Сравниваем танки
21,451,894
47,380
|
mamaser ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 15:22:07 |
Тред №1032426
новая дискуссия Дискуссия 3.290Всем день добрый! Дочитал "пантеробитву", это было нечто
. Возникли некоторые соображения на этот счет. Все, разумеется - ИМХО.
1) Вот тут (http://www.mihistory…o/park.htm) таблица по производству бронетехнике в Рейхе с 1934 по 1945 год. По ней прекрасно видно (а ниже текстом жто подтверждается), что танки использовать против танков вермахт не сильно то и собирался, закрывая противотанковые потребности войск САУ и ИСУ.
Взяв, для примера, 1943 год, мы увидем, что производство танков и САУ выравнилось, а в 1944 - САУ превысили производство танков. И в этом Германия повторила опыт СССР в 1941-1942 году: для быстрого наполнения частей бронетехникой использовались дешевые САУ (аналог наших Т-60/70 в 1941), для качественного усиления производили Пантеры (аналог Т-34), для получения первосхождства на поле боя - Тигры (аналог КВ-1). Ситуация абсолютно зеркальная. Но с разными ресурсами и, соответственно, - результатом. СССР закрывал бреши дешевыми легкими танками в ожидании выхода заводов на нормальных режим работы и готовился к массовому выпуску Т-34/КВ/ИС. Немцам уже готовится было не к чему....
2) Вот смотрите: 1946 год, закончилась война, все генералы-конструкторы переваривают опыт боев, побед и поражений. Все начинают (продолжают) разрабатывать бронетехнику в соответствии с выявленными недостатками, наиболее лучшей тактикой применения - вообщем, творчески осмысливают опыт войны. Генералы готовятся к прошедшей войне. Они знают все сражения уже прошедшей войны. И с техникой играются в "альтернативную историю": исходя из опыта боев создают (дают заказы технарям) технику, которая бы в этих самых исторических боях была бы лучше, исходя из накопленного опыта. И если мы посмотрим на эволюцию танков, мы по странам-разработчикам можем выстроить эволюционные цепочки, от войны, до 80-х годов. Вот для примера:
США : М26 - M46 «Паттон» - M47 «Паттон II» - M48 «Паттон III» - M60
СССР : Т-34-85 - Т-44 - Т-54 - Т-55 - Т-62 - Т-64 - Т-72 - Т-80
В этих эволюционных цепочках мы видим как лучшие решения от предков переходили к потомкам, худшие решения отсеивались, добавлялись новые в соответствии с развитием науки. Обычный процесс, эволюция техники.
И в связи с этим возникает вопрос - а где потомки немецкой бронетехники? Тех самых Тигров и Пантер? Какие решения из них перешли в процессе эволюции потомкам (тому же Леопарду-1)? Я не супер-профи в танкостроении, но даже беглый взгляд говорит, что никакие решения не перешли. Компоновка, трансмиссия, общие подходы - ничего не осталось, все взяли из американских и советских. И обратного перехода технологий в американсике и советские танки тоже не произошло! Не было перехода технологий, хотя например в авиации и ракетах не стеснялись использовать немецкие технологии, да и просто воровать друг у друга.
Так почему не произошло развитие немецких "кошек", не использовались немецкие технологии? Был бы рад услышать мнение форумчан.
Мое мнение - рассматривая в исторической перспективе, что Тигр, что Пантера - хорошие качественные решения в очень специфических условиях и для очень специфических задач, не более того. Любое мало-мальское изменение этих специфических условий и задач приводит к их полной непригодности в качестве танка. Даже на вооружении после войны остались только трофейные экземпляры, никто не начал производить эти модели для себя. ИМХО
ОТВЕТЫ (324)
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 17:03:10 |
Цитата: mamaser от 10.12.2015 12:22:07
Могу лишь добавить, что Сирия, например, в 1950-х и даже 1960-х использовала Pz IV и Stug III (попали туда каким-то загадочным путём через Францию). Но никогда не использовала ни Pz V ни Pz VI. Можно считать это косвенным подтверждением того, что в качестве "универсального" танка даже устаревшая к тому времени "четвёрка" была лучше. Хотя наверняка сирийцы могли закупить через Францию и Пантеры и даже Тигры себе по дешёвке.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 10 дек 2015 17:38:29 |
Цитата: basilevs от 10.12.2015 14:03:10
Францы послевоенное танкостроение поднимали опираясь на немецкие танки конца войны. Но, в итоге, как-то так вышло, что пришли к АМХ-13 и потом к АМХ-30..
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 17:49:44 |
Цитата: basilevs от 10.12.2015 14:03:10
Если учесть, что по 1943 год включительно Сирия находилась под мандатом Франции, с 1941 года получила независимость из рук руководителя "Свободной Франции" генерала Шарля де Голля, а "Тигров" и "Пантер" в Африканском корпусе отродясь не было и не могло быть по определению, то все вопросы отпадают, я думаю.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 10 дек 2015 17:59:21 |
Цитата: osankin от 10.12.2015 14:49:44
Осанкин , вы идиот. "Пантеры" вполне себе существовали в армии Франции после войны.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 дек 2015 18:12:52 |
Цитата: osankin от 10.12.2015 14:49:44
Да конечно!
В Тунисе воевала 1 и 2 роты 501 батальона и 1 рота 504 батальона - всего 40 "Тигров". Неплохо наваляли американцам при Кассерине, кстати.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 18:38:46 |
Цитата: Юрген от 10.12.2015 15:12:52
Если верить вот этому, то в Тунисе находились "...штабная рота и 1-я рота (504 батальона), насчитывавшие 11 "Тигров" и 19 PzKpfw III Ausf". Да, они, действительно, находились в подчинении 8-го танкового полка 15-й танковой дивизии, ранее входившей в состав Африканского корпуса.
Кроме этого, "...19 апреля (1943 года) 1-я рота 501-го батальона располагала пятью боеспособными "Тиграми" (111, 712, 724, 731, 732), шестью PzKpfw III Ausf. N (713, 723, 725, 733, 734, 735) и тремя PzKpfw III Ausf. М (01, 113, 114)".
Позже их собрали в составе боевой группы "Ickens", куда также вошли подразделения 5-го и 8-го танковых полков.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 дек 2015 19:47:35 |
Цитата: osankin от 10.12.2015 15:38:46
Ну скажем так - боеспособных их было одновременно не больше 17 штук (обычно 10-15)
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 дек 2015 17:53:12 |
Цитата: mamaser от 10.12.2015 12:22:07
Ну почему? Тот-же Абрамс, это некий концептуальный потомок Тигра или Пантеры. С ярко выраженными противотанковыми свойствами. И до сих пор не имеющий ОФС.
|
|
mamaser ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 19:33:27 |
Цитата: mse от 10.12.2015 14:53:12
Ну я бы не стал аналогии проводить между Тиграми/Пантерами и Абрамсом. Концептуально и то и другое - танк
. У нас тоже были концептуальные "истребители", это скорее дело тактики. Я имел ввиду родовые, наследственные признаки чисто в техническом смысле. Ну там например как подвеска Кристи на БТ/Т-34 - именно в техническом плане. Тут народ "бился" за то что Пантера был технически достаточно совершенный танк - но по факту технических решений Пантеры/Тигра никто и нигде не заимствовал (в массовом производстве/разработке).Я после этой "баталии" на сайте начал воспринимать Пантеру как Меркаву - достаточно совершенный танк под очень специфические задачи и для очень специфических условий.
Разумеется, ИМХО.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 02:36:28 |
Цитата: mamaser от 10.12.2015 16:33:27
Почти никто, впрямую , но испытывали и что-то перенимали практически все.
Пантера после войны производилась во Франции до 1947 года , влияние Пантеры заметно в японском танке Type 61, а орудие Пантеры перекочевало на AMX-13 и EBR.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 11:01:55 |
Цитата: sergant от 10.12.2015 23:36:28
Type 61 это скорее развитие не менее знаменитого американского М24 Чаффи. Японским танкистам он очень понравился.
Даже по форме корпуса Type 61 больше на Т-34 похож чем на Пантеру, остальное тем более не похоже.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 12:50:46 |
Цитата: mr_ttt от 11.12.2015 08:01:55
М24 заметно легче , да и моторно-трансмиссионная часть там ... специфическая .
Имея на руках М41 и М47 с классической компоновкой японцы , фактически , переделали трансмиссию М47 перенеся ведущие колёса вперёд . Всё , как у Пантеры - в передней части корпуса отделение управления ( только без стрелка-радиста) и транссмиссия , боевое отделение и башня сдвинулось в сторону кормы , мотор с транссиссией соединяет карданный вал.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 13:31:32 |
Цитата: sergant от 11.12.2015 09:50:46
А у Чаффи? Ясно что он легче, но компоновка такая же. И главное японцы на нем ездили и с большим как говорят удовольствием.
Ходовая как раз на Чаффи похоже, только торсионы, так торсионы полно у кого были
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 16:47:20 |
Цитата: sergant от 11.12.2015 13:26:06
Но привод на передние катки. Никто не говорит что копия. Как отправная точка возможно. Всяко вероятнее Пантеры, которую конструкторы Type 61 даже не видели вживую скорее всего.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 17:14:17 |
Цитата: mr_ttt от 11.12.2015 13:47:20
Вроде бы ещё в войну купили для изучения , а уж после войны - однозначно.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 17:41:34 |
Цитата: sergant от 11.12.2015 14:14:17
Ту что в войну купили (если купили) переплавили американцы 100 процентов, а к тому времени когда им танки разрешили делать - уже антиквариат
Вообще лучше бы они купили Пантеры, Type 61 слабак - 55 мм лоб корпус 70 мм лоб башня. Т-34-85 справился бы.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 14:05:18 |
Цитата: sergant от 10.12.2015 23:36:28
Пушка - да. Евреи её ещё на Шерманы ставили в качестве модернизации. Но технических решений немецких - нет, не передрал никто. А именно:
1. Шахматное расположение катков
2. КПП в морде и кардан через весь танк
3. Кратное наращивание брони при непропорционально малом увеличении калибра пушки (88 мм на Тиграх - позор, тоже мне, танк прорыва)
Больше ничего необычного на немецких танках не припомню. Поправьте, ежели что ещё там было необычного. Если же говорить об интересных технических решениях - тот же AMX-13 был гораздо занятнее, хотя бы из-за его револьверного механизма автоматического заряжания.
|
SturmVoegel ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 14:22:26 |
Сообщение удалено
SturmVoegel
11 дек 2015 14:23:24
SturmVoegel
11 дек 2015 14:23:24
Отредактировано: SturmVoegel - 11 дек 2015 14:23:24
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 17:12:24 |
Цитата: basilevs от 11.12.2015 11:05:18
1 . Подвеска Пантеры - очень интересная и весьма совершенная . Сколько жалоб на двигатели , КПП и т.д. , а вот подвеска в реальной службе показала себя надежной и феноменально мягкой на боевых скоростях .
Вертикальный ход катка - 510 мм . Уровень современных танков !
Для сравнения : Т-34 - 240 мм , Шерман - 111 мм , Тигр - 220 мм, Лео-2 - 526 мм.
В сочетании с гидравлическими амортизаторами ( сейчас используются в сочетании с торсионной подвеской повсеместно) это сделало Пантеру самым быстрым танком на пересеченной местности - там , где Т-34 , Шерманы , Тигры на неровностях сбрасывали скорость до 20-25 км из-за раскачки и опасений повредить подвеску , Пантера могла шуровать 30-40 км/ч. Торсионы на Пантере служили дольше из-за меньших пиковых нагрузок , а танк не страдал таким раскачиванием после остановки, как Т-34 , что позволяло быстрее открыть огонь ( до появления хороших стабилизаторов вооружения это имело важное значение ).
2. КПП в морде и кардан через весь танк - как раз послевоенный японский "тип 61".
3. 88 мм на Тиграх - позор ? ... Серия с конца 1942 года - у кого тогда было лучше?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 18:17:16 |
Цитата: sergant от 11.12.2015 14:12:24
Вот тут - хорошее описание работы подвески Пантеры:
http://t-bone-wowp.livejournal.com/5551.html
Там ведь ещё и двойные торсионы были. В общем - да, действительно подвеска позволяла двигаться по пересечёнке с относительно высокой скоростью. Только почему-то никто её не стал копировать после войны. Может, именно это свойство (суперплавный ход по пересечёнке) за такую цену (а уж трудоёмкость ремонта там какая была) - никому не нужно оказалось? А проблему стрельбы сходу решили с другого конца - стабилизацией орудия?
Цитата: Цитата2. КПП в морде и кардан через весь танк - как раз послевоенный японский "тип 61".
Ну да, там было. И это всё? Никто из развитых танковых держав того времени это решение не перенял. Вообще никто.
Цитата: Цитата3. 88 мм на Тиграх - позор ? ... Серия с конца 1942 года - у кого тогда было лучше?
88мм зенитка, прошу заметить. Хоть и слегка переделанная. Как там у неё с количеством ВВ в снаряде? В 1942 больше мм ни у кого не было, а уже спустя всего год ИС-2 в серию пошёл, со 122-мм пушкой.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 21:11:33 |
Цитата: basilevs от 11.12.2015 15:17:16
Вообще-то на Тигре стояла танковая пушка KwK 36 , имевшая одинаковую баллистику как с универсальной армейской Flak-36 , так и с зенитной Flak-37 , но основательно отличавшаяся конструкцией..
В наследие от универсальной пушке Тигр получил бронебойный и осколочно-фугасный снаряды , но напрямую использовать боекомплект зениток всё же не мог - мешал электрозапал на KwK 36 . А ОФС был вполне увесистым - 9.4 кг вес и 1.0 кг ВВ ( для сравнения послевоенная Д-44 - вес ОФС 9.54 кг , ВВ 0.65-0.75 кг).
Проблемы у немцев начались с пушкой на Фердинанде - из-за высокой начальной скорости снаряда разлет осколков был не оптимальным ,и вояки потребовали для KwK 43 и РаК-43 создание ОФС с уменьшенной до прежних примерно 750 м/с начальной скоростью , что и было выполненно.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 11 дек 2015 21:20:06 |
Цитата: sergant от 11.12.2015 18:11:33
Чота не упомню, где попадалось, что на Курской дуге батарея 45-ок сдерживала наступление Тигров в течение весьма долгого времени. Тигеры %ячили по ним бронебойными, т.к. других не было, в принципе. А там, только прямое попадание. А эти им, по ходовой, достаточно удачно.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 18:49:30 |
Цитата: sergant от 11.12.2015 14:12:24
Так у американцев почти все танки военного времени такие. Неужели про Ли или Шерман не знаете? Они же первые и отказались. Японцы просто сначала насмотрелись на американцев и тормознули. Следующий "тип 74" забыл про это как про страшный сон
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 20:33:03 |
Цитата: mr_ttt от 11.12.2015 15:49:30
Японцы , пиля "тип 61" имели перед глазами не Шерман , а куда более совершенные М41 и М47 .
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 20:59:17 |
Цитата: sergant от 11.12.2015 14:12:24
Хм.. ну наши в 40 г. посчитали что 85 мм для танка который на замену КВ-1 - позор
И решили городить сразу 107 мм (даже фото есть стрельб этой пушки из КВ-2)
Хотя надо было быть скромнее - могли бы ведь и к 41 году КВ-85 родить, если бы не попытались слепить вундервафлю в лице КВ-3
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 21:15:32 |
Цитата: Брянский от 11.12.2015 17:59:17
На замену КВ-1 с длинноствольной ЗиС-5 - 85- мм пожалуй маловато , но немцы-то планировали заменить "четверку" с "окурком" - так что KwK 36 была на то время ( а работы начались в конце 30-х) даже немного перебор.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 19:19:31 |
Цитата: mamaser от 10.12.2015 12:22:07
Не произошло потому что к концу войны у всех трех союзников были свои танки в общем не хуже немецких и нужды копировать не было. Ракет не было, все сначала копировали, идеи авиатехники немного копировали только мы, американцы и англичане свои разработки имели.
Ни ИС, ни М-26, ни Центурион были в общем не хуже немецких.
А вот французы кстати несколько копировали, их AMX-50
довольно много содрал с немцев, например шахматную подвеску, мотор Майбах. Но подумав купили американские
Немцы же в 60 приняли радикально другую концепцию - главное скорость и огневая мощь
В результате Лео-1 с некоторых ракурсов ну очень похож на Т-34
|
|
mamaser ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 19:43:49 |
Цитата: mr_ttt от 10.12.2015 16:19:31
И тут сразу возникает вопрос - а что тогда такого совершенного, технологичного и "крутого" было в Тигре/Пантере, если все остальные "в общем" были не хуже немецких? О чем тогда народ тут трое суток бился? Я ракеты не только в плане Фау имел ввиду. Читал, что наши в Ленинграде развернули производство реактивных снарядов, конструкция которых была утащена у немцев и поставили на поток (это те, которые с земли взлетали, в деревянной укупорке). Вот - заимствование решений, технологии считай. С танками я такого не слышал и не читал. Не видел больше на массовом танке например, шахматного расположения катков.
Цитата: ЦитатаА вот французы кстати несколько копировали, их AMX-50
довольно много содрал с немцев, например шахматную подвеску, мотор Майбах. Но подумав купили американские
Немцы же в 60 приняли радикально другую концепцию - главное скорость и огневая мощь
В результате Лео-1 с некоторых ракурсов ну очень похож на Т-34
Про АМХ-50 -я так понял, это экспериментальная машина. Я уверен, что какие-то узлы, решения и агрегаты "от немцев" все испытывали, чисто из любопытства. Но по итогу в серии я ничего не видел (может, плохо смотрел, конечно)..
Разумеется, ИМХО
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 дек 2015 21:52:54 |
Цитата: mamaser от 10.12.2015 16:43:49
Ага, ну никак без ерьманских идей не обошлись бы!
из всей номенклатуры только М-28 похожа на «Вурфгерет»
и сегодня на что похожи реактивные снаряды
И наверно немцы первыми придумали танк и
3@лупообразные ракеты
|
graycat ( Слушатель ) |
| 11 дек 2015 17:59:43 |
Сообщение удалено
graycat
12 дек 2015 03:00:53
graycat
12 дек 2015 03:00:53
Отредактировано: graycat - 12 дек 2015 03:00:53
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 21:59:23 |
Цитата: mamaser от 10.12.2015 16:43:49
Во первых бились не за то Пантера супертанк, ИМХО никто так не говорил, а как раз за то что Пантера просто танк на уровне, не хуже других.. Я лично считал и считаю что немцы могли создать и получше, и слава богу что у нее оказался высоченный корпус, отсюда излишний вес, сомнительная шахматная подвеска, сравнительно малокалиберная сугубо противотанковая пушка и тп Дедам нашим чуть полегче.
Цитата: mamaser от 10.12.2015 16:43:49
Собственно ни для кого не секрет что после войны вместо стабилизированных оперением снарядов катюш наши стали разрабатывать стабилизированные вращением как у немцев. Все у всех берут удачные решения. Это война, а не бал в Смольном институте где море слез если у двоих одинаковые платья..
Цитата: mamaser от 10.12.2015 16:43:49
Получается так
Прикол в том что немцы нарушили свою собственную традицию, многие считают Pz-IV Pz-III их лучшими танками,
Угадайте когда, где сделана фотка
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 дек 2015 22:08:30 |
Цитата: mr_ttt от 10.12.2015 18:59:23
Ага, а что это за лопушки на всех современных ракетах?
Цитата: ЦитатаУгадайте когда, где сделана фотка
Рядом с этой
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 23:30:37 |
Цитата: part_ya от 10.12.2015 19:08:30
Во первых это уже третье поколение
А второе
http://www.e-reading…zhiya.html
Таким образом, в 1947-1959 гг. в СССР было создано второе поколение РСЗО, оснащенное турбореактивными снарядами М-140Ф, М-24Ф, М-24ФУД и МД-24Ф.
Вращение всех этих снарядов обеспечивалось за счет истечения газов, образующихся при горении ракетного заряда, через косо расположенные сопла, размещенные в донной крышке снаряда. По мере горения заряда частота вращения увеличивалась, достигая максимума к концу работы ракетного двигателя.
Во вторых Град вращается тоже.
Все развивается
Цитата: part_ya от 10.12.2015 19:08:30
ОК. Отлично.
|
Sergbor ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 22:48:49 |
Цитата: mr_ttt от 10.12.2015 18:59:23
Сирийский Pz.IV Ausf J на Голланах, середина 60-х
(как дает нам поиск по картинке) 
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 10 дек 2015 19:51:14 |
Цитата: mr_ttt от 10.12.2015 16:19:31
Да их AMX-50, ровно как и SOMUA SM были по сути глубоко переработанные Королевские Тигры (Pz.Kpfw. VI Ausf. B). Но дальше прототипов дело так и не пошло. Тупиковая ветвь развития, однако.