АВИАЦИЯ и иные...
13,480,164
34,207
|
Внимательный ( Слушатель ) |
| 27 июл 2017 16:41:23 |
Физику не обмануть: нужен ли РФ самолет вертикального взлета на базе Як-141
новая дискуссия Дискуссия 3.218
Военный эксперт Виктор Мураховский в интервью «Правда.ру» оценил технические возможности российской разработки самолета вертикального взлета на базе проекта «Як-141».
Самолеты подобного типа обычно разрабатываются для нужд военно-морского флота, поскольку для вылетов с авианосцев необходима авиационная модель, которая использует укороченную полосу для взлета и посадки. Однако она по многим показателям обычно уступает оригинальной, обычной разработке. В России такие проекты разрабатываются уже довольно давно. Сейчас разговоры о создании самолетов вертикального взлета особо оправданы, учитывая возможность создания нового авианосца.
По словам Мураховского, подобные самолеты на базе «Як-141» по эффективности в любом случае будут уступать обычным истребителям. Если рассчитывать, что такой вариант будет превосходить самолеты «наземного базирования», то его можно считать тупиковым. В обоснование своих слов эксперт привел в пример американскую разработку – истребитель пятого поколения F-35. Одна из версий позволяла совершать вертикальный взлет и фактически по всем позициям уступала обычному F-35.
Мураховский считает, что в таких вопросах физику обмануть не получится. Стандартный истребитель взлетает благодаря своей подъемной скорости, которая достигается в результате постепенного разгона и аэродинамических способностей крыла. В случае вертикального взлета аэродинамика убирается, а тяга происходит лишь благодаря реактивному двигателю, который работает на высочайших оборотах. Таким образом, необходимо либо ставить увеличенный топливный бак, либо снижать боевую нагрузку истребителя. Это обычные законы физики, подвел итог Мураховский.
Автор: Артём Колчин...
Источник: https://politexpert.…yandex.com
ОТВЕТЫ (203)
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 27 июл 2017 22:04:58 |
Я бы не стал спорить с Мураховским о танках, хотя всю жизнь люблю эти мощные машины и танкистов за мастерство, мужество и смелость. Но он мало что понимает в авиации, а особенно в СВВП, которые являются квинтесенцией авиатехнологий и достижений авиационной мысли. Ещё живы те, кто создавал Як-141 и те кто на нём летал. И мы можем его сделать ещё лучше, причём значительно лучше, просто надо открывать финансирование, наработок в КБ им. Яковлева по этой тематике много осталось от тех, кто даже в годы развала думал и творил на будущее, оставив новому поколению огромный задел по совершенствованию 141-го.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 27 июл 2017 22:50:53 |
Цитата: skralex1 от 27.07.2017 22:04:58
Как механическая блоха из сказки Лескова. И, прежде чем эту блоху подковывать, стоит подумать, зачем это делать, и не перестанет ли она прыгать в результате.
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 27 июл 2017 23:31:36 |
Цитата: skralex1 от 27.07.2017 22:04:58
Вот и финансируйте. Лично. А Мураховский в данном вопросе прав. ЯК-141 получился куцым пепелацом с ничтожным боевым радиусом. И это было слишком недавно чтобы технологии принципиально поменялись. Отожмут десятки процентов, максимум. Принципиально ничего не изменит.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 27 июл 2017 23:58:32 |
Цитата: iz_kirova от 27.07.2017 23:31:36
Всё зависит от задач, возлагаемых на машину. Если задача, скажем, оборона ордера, то на кой ей большой радиус?
Вообще большинство негатива по вертикалкам относятся к опыту использования Як-38 и Харриер.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 июл 2017 00:30:48 |
Оборона ордера ....Сейчас и Про-Пво-Пло.... Вертикалкам нет задач . Шершни -да , Штурмовка .( Но даже Миг-29К найдут задачу , с Ка-52К (хотя-бы и по продажам) (33-ие отдельная история)) ИМХО
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 28 июл 2017 00:36:03 |
Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:30:48
Я так думаю (с), что раз уж МО они зачем-то понадобились, то какие-то задачи МО для них видит.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 июл 2017 00:45:05 |
Я , конечно не ГШ ((с )моё) ... Но АУГ выносится ПКР за раз . Дело скорее всего в престиже. ИМХО
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 28 июл 2017 01:01:10 |
Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:45:05
Вот не надо шапками кидаться. АУГ, а тем более АУС способна наносить удары в 1500 км от собственной точки нахождения. Назовите мне хоть одну ПКР с таким радиусом.
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 28 июл 2017 07:59:17 |
Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:30:48
Это безусловно.
Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:30:48
Есть.
Только, почему-то, все (с ухмылкой наблюдаю дискуссию на морском АБ, а сам я там пока забанен) смотрят на "вертикалку", как на "палубник", то на перспективный ТАКР ее мысленно впаривают (и смысла не видят), то на перспективный ДВКД (и опять смысла не видят).
Возникает вопрос, а если шире посмотреть?
Неужели не видно?
Ведь все, если оглядеться, лежит на "поверхности".
Есть, как минимум, 5 (пять) причин на основании которых ее (вертикалку) есть Смысл делать.
Про две из них уже упомянул Камрад:
Цитата: skralex1 от 27.07.2017 22:04:58
1) Это развитие Науки и Технологий в Авиастроении. Причем НЕ абстрактное, а с выходом на Конечный результат в виде того СВВП.
2) ОКБ им. Яковлева у которого есть серьезный заде по тому СВВП.
Все помнят про поставленную ВПР страны задачу каждому АвиаЗаводу и каждому Авиа КБ иметь в своей программе, как Гражданский, так и Военный сектор?
Со своим текущим "военным сектором" ОКБ им. Яковлева уже справилось. Як-130 в серии. Як-152 уже на "выходе".
Дальше только новая "тема".
Какая, если НЕ СВВП?
Про Смысл номер 5 Вы упомянули сами Камрад:
Цитата: OlegNZH_ от 28.07.2017 00:45:05
Не просто в Престиже, а просто в дополнении к тому Престижу, "сраку надрать" тем Лохам Мартина с ихим Фу-35Б.
Ведь сейчас как? Да он у них не "вундерваффе", но ... А у Вас-то (в смысле - у нас), что есть?
Это, как "лунная гонка" ... Они, типа, были (ага-ага, типа, были), но "офсяльно", Да, "были", а мы нет ...
Ну и теперь ... про смыслы 3 и 4. Про самые, так сказать, Практические Смыслы.
Смысл 4. Экспорт. Харриеры почили в бозе. Фу-35 для большинства не годится, как по финансовым, так и политпричинам.
А "маленькие АВ", в мире, с которых юзаются остатки ресурсных Харриеров, вполне себе есть.
Мало того, есть вполне себе некислые государства, которые по типу USA, вполне себе развивают свои КМП.
Вопрос, безусловно, дискуссионный, но ...
Пока нет альтернативного Фу-35Б предложения ...
И, как известно, ... "Аппетит приходит во время еды!"(ц)
Смысл 3. Использование этого СВВП нашими (России) Вооруженными Силами.
С моей колокольни, использование тех СВВП с "палубы" перспективного АВ и перспективного ДВКД - это дело второстепенное.
И дополнительный "ништяк", в виде возможности использования с "палубы".
Основное, как мне видится, в следующем ...
P.S. Сделаем необходимое отступление.
Вот сейчас идет строительство, скажем так, "Арктического бастиона" на северных островах и по побережью Северного Ледовитого Океана. Назначение его, уверен, объяснять не надо.
Посмотрите на Аэродромы на тех островах.
А если на некоторых из тех островов нет нормальных аэродромов, то посмотрите, где находятся Аэродромы страхующие те конкретные острова. Увидели?
А еще вспоминаем, что создано Северное командование, основой которого является Краснознаменный Северный Флот России.
А теперь "возвращаемся к нашим баранам".
Какие есть основания думать, что после завершения строительства "Арктического бастиона", НЕ наступит очередь строительства, скажем так, ... "Тихоокеанского бастиона"?
По Курильской гряде, Сахалину и Тихоокеанскому побережью России?
С использованием всего того, что наработано уже по Северному командованию?
Какие есть основания думать, что основой "гипотетического" Тихоокеанского командования НЕ станет Краснознаменный Тихоокеанский Флот России?.
А теперь лезем в Гугль Планета Земля и начинаем рассматривать обитаемые (сейчас и в прошлом) острова Курильской гряды.
Начинать можно с того же Матуа.
Смотрим на его бывший аэродром и пробуем "линейкой" промерять его длину, а также попытаться (мысленно) удлинить его полосу.
А затем рыщем и по другим островам (обитаемым и обитаемым в прошлом), где есть такие же бывшие японские полосы бывших аэродромов.
С той же целью ... Ну как там с возможностью удлинения полос? То-то.
И обратите внимание, действующие сейчас аэродромы на Камчатке и в районе СовГавани, ох как далеко ...
И климат в тех районах Муссонный.
Не-не, держать на тех островах СВВП целыми полками необходимости нет.
Но иметь там сменную "дежурную пару" будет очень лепо.
Как-то так мне это видится.
UPD: А еще вспоминаем 1983 год. Гребаный КАЛ007.
Над Камчаткой он "прошел", а потом шел вдоль Курильской гряды.
И как трудно его было там "достать" авиацией с "материка".
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 28 июл 2017 08:28:06 |
Цитата: liv444.1 от 28.07.2017 07:59:17
Безусловно сввп как нишевое средство, в разумно-обоснованном колве был бы полезен.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 28 июл 2017 12:06:13 |
Цитата: Goering от 28.07.2017 08:28:06
После закрытия намного более насущных потребностей - конечно..
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 28 июл 2017 23:02:23 |
Цитата: liv444.1 от 28.07.2017 07:59:17
Боевой радиус Як-141 составлял десятки километров. На взлет и посадку уходило слишком много топлива, слишком много дополнительного веса вспомогательных двигателей.
Млин, будьте реалистом. Пусть технологии поменялись. Получите сотню километров боевого радиуса. При таком радиусе не сделать ни перехватчик, ни истребитель, ни ракетоносец, ни штурмовик будь то море или остров. В любом случае получится лягушонок.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 00:51:19 |
Цитата: iz_kirova от 28.07.2017 23:02:23
Боевой радиус действия 690 км при разбеге 120 м с нагрузкой 2 600 кг. Длина полетной палубы "Мистраля" - 199 м. Время реакции сверхзвукового самолета по вызову на запрос ПАНа по сравнению со временем реакции вертолета сами посчитаете?
P.S. Кстати, дальность1400 км без ПТБ и 2100 км с ПТБ - дальность МиГ-29. Это про перехватчик и истребитель
|
Свой ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 00:55:38 |
Цитата: iz_kirova от 28.07.2017 23:02:23
Не туда смотрите.
Для самолета с вертикальным взлетом тяга двигателей должна превышать вес машины на 15%
Если технологии позволят получить такую тягу с маршевого двигателя – самолет вертикального взлета по своим характеристикам не будет отличаться от обычного самолета.
К примеру, у СУ-35 тяга на форсаже уже примерно равна взлетной массе.
У ПАК ФА с половинной загрузкой превышение тяги над массой – 13%
Нужно допилить совсем чуть-чуть...
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 07:38:15 |
Цитата: Свой от 29.07.2017 00:55:38
Если это дозвуковой самолет типа Хариера, с поворотными соплами возле центра масс, то да. В противном случае все равно придется возить или подъемные двигатели как на Яке, или вентилятор с приводом от подъёмно-маршевого двигателя как на Ф-35В. Они съедают объем фюзеляжа, необходимый для размещения топлива и оружия.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 09:30:24 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 07:38:15
Если у вас задача эксплуатировать самолет в чистом поле – то да.
Если самолет будет садиться/взлетать в месте, где его должны заправить и снарядить оружием, то необходимое для вертикального взлета допоборудование можно сделать наземным.
Трамплин – наше все
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 10:33:04 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 10:23:23
Энергетически затраты на посадку ниже. Тем более, что масса машины будет меньше взлётной (минус топливо и АСП). Т.е подразумевается взлёт с трамплина и вертикальная или укороченная посадка.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 11:23:52 |
Без подъемных двигателей или вентилятора на сверхзвуковом самолете это невозможно. И дозвуковом. Если это не Хариер с его весьма своеобразным размещением мотора
.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 12:10:12 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 11:23:52
мотор... кхм... ну, ладно - пусть будет "мотор"...
Не возможно что? Укороченная и вертикальная посадка? Уверены?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 20:38:09 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 12:41:04
А! Так мы уже только об истребителях. В Вашей реплике было про дозвуковые - Вы считаете актуальными дозвуковые истребители?...
Все что нужно (выше Вам уже на это указали) - снизить посадочную скорость и пробег. Средства - увеличение площади крыла (изменяемая стреловидность?), высокая механизация (на крайних машинах вертикальное оперение, которое уже не оперение и не вертикальное, чуть ли не поперёк потока выворачивается), реверс тяги, тормозные парашюты, тормозные щитки и т.п...
Тот же Як-43 при пробеге ~120м не предусматривал никаких дополнительных двигателей или вентиляторов. Вы полагаете себя более компетентным в данной области, чем цельное КБ Яковлева. "Кто ты, демон?" - ©
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 12:57:05 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 10:23:23
А в чем проблема?
При использовании механизации крыла и управляемом векторе тяги можно снизить посадочную скорость до 100-150 км/ч.
Поставьте в переднюю законцовку одноразовые пороховые ускорители со срабатыванием от датчика сжатия шасси – и они вам аккуратно погасят остаточную скорость за 20-50 метров пробега (сколько надо – такой и ставьте).
И это – безо всяких гаков!!!
А если в точке посадки вобьете отражатель, по которому самолет в посадочном режиме сам будет определять расстояние до точки касания и выпускать механизацию в нужный момент – то машина и садиться будет с точностью +/- 5 метров
.
Сиречь, ПАК-ФА с двигателями +15% сможет уверенно работать с любой ровной площадки площадью в 1 га при наличии на ней трамплина (чтобы задрать нос при взлете) и бетонной/металлической площадки 20х20 метров в точке посадки (чтобы шасси в землю при посадке не зарылись)
Остальная площадка допустима хоть грунтовая.
И это – без каких-либо серьезных переделок/модернизаций. Пороховой ускоритель (тормозитель
) и автомат точной посадки – вот и все..
Повторю еще раз: для самолета вертикального взлета/посадки нужен двигатель с тягой на 15% превышающей массу самолета. Все остальное – это мелкие технические нюансы, легко решаемые конструкторами в меру своих фантазий.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 07:58:15 |
Цитата: Свой от 29.07.2017 12:57:05
Вы забыли про систему сдува пограничного слоя на Миг-21. РД-41 весил 290 кг. Два таких мотора заменяли все костыли на Як-141
. Если будут делать СУВВП в другой весовой категории, то обойдутся одним.
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 29 июл 2017 15:46:17 |
Цитата: D16 от 29.07.2017 10:23:23
Ну, все... пошла вода в квартиру...
Вы поймите, что если вдруг возникает ситуация, когда авиация прячется под кустами на лесных полянках, то это означает только одно - в гости пришел северный пушец, и до ТАКОЙ стадии просто не дойдёт, поскольку носители тепла и света будут в таком случае использованы РАНЬШЕ.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 07:32:59 |
Когда дело дойдет до тепла и света в каждую квартиру, ни о каких СУВВП даже речи не будет. Пишу о возможности демонстрации силы без затрат в охрениард денег в100ктнный пароход.
|
Senya ( Практикант ) |
| 30 июл 2017 08:32:47 |
Цитата: D16 от 30.07.2017 07:32:59
В порядке предположения. 100 килотонн ведь не для того, чтобы суперистребитель в размерности Ту-22 базировать, а чтобы в непогоду можно было работать. Сделаем корабль слишком маленьким, он сможет СУВВП только в ангаре по океану возить. Так что особо много на водоизмещении корабля не сэкономить. А если главный привод установим
ЗЫ. И на маленьком корабле ДРЛО только на дирижабле. Возможно, но свои ограничения.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 08:51:39 |
Цитата: Senya от 30.07.2017 08:32:47
Надо определиться с водоизмещением баржи
. Зачем АСУ, если с ГТУ вопрос практически решён? ИМХО он будет работать по заранее полученным данным. Но испорченных праздников будет меньше.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 30 июл 2017 10:28:50 |
Цитата: D16 от 30.07.2017 09:50:05
С какого? Посмотрите, как вертолёты садатся при качке. Будет у СВВП возможность зависнуть на несколько минут, для нескольких попыток?
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 30 июл 2017 08:52:43 |
Цитата: D16 от 30.07.2017 07:32:59
А Вы считаете, что для работы СВВП будет нужен пароход много меньше? Вы ошибаетесь. Там, кроме самолетов, нужно ещё где-то хранить топливо для самолетов, боезапас для них-же, сами самолеты (не на палубе же они у Вас в шторм и тропический циклон будут стоять...). Да кроме того, Вам уже написали, что есть ограничение по минимальному ВИ такого корабля - иначе в условиях волнения он не сможет ни выпускать, ни принимать самолеты. По итогу, получится корабль не сильно дешевле полноценного АВ, но сильно уступающий ему по боевой эффективности.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 30 июл 2017 11:25:39 |
Цитата: D16 от 30.07.2017 07:32:59
Всё равно к тому пароходу и придём. Потому как СУВВП один хрен, чей, какой, имеет очень "смешной" радиус действия. И при наличии хоть какой авиации у противника на берегу, та авиация сможет атаковать вашу баржу задолго до того, как она само сможет атаковать аэродромы. И более того, там будет ситуация зеркальная той, что была на Фольклендах. То есть ограничения по времени нахождения в районе цели уже будет у тех СУВВП. Соответственно на отходе их будут бить как куропаток. Единственно разумное применение данного пепелаца вижу как у пиндосов. То есть ШТУРМОВИК (отнюдь не истребитель!) морской пехоты. А истребительное прикрытие должны осуществлять нормальные истребители с АВАВ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 июл 2017 03:42:59 |
Цитата: iz_kirova от 28.07.2017 23:02:23
Вообще-то Он был сверхзвуковой (что и отличало от всех) ...А так в целом - Согласен . Мало того - вот нафига Ясени нужны? Многоцелевая Атомная . ПКР зачем Ей приданы? Никто не догадается .
|
аспид ( Слушатель ) |
| 28 июл 2017 15:54:56 |
Цитата: iz_kirova от 27.07.2017 23:31:36
Изменит. Я,честно признаюсь, был потрясен до глубины души маленьким красненьким учебным самолетиком. Да,тем самым, с обратной стреловидностью. По суховской С-37 я просто с ума сходил в детстве, а потом уже прочитал о проблемах с крылом,о нагрузках, о проблемах с материалами. И вроде как вечный статус ЛЛ повесили.
Ан нет, мы видим развитие.
Пример #2. Несчастный Ка-50. Но не забыли,не бросили, не затоптали. Наследник-серийная машина. Воюет.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 28 июл 2017 17:59:19 |
Цитата: аспид от 28.07.2017 15:54:56
Ну какое это развитие? Развитие, это нарастание характеристик. Ну да, лёгкий сильно дозвуковой самолёт. Да и нужна она там была, та обратная стреловидность?
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 28 июл 2017 21:08:24 |
Цитата: mse от 28.07.2017 17:59:19
ИМХО. Может и нужна. Попытка в процессе обучения дешево и сердито приблизиться к самолетам с ОВТ.
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 28 июл 2017 23:05:39 |
Цитата: KMA от 28.07.2017 22:17:57
Устойчивостью машины. Достоинства ОВТ в некотором приближении можно получить другим путем. В том числе КОС.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 28 июл 2017 22:45:58 |
Цитата: аспид от 28.07.2017 15:54:56
Извините, но называть сильно дозвуковой УТС развитием С-47 - сильное преувеличение. Очень сильное. А сама данная тема имеет возраст, пожалуй, под 80 лет. Любуйтесь, "Юнкерс" Ju-287 – первый в мире бомбардировщик с обратной стреловидностью крыла, причем реактивный.
