Цитата: _Sasha_ от 11.07.2016 23:04:39Однако, камарад, вы слегка подменили тезисы дискуссии.
Речь шла не о неготовности - а о невозможности в среднесрочной перспективе.
Что, мягко говоря, две большие разницы.
О чем свидетельствует РЯВ, в частности.
И Грузия, и Украина - несомненно орудия в чужих руках. Непонятно почему вы отказываете Японии в возможности выступить чьим то орудием? Им тоже не привыкать к этой роли.
Далее - не могли бы вы раскрыть тезис о самоубийстве Грузии? Страна на карте есть, Саакашвили жив, здоров и рукопожат. Пока, по крайней мере. Так в чем самоубийство?
Что качается ЯО и грани достаточных и необходимых (и вы еще забыли слово возможных) усилий.
Согласен.
Более того, подчеркиваю - уже три конфликта с разной степенью участия России обошлись без применения ЯО.
Поэтому мне совсем непонятно - с какой стати многие камрады размахивают направо и налево ядерной дубинкой по поводу и без повода. Хотя очевидно, что ядерное оружие есть не только у нас - и порог его применения в региональных конфликтах за пределами непосредственно территории РФ (США) - весьма высок.
Кстати этот тезис в равной степени относится и к Китаю.
Представьте себе, что завтра японцы сделали ядерную бомбу(собственно технически им ничего не мешает, есть чисто политические ограничения) ну или американцы с ними поделятся (опять же ничего этому помешать не сможет). Что думаете Японцы не смогут в час Ч отправить 5-10 контейнеров в порты Китая и объявить что взорвут их в случае применения Китаем ЯО ? Что помешает?
И кстати, Китайцы - очень сильно понимали угрозу варваров с севера - аж целую Китайскую стену построили...
Хорошо. Невозможность в среднесрочной перспективе. 3-10 лет. (10 лет максимальный для среднесрочной перспективы, далее идет долгосрочная).
Я могу ответственно сказать, что в среднесрочной перспективе в коридоре от 5 до 10 лет гипотетически Японию могут использовать в качестве таран против Китая. Только вот последствия будут аналогичными как и для Грузии 08.08.08, т.е. достаточно быстрое выведение из состояния способности к обороне.
Я могу предположить как можно сделать из Японии хоть что-то годное.
Допустим США передают Японии часть собственного флота, т.к. угнаться за китайской программой модернизации флота без участия третьих сил Япония не сможет. Предположим, что США продает (дает в аренду) Японии из имеющихся сил и средств - 1 авианосец (например допотопный "Нимиц" 1975 года, все равно списывать в утиль), 6 крейсеров УРО (CG-52 «Банкер Хилл» (Bunker Hill), 1986 г., CG-53 «Мобил Бей» (Mobile Bay), 1987 г., CG-54 «Энтитэм» (Antietam), 1987 г., СG-55 «Лейте Галф» (Leyte Gulf), 1987 г., CG-56 «Сан Джасинто» (San Jacinto), 1988 г., CG-57 «Лейк Чемплейн» (Lake Champlain), 1988 г.), 7 эсминцев УРО (DDG-51 «Арли Бёрк» (Arleigh Burke), 1991 г., DDG-52 «Бэрри» (Barry), 1992 г., DDG-53 «Джон Пол Джонс» (John Paul Jones), 1993 г., DDG-54 «Кёртис Уилбур» (Curtis Wilbur), 1994 г., DDG-55 «Стаут» (Stout), 1994 г., DDG-56 «Джон С. Мак’Кейн» (John S. McCain), 1994 г., DDG-57 «Митчер» (Mitcher), 1994 г.), 10 ПЛ типа "Лос-Анджелес" (SSN-698 «Бремертон» (Bremerton), 1981 г., SSN-699 «Джексонвилл» (Jacksonville), 1981 г., SSN-700 «Даллас» (Dallas), 1981 г., SSN-705 «Сити оф Корпус Кристи» (City of Corpus Christi), 1983 г., SSN-711 «Сан-Франциско» (San Francisco), 1981 г., SSN-713 «Хьюстон» (Houston), 1982 г., SSN-715 «Баффало» (Buffalo), 1983 г., SSN-717 «Олимпия» (Olympia), 1984 г., SSN-719 «Провиденс» (Providence), 1985 г., SSN-720 «Питтсбург» (Pittsburgh), 1985 г.), штабной десантный корабль (LCC-19 «Блю Ридж» (Blue Ridge), 1970 г.), хотя бы 4 десантных корабля, т.к. у Японии с этим очень туго (LHD-1 «Уосп» (Wasp), 1989 г., LHD-2 «Эссекс» (Essex), 1992 г., LHD-3 «Кирсардж» (Kearsarge), 1993 г., LHD-4 «Боксер» (Boxer), 1995 г.), десантно-вертолетный док (LPD-15 «Понс» (Ponce), 1971 г.), 4 десантных транспортных дока (LSD-41 «Уидби Айелнд» (Whidbey Island), 1985 г., LSD-42 «Германтаун» (Germantown), 1986 г., LSD-43 «Форт Мак’Генри» (Fort McHenry), 1987 г., LSD-44 «Ганстон Холл» (Gunston Hall), 1989 г.). Допустим с этим металлоломом японский флот вошел в какой-никакой паритет с китайским на тот период.
Допустим полностью реализуется программа по оснащению сил Японии американскими F-35 (64 штуки) и возможно сделали некоторую партию собственных истребителей 5-го поколения, хотя вероятно не более 10-15, т.к. срок маленький, а они только в начале испытаний.
Допустим японцы решили потратить кучу денег и довести состав армии хотя бы до полумиллиона человек. Допустим они получили от тех же США некоторое количество танков с баз хранения (допустим Абрамсов сравнительно новых поколений), бронемашин, САУ (Палладин и прочее).
Допустим они начали строить хранилища от припасов всех мастей до армейского имущества в гористых районах Центральной Японии (в скальнике).
Допустим за 5 лет японцы попытались собрать силы морского десанта, который в составе 3000 человек начали создавать в 2014 году и довели их хотя бы до численности пары бригад - 10000 - 12000 человек. На большее мощей не хватит.
Допустим разведку им делает США (аваксами, спутниками, силами разведки флота).
Цель операции - устроить замес и отбить острова в Южно-Китайском море, уничтожив китайские постройки (аэродромы, маяки, базы, порты и т.д.)
Как Вы себе видите эту картину, даже с имеющимися силами. Более фантастические сценарии, типа высадка японского десанта на побережье Китая мы брать наверное не будем. К этому нет даже исторических предпосылок, а без них это уже совсем отмороженное действие. Даже более отмороженное, чем события в РЮО (имитация восстановления конституционного порядка), или на Украине (подавление народного восстания в рамках суверенной территории Украины).
Я лично не вижу путей, с учетом транспортного плеча, сосредоточения сил и средств даже после обозначенного фантастического усиления военной составляющей Японии не получить разгром армии за пару недель. Вот не вижу и все. В контексте грузинской авантюры 08.08.08 это конечно будет прогресс, протянуть 15 дней, вместо 5, но результат тот же самый.
Надеюсь аналогии по Южным Курилам и попытки Японии их отбить мы делать не будем? Т.к. это уже даже не смешно.
Теперь по другим вопросам:
Цитата: ЦитатаРЯВ
1. После РЯВ. Был Хасан, Халхин-Гол, операция против Квантунской армии (как минимум), освобождение Кореи. Ничего выдающегося от Японии там обнаружено не было. Но вычеркнем эти исторические аналогии, т.к. им почти сто лет и расклады совсем другие.
Самоубийство в том, что вооруженные силы Грузии 08.08.08 были полностью выведены из состояния боеспособности. Флот уничтожен полностью. Аэродромы выведены из строя. Система ПВО разрушена. Компания, начатая против Южной-Осетии закончилась полным провалом, полной потерей возможности возвращения Абхадии и РЮО в состав Грузии. Для Саакашвилли она закончилась полным провалом в своей стране. Теперь он не "народный герой", каким мог бы быть в случае его физического устранения, а изгнанник под следствием с паспортом другой страны.
Вооруженные силы Грузии не восстановлены в полном объеме и до настоящего времени. Попытки восстановления силами США, стран ЕС, Израиля и т.д. будут наверное продолжаться, но потребуют не один год.
Далее под ударом теперь находится трубопроводная составляющая Грузии, нефтепровод Баку-Джейхан теперь в пределах досягаемости артиллерии российских войск в РЮО, т.е. одна из базовых транспортных артерий страны под постоянной угрозой перерезания. То же с железнодорожным сообщением.
Я лично считаю для Грузии авантюру 08.08.08 самоубийственной. Если Вы полагаете ,что Грузия победила и получила какие то положительные результаты по факту компании 08.08.08, то было бы любопытно услышать данные аргументы.
Цитата: ЦитатаПоэтому мне совсем непонятно - с какой стати многие камрады размахивают направо и налево ядерной дубинкой по поводу и без повода. Хотя очевидно, что ядерное оружие есть не только у нас - и порог его применения в региональных конфликтах за пределами непосредственно территории РФ (США) - весьма высок.
Кстати этот тезис в равной степени относится и к Китаю.
История показывает, что применять ядерное оружие никто не спешит. И хорошо.
Но история так же показывает, что у Китая уже есть 1. ядерное оружие, 2. добыча урана, 3. средства переработки (обогащения), 4. ракетные технологии, вплоть до космических полетов, 5. система глобального позиционирования. Т.е. как фактор учет аэто будет иметь значение.
У Японии ничего этого пока что нет. Да многое можно попытаться получить от тех же США. Но Японии это придется делать с позиций низкого старта.
Еще одно - Япония - это государство, участник ДНЯО.
Статья 2 данного договора гласит
Цитата: ЦитатаКаждое из государств-участников настоящего Договора, не обладающих ядерным оружием, обязуется не принимать передачи от кого бы то ни было ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств, а также контроля над таким оружием или взрывными устройствами ни прямо, ни косвенно; не производить и не приобретать каким-либо иным способом ядерное оружие или другие ядерные взрывные устройства, равно как и не добиваться и не принимать какой-либо помощи в производстве ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств.
Т.е. Японии нужно либо выходить из данного договора, либо его нарушать. И при том и при другом случае Япония получает очень негативный результат с точки зрения международной реакции.
В СБ ООН США отбиваются от попыток ввести против Японии санкции.
Южная Корея (традиционный друг Японии) поднимает бешеный вопль о разгуле японского милитаризма и начинает требовать от США усмирить милитаристов Японии. Одновременно начиная искать пути сближения с Китаем и в первую очередь с Россией.
Страны ЮВА смотрят с озабоченностью, если не с негодованием. В Китае моментально начинается компания за разрыв экономических отношений.
Японцев в Азии любят так, как даже китайцев не любят.
Цитата: ЦитатаПредставьте себе, что завтра японцы сделали ядерную бомбу(собственно технически им ничего не мешает, есть чисто политические ограничения) ну или американцы с ними поделятся (опять же ничего этому помешать не сможет). Что думаете Японцы не смогут в час Ч отправить 5-10 контейнеров в порты Китая и объявить что взорвут их в случае применения Китаем ЯО ? Что помешает?
Две вещи.
1. Восточный пофигизм к жизням людей. Вы полагаете для Китая что то значат несколько миллионов жизней граждан? Традиции подавления восстаний и войн у них таковы, массовая резня это норма политического поведения.
Но! При этом это даст Китаю отличный аргумент, как жертве ядерного нападения нанести удар по Японии.
2. Ядерный удар 5-10 контейнерами по портам Китая ухудшает его положение, но не лишает обороноспособности. Ядерный удар по Японии выводит ее из состояния обороноспособности моментально, учитывая, что у Китая минимум 75 МБР (реально с учетом космической программы возможно больше), около 1000 ракет малой дальности.
И кстати, Китайцы - очень сильно понимали угрозу варваров с севера - аж целую Китайскую стену построили...
Да. Угрозу "варваров с севера" они прекрасно понимают. Но что из этого следует в случае первого шага Японии?
Я не вижу вариантов использования Японии для первого удара штатами так, чтобы не получить больше неприятностей, нежели чем каких то реальных результатов.
Им может быть было бы выгодно перессорить Китай с соседями. Им может быть было бы выгодно показать Китай неадекватным игроком. Им может быть было бы выгодно подорвать экономику Китая.
Но ничего этого при помощи Японии сделать нельзя. Что должно произойти, чтобы вариант возможностей появился я не знаю.
Ну и последнее. США использует Японию в качестве средства к поддержанию напряжения у Китая и выжидая момента возможно ослабления оппонента. Основа стратегии США по Китаю - экономическая изоляция. Альтернативой могла бы быть большая война, но прямая война США против Китая это такие потери экономики США, что на такую глупость решится мало кто.
Полагаю, что после выборов в США вокруг Китая начнется некоторая разрядка. Если побеждает Трамп, то практически безусловно. Если побеждает Клинтон, то в зависимости тот того, какой театр геополитической борьбы будет воспринят в качестве основного.