Когда очухаются, подозреваю, будет такой же майдан, только про-ТСовский. И хохлы попытаются кинуть с долгами пендосов. Ну я говорю - мы в форточку увидим и услышим много интересного.
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 05 авг 2015 17:38:31 |
Цитата: Урфин от 05.08.2015 15:35:32
У нас существенные терминологические расхождения.
Для меня это не «ушли», а «пришли и владеют».
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 05 авг 2015 17:47:44 |
Цитата: Vladislav от 05.08.2015 15:38:31
Если пендосы собираются доить элиту, стало быть придётся давать кредиты. Учитывая то, что в основном такой тип бизнеса - ссудный процент, выдаваемый государству или частным компаниям, то надо бы, что бы в государстве была какая либо прибыль для уплаты и основного долга и процентов, плюс бюджет государства, пенсионный фонд и прочая. Теперь смотрим на бУ и плачем. Что будет через 5 лет, я даже представить боюсь. Плюс ко всему, хохлы периодически исполняют такое, что даже МВФ уже чёто очкует. В общем и целом, володеть бУ - весьма сомнительное счастье. Мы, конечно же, будем посмотреть, как оно всё там будет, но что то мне подсказывает, что очень плачевно. И, на мой взгляд, пендосы это очень хорошо понимают, от того и грустные такие последнее время.
|
viacher ( Специалист ) |
| 05 авг 2015 18:04:00 |
Цитата: Vladislav от 05.08.2015 15:21:49
http://www.baltic-course.com/archive/rus/13/invest.htm
Уходят, представьте себе. Ценность прибалтов, равно как сябров, хохлов и прочих незалежностей заключалась в дешевизне квалифицированной рабочей силы и прозрачной границе с Россией. Когда бизнес видит, что эта ценность иллюзорна, а потери - на налоги, на попытки отжима активов местными олигархами, особо приближенными к туземному правительству - он уходит.
|
|
Сергей Быков ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 17:22:18 |
Так никто не против украинского улучшения. Только вот денег нет ни у кого на это.
Ни у России, ни у Европы со штатами, ни у самой Украины.
Есть конечно вариант: пахать украинцам по 12 часов в сутки без выходных для своего улучшения...
Вы сами в это верите?
|
|
bug-hunter ( Практикант ) |
| 05 авг 2015 16:35:28 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:21:58
BUR
05 авг 2015 18:21:58
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:21:58
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 16:36:39 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:22:57
BUR
05 авг 2015 18:22:57
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:22:57
|
|
bug-hunter ( Практикант ) |
| 05 авг 2015 16:53:06 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:37:49
BUR
05 авг 2015 18:37:49
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:37:49
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 16:50:01 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:36:44
BUR
05 авг 2015 18:36:44
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:36:44
|
|
bug-hunter ( Практикант ) |
| 05 авг 2015 17:07:03 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:41:17
BUR
05 авг 2015 18:41:17
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:41:17
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 17:22:38 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:48:18
BUR
05 авг 2015 18:48:18
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:48:18
|
|
bug-hunter ( Практикант ) |
| 05 авг 2015 17:44:06 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 18:57:21
BUR
05 авг 2015 18:57:21
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 18:57:21
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 18:32:36 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 19:09:17
BUR
05 авг 2015 19:09:17
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 19:09:17
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 авг 2015 18:34:47 |
Цитата: Толя_ от 05.08.2015 16:32:36
Люди все не понимают две важные вещи. 1) ИДЕТ война; 2) "не спрашивай, что Родина сделала для тебя, скажи что ТЫ сделал для Родины!(перефразировал)
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 18:40:11 |
Цитата: Tibrus от 05.08.2015 16:34:47
это естественно. люди хотят чтоб всегда всё улучшалось и улучшалось... то что бывает иногда что нет такого - воспринимается как чуть ли не катастрофа.
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 05 авг 2015 18:38:32 |
Цитата: Толя_ от 05.08.2015 16:32:36
Тут проблема в том, что улучшения - это такая вещь, которая не сразу видна обывателю. Вот руководители - те да, видят в режиме онлайн по своему сектору. А обыватели - далеко не все видят и не всё. И если зп у тебя сего дня не увеличилась, а сигареты подорожали на пару рублей, но со стапеля вышел новый Борей, а ЗВР повысился на пару сотен лямов, как считать, хорошо это или плохо? Плодотворно страна поработала, с пользой ли для дела прожила год?
|
Paul ( Профессионал ) |
| 05 авг 2015 18:38:56 |
Да нет, в Питере - походу наступает эпическая жёппа в некоторых областях.. Только у меня с Нового года 7 вкусных клиентов отвалилось, из них 4 - по причине сворачивания деятельности. Двое - по причине тотального урезания бюджета. Увы - есть ещё несколько стремительно летящих туда же. Причём все - из разных областей деятельности, кто из порта, кто из фармацевтики, кто из нефтепереработки. Голимый лох был только один - полиграфист, взявший в прошлом сентябре нехилое оборудование в евровый лизинг.. Так что перспективы - как не крути, а весьма и весьма херовые..
|
|
Vaclav ( Практикант ) |
| 05 авг 2015 16:42:48 |
вы так отлично всё описали, что я аж чуть не плюсанул ))
ведь сами пишете, было - хорошо, стало - плохо. неужели не очевидно, что нужно делать? ))
|
Anix ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 18:33:13 |
Сообщение удалено
BUR
05 авг 2015 19:09:31
BUR
05 авг 2015 19:09:31
Отредактировано: BUR - 05 авг 2015 19:09:31
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 05 авг 2015 17:00:39 |
Логика сугубо геополитическая. Но в данный момент есть объективные и очевидные проблемы с психикой у браццев. Будет карантин - там посмотрим.
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 05 авг 2015 17:24:55 |
Где такое предлагают интеграторы? Ткните меня носом: где?
Речь идёт исключительно и только об интересах России. Никаких вопросов о том, что кто-то ещё должен жить лучше интеграторы НЕ СТАВИЛИ и НЕ СТАВЯТ.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 17:32:30 |
Цитата: NavyGator от 05.08.2015 15:24:55
ну а зачем хохлам тогда интегрироваться то, если они лучше жить не станут? даже Глазьев уверено доказывал, что с каждым годом Украина будет богатеть на 15% в год.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 05 авг 2015 17:34:19 |
Вы мыслите с точки зрения хохлов. Вы их спрашивать собрались? Я мыслю с точки зрения интересов России. Украина не в том положении, чтобы выбирать. И спрашивать их мнение как им интегрироваться мы не будем. Кажется Авантюрист очень понятно об этом написал: интеграция только с точки зрения интересов России, усиления её геополитического влияния и защиты национальных интересов страны.
Ровно как в 1922 году Сталин не спрашивал на каких условиях УССР войдёт в СССР.
ЗЫ. И Глазьев доказыввл не то, что Украина будет богатеть за счёт России, а эффект от синергии. Разницу понимаете? Россия при этом ничего не теряла бы. Увы, такой вариант интеграции канул в лету. И, кстати, Глазьев достаточно красочно описал всё, что будет происходить с Украиной, если она выберет западный путь. Не ошибся ни на йоту.
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 17:48:57 |
Цитата: NavyGator от 05.08.2015 15:34:19
с точки зрения России, нам выгодна интеграция на всем евразийском материке, если уж рисовать крупными мазками - от Владивостока до Лиссабона. Тут я согласен. Украина это один из этапов. Тут тоже согласен. Но что это приоритетный этап не согласен. Нет там ничего такого, кроме наших людей, на что необходимо в ближайшей перспективе тратить свои ресурсы. Наших людей проще к себе забрать, что происходит и будет происходить. Вспомните про 25 млн рабочих мест хотя бы...
Сейчас такое время, что надо все вкладывать в себя, надо становиться сильнее. Надо успеть набрать сил перед главной схваткой, чтобы выиграть главный приз надо вывести себя на пик формы - как в спорте.
|
|
natol ( Слушатель ) |
| 05 авг 2015 17:49:22 |
Цитата: NavyGator от 05.08.2015 15:34:19
Не витайте в облаках - при любой интеграции хохлы себе выноют - выканючат. Иначе они бы не были хохлами. С любой интеграцией будет по Виктору Степановичу - хотели, как лучше, получилось, как всегда
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 05 авг 2015 17:37:57 |
Цитата: NavyGator от 05.08.2015 15:24:55
Да как не ставят то? Вся концепция интеграторства предполагает именно решение этого вопроса.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 05 авг 2015 17:39:47 |
Цитата: Урфин от 05.08.2015 15:37:57
Вы сами себе тот пункт выдумали и теперь на этом основании хотите сказать, какие интеграторы плохие. Ну найдите цитаты хотя бы?
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 05 авг 2015 17:50:43 |
Цитата: NavyGator от 05.08.2015 15:39:47
Мы ничего не выдумывали, и никто не говорит, что интеграторы плохие. Просто интеграторы - идеалисты. Особенно в данной ситуации. Как вы видите улучшение ситуации на бУ, без прямых потерь для бюджета РФ? Кто денег даст? Да и зачем это сей час? При таком уровне упоротости в головах?
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 05 авг 2015 17:54:06 |
Цитата: Урфин от 05.08.2015 15:37:57
Вам давным давно ответил Корней Чуковский:
ЗАКАЛЯКА
Дали Мурочке тетрадь,
Стала Мура рисовать.
Стала Мура рисовать.
“Это – елочка мохнатая.
Это – козочка рогатая.
Это – дядя с бородой.
Это – дом с трубой”.
“Ну, а это что такое,
Непонятное, чудное,
С десятью ногами,
С десятью рогами?”
“Это Бяка-Закаляка
Кусачая,
Я сама из головы ее выдумала”.
“Что ж ты бросила тетрадь,
Перестала рисовать?”
“Я ее боюсь!”
Правило простое: выдумать херню, приписать ее другим, и объявить этому беспощадную войну. Продолжайте, пока не самоубьётесь.
|
Wins_ ( Дилетант ) |
| 06 авг 2015 17:17:01 |
Интересно было бы хоть раз поглядеть на хоть сколько-нибудь вменяемые подсчёты..Цитата: Paul от 06.08.2015 13:57:57
Понимаете в чем дело. Людей, умеющих грамотно оперировать макроэкономической информацией - нет на ГА еще со времен ухода Авана и затем Алекса (тот, который все в киловатт-часах все считал). Так что из того, что "бухгалтеры - не умеют считать"(С) отнюдь не следует вывод, что "интеграторы", значит, считать умеют. Так что в этом смысле счет 1 : 1. И всего лишь. Ну и тем более странно требовать цифр при такой постановке вопроса: сколько надо денег, чтобы содержать хохлов. Сама постановка вопроса исключает вменяемый ответ. Я даже больше скажу, что при такой формулировке (а она именно такая, я же не выдумал?) не хватит вообще никаких денег, даже у США. И уж тем более невозможно отвечать на вопросы типа сколько надо денег, чтобы сделать "цикаво" и прочие столь же "бухгалтерские" формулировки.
в общественном т.с. сознании (по крайней мере тут, на ГА) бухгалтеры пытаются выглядеть этакими респектабельными счетоводами в тройке и с калькулятором в руках, а своих оппонентов, наоборот, представить заросшими оборванцами с перекошенным лицом и шашкой наголо в руке. Пусть так, но тогда надо соответствовать образу хоть отчасти. И, следовательно, умение считать требуется от бухгалтеров в гораздо (гораздо) большей степени, чем от... Не находите? И, в таком, случае, счет 1 : 1 уже никоим образом нельзя считать ничьей. Тогда - это просто позор (С).
Но я пытаюсь, все таки, все свои рассуждения проверять реальностью, коль скоро
Вчера я пытался сказать, что украинский кризис для России - реальность, от него невозможно отвернуться и участвовать в его разрешении - придется. И некоторые даже со мной согласились. Но далеко не все. Часть людей (много) пытается прятаться за словесной эквилибристикой даже сейчас, например, кто-то предлагает запретить само слово "кризис"! Прелестно! И что, есть шанс, что это поможет его разрешить? Разумеется, нет. Но, когда я говорю, о наблюдаемом мной (и не только мной, кстати) процессе раздела Украины - мне возражают: нет, это не раздел, это, цитирую: "нарезание кусочками". О как! И что, предлагаете мне вступать в полемику и снова аргументировать? Словесное жонглирование не поможет воздействовать на реальность, увы. Так что эквилибристика такого рода - без меня.
Так вот, если мы признаем реальность, то тогда только и есть смысл обсуждать два аспекта: окончательное решение украинского вопроса - возможно ли, и в каких формах. И второе, если это форма интеграции, то - как?
Сегодня я попытаюсь ответить на вопрос ЗАЧЕМ, а завтра напишу свое видение КАК.
Итак, зачем.
Повторюсь, мы находимся в середине гигантского суперкризиса. Увы, пришлось произнести это слово. И русские в России, и русские на Украине, хохлы и там, и там... Сябры и ляхи, кстати, тоже. Да, у всех разное положение, разные шансы уцелеть и тд., но есть и общее - и это общее именно суперкризис. И нахождение в середине оного. Надо понимать, что середина означает не временную характеристику. Имея ввиду, что начался он в 2008 году, а сейчас - 2015, но сколько он продлится еще, никто, естественно, не скажет. Поэтому "в середине" - используется мной в значении "внутри". Т.е. кризис вокруг нас, а не на половину закончился.
Одним из проявлением этих процессов стал, среди прочих, и Крымнаш. Это все заметили. И даже многие поспешили мотивировать этот факт тем обстоятельством, что Крым, де - гигантский авианосец. А почему никто не спросил, а зачем? В смысле, зачем авианосец?
Не вообще авианосец зачем, а зачем России нужен Крым - авианосец? Потому как если немного подумать в продолжении этой темы, то становится понятно, что одно из двух:
- либо авианосец не нужен, это всего лишь фигура речи (ака отмазка)
- либо он действительно нужен, по-настоящему, без дураков нужен... но тогда встает вопрос: но как?! Как
Действительно, в нынешней конфигурации этот авианосец не способен выполнять свои функции, если мы считаем, что он действительно нужен России. Дело не только в электроэнергии, хотя и в ней тоже. А еще вода, а еще мост... И в целом, в общей связности с материком. Да, я знаю, все эти проблемы решаемы. Со временем, но решаемы... Так вот, даже если мысленно представить, что мост - построен, АЭС - построена и кабель проложен - все равно, возложенные на него функции авианосца Крым не способен выполнять.
Нет, естественно, в мирное время - при вышеперечисленных условиях - сколько угодно. Но только и исключительно в мирное!
Тогда вопрос: что же это за авианосец, нормально функционирующий только в мирное время? А в немирное? И это в предположении что мост уже построен! А ведь его на данный момент еще нет.
Нет, я вполне допускаю, что выражение "авианосец" только и всего лишь фигура речи и никто с него никогда воевать не собирается. Что нет никакого Южного ТВД и т.д. Хотя немного странно, но допустим и рассмотрим такое предположение. Тогда, видимо, сработали несколько другие, но схожие соображения. По типу: вот "авианосец" есть, конечно, воевать мы не собираемся, и вообще мы за мир, но главное, чтобы он не достался противники (пока только геополитическому) и не был направлен против нас (России). Как говорится, от греха подальше... Что ж, соображения понятные, запомним этот момент.
Итак, возвращаясь к Украине, если ВПР решит, что украинский кризис требует разрешения и "окончательного" разрешения, то какие могут быть для этого соображения?
* Фактически те же (или продолжение), что и в случае Крымнаш. Есть авианосец, который не может выполнять свои функции из-за низкой связности с материком. Реинтеграция Украины плюс вновь построенный мост полностью снимает эту проблему, насколько это вообще возможно для данного случая...
* Существует проблема Приднестровья. Давняя проблема отложенна Россией в свое время до лучших времен. Лучшие времена уже наступили и уже (заодно) как-то скоротечно миновали. А воз и ныне там. И стало понятно, что время в данном случае не может улучшить эту ситуацию. Ухудшить - может, а вот вариант улучшения снова не просматривается. Реинтеграция Украины позволяет заодно снять и эту проблему.
* Украина как территория представляет огромный кусок ЮТВД. Вспоминаем то, о чем я говорил в случае с Крымом: чтобы он не достался противнику и не был направлен против России (его необходимо взять под свой контроль). Даже если вести собственно военные действия тут совершенно не планируется, то для обеспечения безопасности - это все равно необходимо сделать. Ну а если война таки рассматривается как возможная и вероятная - тогда ценность и важность возрастает многократно. Ибо ту территорию, которую оставил ты - наверняка и неизбежно в ходе противостояния займет противник...
* Население составляет 30+ млн. человек. Мобилизационный потенциал оценивается как величина в 5% (в максимуме 10%). Исходя из некоей средней оценки в 5% - это 1,5+ млн. человек. Величина достаточно заметная для масштабов России. Соображения ровно те же, что и в предыдущем пункте. Тот ресурс (человеческий, территориальный и практически любой другой) который ты не сможешь задействовать для своей обороны - неизбежно в ходе противостояния задействует твой противник. И этот пункт, кстати, уже подтверждается, увы, самой жизнью. Т.е. той самой практикой, которая критерий истины...