АВИАЦИЯ и иные...
13,553,885
34,244
|
sh0tek ( Слушатель ) |
| 16 апр 2020 09:40:53 |
В России начались работы над новым легким фронтовым истребителем
новая дискуссия Новость 3.474
Было?
РИА
ЦитатаВ России начались исследования с целью создания новой платформы оперативно-тактической авиации, сообщили РИА Новости в пресс-службе Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК, входит в "Ростех").В частности, в конце прошлого года РСК "МиГ" разместила заказ на исследование "Аэродинамический расчет легкого многофункционального фронтового самолета двухдвигательной схемы, сравнение с зарубежными аналогами" на период 2020-2025 годов. Информация об этом была размещена на портале госзакупок.
РИА
ОТВЕТЫ (256)
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 апр 2020 14:38:58 |
Цитата: sh0tek от 16.04.2020 09:40:53
Больно заголовок бодрый...Из статьи "РИА Новости" https://ria.ru/20200416/1570107844.html:
Цитата...в конце прошлого года РСК "МиГ" разместила заказ на исследование "Аэродинамический расчет легкого многофункционального фронтового самолета двухдвигательной схемы, сравнение с зарубежными аналогами" на период 2020-2025 годов. Информация об этом была размещена на портале госзакупок. Стоимость работ оценивается в четыре миллиона рублей.
Сами не могут аэродинамический расчёт произвести?
Какие-то 4 млн. руб...И ответ ОАК, оттуда же:
Цитата"Идут поисковые и концептуальные исследования. Речь идет в том числе о новых платформах оперативно-тактической авиации. Эти проекты составят перспективную программу работ ОКБ Сухого и ОКБ Микояна в рамках формируемого Дивизиона военной авиации ОАК", — сказали в пресс-службе, комментируя информацию с госзакупок.
https://ria.ru/20200416/1570107844.html
Из комментариев на "Паралае":
ЦитатаТоже прочитал новость, не стал репостить. По факту всего лишь исследование заказали. Откуда вывод сделан о разработке ЛФИ вобще непонятно. Мало ли какие кто исследования проводит.
..............
Двухмоторный? Нафиг он нужен. Кто-то сильно захотел кушать видимо.
http://paralay.iboards.ru/view…&start=300
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 18 апр 2020 18:18:31 |
Цитата: Салон62 от 16.04.2020 14:38:58
Это как раз одномоторный нафиг не нужен. А двухмоторный - чего бы и нет?
Мнения кого-то там с паралая -ну вот так, прям, ценны, чтоб их приводить...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 06:09:43 |
Здравый смысл, я надеюсь, возобладает. А так - да, пусть на компе рисуют...
Да хрен с ними...
И до кучи. На КАПО опять пашут в три смены, но в половинном составе
:
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 07:48:41 |
Это спорно, дружище. Давайте вспомним, что самый массовый истребитель 4-го поколения - как раз одномоторный. Другое дело, что создать такой совершенный двигатель, какими были по тем временам F100 и F110 - это задача посложнее и подлиннее во времени, чем построить сам самолет. Но второй двигатель на "легком многофункциональном фронтовом самолете" - это минус топливо, а, значит, дальность. За что многажды пинаем мой МиГ-29.
Другое дело, что - может быть! - Климов работает над глубокой модернизацией РД-33. Но срезать его габариты и вес процентов на хотя бы 20 (а иначе и браться не стоит) даже при сохранении нынешних расхода и тяги (а надо бы и увеличить...) - по-моему, малореально...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 апр 2020 11:14:45 |
Цитата: Technik от 19.04.2020 07:48:41
Давайте, друг мой, посмотрим на количество разбитых Ф-16 по причине отказа двигателя или проблем с ним. Что-то мне смутно кажется, оно будет куда большим, чем у двухмоторных соперников.
ЦитатаДругое дело, что создать такой совершенный двигатель, какими были по тем временам F100 и F110 - это задача посложнее и подлиннее во времени, чем построить сам самолет.
Ну, 100 я бы не назвал шедевром. Да и что нам 100 и 110, если у нас тогда были АЛ-31? РД-33, конечно, несколько похуже, но тоже неплох.
Просто с ОДНОГО мотора вы такой тяговооруженности, как с двух, никак не получите.
Решение же о запрете на одномоторные боевые машины в наших ВВС тоже ведь не идиоты принимали, и если за столько лет его не отменили и не собираются, то резоны сохранились, не так ли?
ЦитатаНо второй двигатель на "легком многофункциональном фронтовом самолете" - это минус топливо, а, значит, дальность. За что многажды пинаем мой МиГ-29.
Нужно просто несколько более экономичный двигатель и несколько больше места под баки. В том же МиГ-29 в итоге его нашли куда больше, чем было.
ЦитатаДругое дело, что - может быть! - Климов работает над глубокой модернизацией РД-33. Но срезать его габариты и вес процентов на хотя бы 20 (а иначе и браться не стоит) даже при сохранении нынешних расхода и тяги (а надо бы и увеличить...) - по-моему, малореально..
.Посмотрим
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 13:18:48 |
Терли уже:
Смотрим статистику летных проишествий класса А и Б за любые10 лет для Ф-15 и Ф-16 пользующих один и тот же двигатель по причине его отказа и видим цифры - в среднем примерно 4,4 и 6,3 случаев соответственно на 100.000 часов налета ...
Иными словами, вероятность разбиться на Ф-16 на 40% выше чем на Ф-15, но одновременно с этим, налетать 15870 часов на Ф-16 что бы разбиться среднестатистическому пилоту удастся не ранее чем через 66 лет непрерывной службы... На Ф-15 для этого нужно 22720 часов или 100 лет службы.
Двухдвигательный "легкий" истребитель не нужен от слова совсем.
В текущих реалиях его вес приблизится к 30 тоннам, с соответствующим ценником.
И не мне Вам говорить, что на эту роль ангажируют Охотник в составе ПАК ФА...
А вот "папуасам", да и нам кое где, однодвигательный был бы в самый раз с половинной стоимостью эксплуатации.
Да, и раз пошла такая пьянка, какого болта люди в свое время отставившие однодвигательные самолеты почему-то забыли на вооружении однодвигательный Л-39? А затем уже другие люди всерьёз смотрели однодвигательный СР-10 и подняли Охотник?
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 14:50:10 |
Цитата: Krechet от 19.04.2020 13:18:48
Охотник беспилотный, и не требуется учитывать "стоимость" летчика при ведении действий над вражьей территорией.
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 19:17:04 |
Цитата: Luddit от 19.04.2020 14:50:10
Нет, два охотника это еще один полтинник только в еще двух других точках пространства той же стоимостью. И хоть с пилотом, хоть без - денег стоят прилично. Летчики должны летать везде, и над вражьей территорией тоже. Но делать это нужно осторожно, лучше конечно после массированного налета совсем других "беспилотников", которые сильно дешевле и действительно не учитывают "стоимость" летчика...
Еще раз, отказ двигателя - ситуация в нормальном случае маловероятная, конечно не 10 в минус девятой, но близко, а если уж сбили, то без разницы, по однодвигательному или двухдвигательному эвакуационная служба должна грамотно отработать, горят они абсолютно одинаково, если только это не высокозащищенный штурмовик.
Пиндосы летчиков считать умеют, однако рабочей лошадкой у всей наты был Ф-16, а сейчас Ф-35 продвигают не смотря ни на что...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 18:59:25 |
Цитата: Krechet от 19.04.2020 13:18:48
Ну, тут могут возразить, что деваться было некуда. А то остались бы без реактивных УТС совсем...
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 19:41:57 |
Цитата: Салон62 от 19.04.2020 18:59:25
Т.е. принципиальность это наше все, но местами нет...
Тут возражение такое может быть, что дескать УТС над своей территорией летают...
Кстати, именно с УТС (не путать с УБС) швах намечается. Л-ки менять пора, а 130 дорого и избыточно для первоначального, 152-х не будет, с СР-10 анекдот вышел...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 20:18:16 |
Цитата: Krechet от 19.04.2020 19:41:57
Не, у апологетов исключительно двухдвигательных тактических самолётов аргумент был именно в большей безопасности при мирной эксплуатации. В боевых условиях, даже при применении УР с ТГС, наличие двух двигателей далеко не всегда помогает.
Цитата: Krechet от 19.04.2020 19:41:57
Увы.
|
ZeD ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 10:12:55 |
Сообщение удалено
ZeD
30 апр 2020 15:12:34
ZeD
30 апр 2020 15:12:34
Отредактировано: ZeD - 30 апр 2020 15:12:34
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 13:56:41 |
Цитата: ZeD от 20.04.2020 10:12:55
СР-10 в свое время попал в ГПВ, были планы и т.д, но МО в нужную сторону не шевельнулось (а СЧ ОКР, например, ныне дороги), в общем как обычно две группы не договорились... А затем было эпично:
1. Мы (МО)
2. Они (САТ)
3. Поэтому приказываю, все, что они сделали отдать даром...
Не удивительно, что когда хозяину конторы предлагают отдать что-то, куда вложено
Собственно после этого СР-10 из ГПВ и исчез.
Кстати, уже после этой истории, на "кончившиеся" деньги были проведены успешные испытания на штопор опытной машины, и только после этого её законсервировали. Думаю история еще не закончена, УТС-то по прежнему нужен... Главное что бы пацаны договорились.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 апр 2020 20:12:52 |
Цитата: Krechet от 20.04.2020 13:56:41
Появятся лишние возможности - вспомнят. Я тоже так думаю. Машинка вышла симпатичная.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 11:35:53 |
Цитата: Krechet от 19.04.2020 13:18:48
А в бою?
Вот для этого проводят исследования, привлекают целые коллективы, выделяют средства. Нах спрашивается? Тут на глобальной уже всё исследовали и дали ЭКСПЕРТНОЕ заключение.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 12:03:10 |
Цитата: Rocket от 20.04.2020 11:35:53
Практика показала, если ПЗРК и МЗА, то двухдвигательные предпочтительнее.
Во всех остальных вариантах, начинай от ракет В-В и до ЗУР, то без разницы.
Пиндоские Сайды, а они самые маленькие, сбивают и штурмовики Су-25
и фронтовые бомберы Су-24. Они двухдвигательные. Следует отметить,
что конструкция наших боевых самолетов в и таких случаях спасает летчиков,
позволяя им катапультироваться.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 12:34:22 |
Цитата: DMAN от 20.04.2020 12:03:10
Но при этом в войне 08 08 08 из 6 потерянных Су-25 3 (4) вернулись на свои аэродромы и как минимум 2 на одном двигателе
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 14:02:43 |
Цитата: Rocket от 20.04.2020 12:34:22
Для понимания. Вот, что БЧ советского ЗРК Бук-М1 с самолетом делает.
Вернутся можно после попадания ПЗРК.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 апр 2020 20:09:19 |
Цитата: Krechet от 19.04.2020 13:18:48
Это болтология, про 100 лет службы и про 66 - тоже. Из серии "в огороде бузина, в Киеве дядька". Оставьте для дурачков.
А вот вероятность отказа в 1.5 раза минимум выше - вполне себе аргумент.
Это, заметим, не в бою.
ЦитатаДвухдвигательный "легкий" истребитель не нужен от слова совсем
Это вы так решили? А вы, простите, кто? Особа, принимающая Решения по данному вопросу? Нет? Никто? Ну и идите себе дальше с миром. Вот ВКС так не считают, а именно они принимают это самое Решение.
ЦитатаВ текущих реалиях его вес приблизится к 30 тоннам, с соответствующим ценником.
Это вы на основании каких данных так решили? Вполне можно тонны в 23 влезть.
ЦитатаИ не мне Вам говорить, что на эту роль ангажируют Охотник в составе ПАК ФА...
На роль легкого истребителя его вообще не ангажируют. Это, все же, не истребитель. Даже с трансзвуком он им не станет.
Это, в первую очередь, ударник.
ЦитатаА вот "папуасам", да и нам кое где, однодвигательный был бы в самый раз с половинной стоимостью эксплуатации.
Не, гробить негритосов и всяких индусов на экспортной машине я не против. Меньше криворукого народа - больше в воздухе кислорода.
ЦитатаДа, и раз пошла такая пьянка, какого болта люди в свое время отставившие однодвигательные самолеты почему-то забыли на вооружении однодвигательный Л-39?
Elementary! (как говорил Великий Сыщик в оригинале, безо всяких Ватсонов). Л-39 не является боевой машиной. То, что на ней кто-то там, типа, штурмует - это от безнадеги и бедности, или от жадности. Ну и замену "элке" разрабатывали двухдвигательную. И МиГ-АТ, и Як-130.
ЦитатаА затем уже другие люди всерьёз смотрели однодвигательный СР-10 и подняли Охотник?
СР-10 тоже ни разу не боевой. А "Охотник" - УБЛА. Там нет живого летчика в боевой обстановке. Да и сам он - куда дешевле фронтового бомбера или многофункционального истребителя.
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 13:16:19 |
Одномоторный-100% наличие одного изделия 30 или его дальнейшей модернизации, двухмоторный-это РД-33 в классе тяги АЛ-31.
А здесь самое интересное:
Одномоторник будет действительно лёгким, до 18 тонн, что предполагает совместную концепцию применения с куда более тяжёлыми самолётами.
Понятно, что лёгкий и тяжёлый самолёты будут фронтовыми. Учитывая, что автоматика не заменит полноценно лётчика, то вырисовывается то, что для воздушных боёв нужны люди. Отсюда вырисовывается концепция применения:
Для завоевания превосходства в воздухе тяжёлые истребители действуют совместно с лёгкими, выступая в роли поводырей и и целеуказателей из-за более мощного БРЭО (возможно дополнение А-100). На средних и ближних дистанциях лёгкие машины действуют более самостоятельно, поводырь может и сам дать по щам в БВБ, если что. Для ударных операций связка Су-57 с С-70.
Для такой схемы двухдвигательный вариант выглядит избыточным. Тем более, история показала, что однодвигательный вариант может быть с приемлемым для такого класса запасом топлива, чтобы обеспечить больший радиус действия.
Если ошибаюсь, пусть мэтры меня поправят. Я просто выразил свои соображения.
Немного влезу в дискуссию, если не против.
ЦитатаДавайте, друг мой, посмотрим на количество разбитых Ф-16 по причине отказа двигателя или проблем с ним. Что-то мне смутно кажется, оно будет куда большим, чем у двухмоторных соперников.
Современные моторы имеют большую надёжность и ресурс. Двухмоторность не помогла Квочуру на МиГ-29, и другим в подобных случая. Ещё один аргумент состоит в том, что С-70-далеко недешёвую машину, сделали однодвигательным.
ЦитатаПросто с ОДНОГО мотора вы такой тяговооруженности, как с двух, никак не получите.
Решение же о запрете на одномоторные боевые машины в наших ВВС тоже ведь не идиоты принимали, и если за столько лет его не отменили и не собираются, то резоны сохранились, не так ли?
Тогда это не будет лёгким истребителем, и вызовет рост габаритов, т.е. массы, и прибавка тяговооружённости нивелируется. Вопрос в том, чего ожидать от него.
Иной расклад, если нужен задел для ТАВКР: там нужен двухдвигательный вариант, т.е. связка Су-57 с истребителем средней весовой категории.
В любом случае по двигателю уместнее у товарища АНТа спросить.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 13:58:27 |
Цитата: Сигма от 19.04.2020 13:16:19
При всём уважении к БШ, мне кажется, что мысль об одномоторном истребителе не должна быть забыта.
Но именно как истребителя. Без всякой "хрени", типа работы по земле. Чистый истребитель. С ценником существенно ниже минимума миниморума.
Есть ли для него задачи сегодня? Завтра увидим.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 16:01:22 |
Цитата: Салон62 от 19.04.2020 15:31:45
Потому, что лётчики и самолёты дороги.
А когда всех побъют, что делать будем?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 16:11:48 |
Цитата: ivan2 от 19.04.2020 16:01:22
А может вообще, в бой не вступать? Так безопасней... Делать "чистый" фронтовой истребитель в нынешних условиях - это вылететь в трубу..
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 16:16:54 |
Цитата: Салон62 от 19.04.2020 16:11:48
Стоп.
Мы же просто обсуждаем концепцию. И вылетать в трубу преждевременно.
Но мобилизационный самолёт должен быть.
Каков его облик?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 16:36:45 |
Цитата: Салон62 от 19.04.2020 16:26:45
А нафига тогда одномоторный самолёт?
Я думал, что одномоторный, это как раз мобилизационный.
Ну нет, так нет.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 17:29:31 |
Цитата: ivan2 от 19.04.2020 16:36:45
для конфликтов малой интенсивности, например.
или против низкотехнологичного оппонента (Сирия, Афганистан)
опять же- экспорт.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 16:57:42 |
Цитата: ivan2 от 19.04.2020 13:58:27
По моему уже стОит забыть про дешевое оружие нового поколения.
Борта стоят всё дороже и дороже.
Можно попробовать сравнить Ф-16 и Ф-35, они вроде в одной концепции. Разница получается сильно кратная.
Если мы хотим топовый самолет, то у него и ценник будет топовый. Без вариантов. С учетом развития технологий в радарах, технологий скрытности и разных топливах мы получим концепцию - Су-57М (условно двуместный) плюс пристяжные средние БПЛА созданные для завоевания господства в воздухе. БПЛА созданные именно для воздушных боев, с высокими скоростями и перегрузками. Для ронять чугуний вместо таких БПЛА будут летать Охотники.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 17:06:57 |
Цитата: Danila96 от 19.04.2020 16:57:42
Про БПЛА всепогодные я бы присел и призадумался.
Чем раньше ограничивалось применение авиации? ПОГОДОЙ!
Что сейчас для БПЛА погода? Ну есть погода, создаёт неудобства, ухудшает КВО.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2020 18:30:58 |
Цитата: ivan2 от 19.04.2020 17:06:57
Немного не понимаете... продумайте, почему говорят "всепогодный". На самом деле, самолёту пофиг какая видимость и нижний край. Не пофиг летчику или оператору. А сажать бпла в ручном режиме даже при современном развитии средств связи и рто приходится часто
|
|
mse ( Специалист ) |
| 19 апр 2020 19:33:50 |
Цитата: Danila96 от 19.04.2020 16:57:42
Да не сильно она кратная. Ф35 порядка 80-100(в зависимости от % знает чего). Ф16 актуальной модификации, порядка 60.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 19:49:20 |
Цитата: mse от 19.04.2020 19:33:50
Да, тут я погорячился, не отслеживал цены, по более менее актуальным данным ценник 35-го равен 85 млн у.е. https://www.gazeta.r…3003.shtml
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 14:09:50 |
Цитата: Сигма от 19.04.2020 13:16:19
Одномоторный - смотрите на "Скат". Масштабируем с учетом более резкого мотора и наличия кабины.. Хотя, вот, в последнем я не уверен.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 19 апр 2020 15:16:36 |
А что у Ската? Как то неуместно сравнивать ударник с низкой тяговооружённостью, большими габаритами с лёгким истребителем, у которого бесфорсажный сверхзвук будет возможен только в противовоздушной конфигурации.
С другой стороны: возможно ли беспилотнику вести ВБ на всех дистанциях в ближайшие 20 лет самостоятельно? Вроде, здесь перетиралось, что ИИ заменить лётчика не сможет. в совокупности. Хотя, я не отрицаю, что тяжёлый истребитель-"поводырь" или самолёт ДРЛОиУ могут указать цель, а остальное будет работой алгоритмов. Вопрос в их наличии к тому времени и возможности передачи команд в боевых условиях на существенные расстояния.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 19 апр 2020 17:26:32 |
Цитата: Сигма от 19.04.2020 15:16:36
Дык, вы посмотрите на Ф-35 или Еврофайтер, там все тоже лишь слегка сверхзвуковое. А Скат - это ясен пень ударник, но как пример технологичности одномоторного современного самолетика вполне уместен.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 20 апр 2020 02:20:05 |
А что, пингвин и тайфун-это образцы самолётостроения? Пингвин-это вообще пример, как впихнуть невпихиваемое, но через жопу. Тайфун-двухдвигательный самоль в классе МиГ-29, причём, от не самой продвинутой школы авиастроения.
А что Скат? Малозаметному ударнику нужны большие объёмы фюзеляжа под топливные баки и отсеки вооружения, чтобы нести внушительный список номенклатуры вооружения. Лёгкому истребителю нужны отсеки в основном под противовоздушное вооружение, а это ракеты В-В малой и средней дельности. B-2 тоже бомбер, но таскает меньше, чем B-1A, или сравнимо с Ту-95 последних модификаций. при большей или сравнимой массе.