Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"
2,685,133 6,292
 

  Портос ( Специалист )
05 сен 2021 18:56:26

На БПМ мой пост вместе с дискуссией сино-любов/фобов снесли.

новая дискуссия Дискуссия  4.538

Своё отношение к теме воспроизведу тут.

Ради объективности, любое Государство антагонист/соперник любого другого Государства.
Для примера братская Белоруссия, сколько с ней проблем на ровном месте.
А тут Китай, который претендует на роль Мирового Гегемона.
Сейчас по поводу России они затихарились, а ну как станут Гегемоном?
Китай такой же потенциальный "друг" как США.
В их противостоянии может сложиться ситуация когда в результате блокады Китай вынужден будет воевать за ресурсы.
А какие рядом ресурсы?
На юг джунгли, на запад Гималаи, на восток Океан.
На севере, много ресурсов и мало населения.
Ничего личного, просто бизнес.
Ради объективности, согласитесь вполне реальный ход развития событий.
  • +0.01 / 17
  • АУ
ОТВЕТЫ (332)
 
 
  AlexanderII ( Слушатель )
05 сен 2021 19:04:51

А если мы смоем их в море, много ресурсов у них добавится? Мы вроде как доступ к ресурсам им блокировать не собираемся.
В Мировом Океане ресурсов ж. жуй. Пусть пробивают туда дорогу и добывают. Пока они так и делают..развивают флот
  • +0.15 / 4
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
05 сен 2021 22:41:46

А зачем Наполеон и Гитлер полезли в Россию?

Вопрос ведь не в наших возможностях, а в том как они воспринимают их.
  • -0.01 / 10
  • АУ
 
 
 
  Виталий Сильверсен ( Слушатель )
05 сен 2021 23:04:56

Россия для любой западной империи - естественный враг и желанный трофей, поэтому нам постоянно приходилось отражать агрессию с запада и сейчас мы должны быть к этому готовы. 

С территории Китая такой постоянной агрессии в нашу сторону не исходило. Экономически для Китая крайне невыгодно иметь враждебные отношения с РФ, ибо в таком случае про стратегию "Один пояс - один путь" придётся забыть и соответственно условия торговли с Европой, одним из важнейших рынков сбыта товаров из поднебесной, усложнятся в крайне невыгодную для Китая сторону.

А вообще, вы зря притащили эту тему сюда.
  • +0.57 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
07 сен 2021 19:17:35

Ну как зря.
Есть тактика, есть стратегия, исходя из позиции сегодняшней конечно "бред"
А через 10 лет?
К примеру Германия 31-го года, и 41-го года.
Или предположим СССР 81-го года и 91-го.
За 10 лет любые "бредовые" предположения могут воплотиться в жизнь.
Предположим из триллионов влитых в мировую экономику, создают альтернативное китайскому производство в третьем мире.
Сначала работает конкуренция, а потом эмбарго-санкции и ЕС отказывается от китайских товаров.   
И что Китаю делать со стратегией "Один пояс - один путь"?
Какое значение для Китая приобретает Россия?
Я думаю, что в течении ближайших 5 лет Китаю  дадут провести аншлюс Тайваня.
Гордости и самоуверенности это Китаю прибавит, ресурсов нет.
Соглашусь с доводом, что всё зависит от нас и тут главный вопрос а кто после Путина.

О чём это я?
Я не призываю к какому то обсуждению, просто в моём представлении Китай- потенциальный враг.
Я не вижу на настоящий момент реальной военной угрозы от Китая для России, но всё может измениться через 10 лет. 
  • -0.17 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  Виталий Сильверсен ( Слушатель )
07 сен 2021 23:17:18



Германия 31-го года, и 41-го года - пример некорректен.

С таким же успехом можно предполагать, что инопланетяне захватят Китай, откажутся от наших энергоресурсов за ненадобностью ввиду наличия своих супер-пупер технологий, и откажутся от всех тех успехов, достигнутых китайцами ранее просто за ненадобностью. 

Я вижу вы сторонник взглядов, что "всё может внезапно измениться", однако история и жизнь учит, что ничего внезапного не бывает в силу причинно-следственных связей. Внезапно всё случается только для тех, кто нихера не видит, не слышит,  не чувствует, не думает и не анализирует. 
  • +0.57 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 03:04:37

Зачем отказываться? можно захватить.
Они возомнят что сильнее большеносых варваров и подумают зачем платить, нас миллиард, а за уралом живёт 40 млн.
Вы я вижу пацифист. 
  • +0.03 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий Сильверсен ( Слушатель )
08 сен 2021 15:40:40

Войти в боевое соприкосновение с сильнейшей армией на планете Земля и захватить? Вы это серьёзно? Сумашедший  А ничего,что после того, как Китай попытается напасть на нас, он в со 100%-ной гарантией течение недели перестанет быть одной из крупнейших экономик мира? Китаю это надо не важно через 10 ли лет, через 20 ли? И я не пацифист, а реалист, который знает, что для того, чтобы Китай напал на нас китайское руководство должно поголовно сойти с ума. 
И ещё:
ЦитатаДоговор о поставках российского газа в Китай по магистральному газопроводу «Сила Сибири» заключался на 30 лет.


Обратите внимание на срок - 30 лет, Говорите, за 10 лет многое чего может произойти? Подмигивающий 

Добавление:
Сейчас просматриваю новостную ленту Вести24 и наткнулся на такое:

Цитата08 сентября 2021 09:38

Китай резко увеличил инвестиции в России

Объем инвестиций Китая в России увеличился в январе-июле на 33% в годовом выражении до $200 млн, заявил директор Евразийского департамента Минторга Китая Ван Кайсюань на Российско-китайском форуме по инвестсотрудничеству.

Форум проходит в рамках 21-й Китайской международной торгово-инвестиционной ярмарки в городе Сямэнь (восточная провинция Фуцзянь).
Россия и Китай расширяют сотрудничество в атомной энергетике, освоении космоса, авиастроении и строительстве инфраструктуры.
Ван Кайсюань отметил, что сотрудничество продолжает развиваться, несмотря на пандемию COVID-19.

Главы России и Китая поставили задачу довести взаимный товарооборот до $200 млрд в год.

Улыбающийся
  • +0.80 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
08 сен 2021 16:32:51

Ну таки да, как гитлер и его прихвостни в 1941 году.
Но ведь это же было.
  • -0.29 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
08 сен 2021 16:40:23

Гитлера для этого привели к власти.
А Китай вполне суверенная страна.
В конце 60 х прошлого века Китай делал вид что нарывается на СССР.
Блефовал.
За что получил место в СБ ООН и последующие инвестиции.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий Сильверсен ( Слушатель )
08 сен 2021 16:58:28

Я всё хочу услышать серьёзную аргументацию в поддержку тезиса, что лет через 10 Китай вдруг из делового партнёра и союзника станет врагом и обязательно нападёт. В случае нацисткой Германии вторая мировая война была прямым следствием первой мировой и нападение на СССР и Великобритания. было неизбежностью, после того как нацистская Германия оприходовала всю западную, центральную и частично восточную Европу. В отношении Китая хоть кто-то может назвать хоть один серьёзный аргумент в пользу резкого изменения отношения к РФ вплоть до крупномасштабного военного конфликта, ась?Жующий попкорн
  • +0.63 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 18:05:57

Я привожу вероятностную оценку развития событий.
Вы как я понял даёте 100% гарантию невозможности подобного сценария.
Да кстати, а каким договором закреплены союзнические обязательства Китая и России? 
  • -0.10 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
08 сен 2021 18:37:53

Договора имеют очень ограниченное значение в плане сдерживания, если физически нечем подкрепить необходимость соблюдения правил игры.
На горизонте планирования, выкладываемом в общий доступ, Китай во врагах не числится. Зато есть упоминания о попытках внести раздрай со стороны признанных врагов.
Если и когда будут изменения в раскладе - будет повод смотреть на Китай более подозрительно.
А сейчас, фактически, вы предлагаете пусть и на всякий случай, но как-то готовиться к войне с Китаем. Скорее всего, со стороны Китая это будет заметно, и он тоже предпримет какие-то шаги, и мы войдём в цикл взаимной подготовке к войне, ни нам ни Китаю не нужной.
  • +0.62 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий Сильверсен ( Слушатель )
08 сен 2021 18:57:06

Не вижу никакой оценки, а вижу только слабо аргументированное мнение, что якобы лет через 10 Китай может напасть на РФ. И где я про "даёте 100% гарантию невозможности подобного сценария"? Я даже сценария у вас не вижу, чтобы поспорить. 
Было бы о чём подискутировать, если бы вы сказали, что:
1. Есть вот такая серьёзная проблема в двухсторонних отношений, чрезвычайно принципиальная для Китая, где есть вероятность того, что РФ и Китай не договорятся и это может послужить триггером для начала войны. 
Моё мнение: Я такой проблемы в упор не могу разглядеть. Руководство РФ и Китая все пограничные спорные вопросы уладили. Имеется огромное количество совместных взаимовыгодных проектов. В плане международной политики РФ и Китай - естественные союзники перед лицом США и коллективного запада.
2. у Китая может возникнуть желание отторгнуть часть территории РФ. 
Моё мнение: Китайцы идут туда, где они могут продавать свои товары, получить прибыль и при этом не получить по рылу. 
  • +0.51 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 19:36:59

Предыдущий раз от "договора о дружбе, союзе и взаимной помощи", до военного конфликта прошло 19 лет.
Это что то меняет?

Кстати Вы не дали ссылку на договор который закрепляет союзнические обязательства между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой.
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий Сильверсен ( Слушатель )
08 сен 2021 19:49:19

Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой (16 июля 2001 года). Пусть это и не полноценно союзнический договор и что? Сформулировать при необходимости полноценный договор о союзничестве это разве проблема? БШ к примеру не раз и не два говорил, что де-факто мы с КНР - союзники.
А теперь я в свою очередь попросил бы вас посмотреть ещё раз на мой пост, размещённый в 19:32, и ответить на него. Минусование - это не ответ.
  • +0.29 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Remchik ( Слушатель )
08 сен 2021 19:49:27

У нас есть самый лучший в мире договор кулинарного характера с любой страной на планете - называется "Ядрен-батоны в ассортименте". Это меняет все.
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 20:16:29

У Китая тоже есть ядерное оружие.

Вы полагаете размен 10% ядерного потенциала Китая около 20 зарядов по нашей территории, в ответ на уничтожение Китая, достаточная цена победы в данном (вероятном) конфликте.
  • -0.41 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Remchik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PPL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kagan
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PPL
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 20:07:45

Значит союзнических обязательств нет.
Вы это признаёте.
По поводу поста от 19:32, Вы забалтываете тему.
По факту была "дружба", потом с 56 года по 69-й цепь событий привела к военному конфликту.
Всё.
Когда я учитывая исторический опыт предполагаю, что подобная цепь событий может повториться, Вы мне возражаете:
  "Есть вот такая серьёзная проблема в двухсторонних отношений, чрезвычайно принципиальная для Китая, где есть вероятность того, что РФ и Китай не договорятся и это может послужить триггером для начала войны." (ц).

А какая "серьёзная проблема" послужила триггером для Китая в 1969 году?
А теперь давайте сравним военный потенциал Китая тогда и сейчас.
  • -0.20 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ZER_GUD
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  part_ya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KOBA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
10 сен 2021 22:07:36

Зачем мне другие данные?
Мобилизационные планы, это один из главных секретов любого государства.
Вы неправильно читаете суть цифер.
Не "весь резерв", а "подготовленный резерв первой очереди".
Классически развёртывание может выглядеть так.
Призывается резерв первой очереди, один месяц выбивают гражданскую дурь, один месяц курсы подготовки сержантов или офицеров если они в резерве как сержанты.
В войсках в это время аналогичная подготовка, сержантов готовят на первичные офицерские должности, офицеров на повышение.
Итого даже если в подготовленном резерве только сержанты, мы имеем грубо 510 тыс. комодов которым дадут по 10 человек  из них ещё через три месяца по всем военным законам получится пятимиллионная армия, только на основе "подготовленного резерва".   
Это классический план развёртывания, который оттачивался весь ХХ век.
  • +0.14 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  part_ya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KOBA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KOBA
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Morlok
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ!
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  navi2
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  navi2
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Apakc
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Apakc
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Apakc
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Apakc
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  siner
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ZER_GUD
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ZER_GUD
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ZER_GUD
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ZER_GUD
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xolod
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kreslo
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bb1788
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  siner
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Rukh
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ZER_GUD
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ZER_GUD
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  fzr1000
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  fzr1000
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 17:18:43

Китайских "горбачёвых" Вы полностью исключаете.

А американских "горбачёвых" тоже?
  • -0.11 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий Сильверсен ( Слушатель )
08 сен 2021 18:02:57

Пример у вас какой-то хромой на обе ноги. Я понимаю, когда вспоминают Гитлера, а Горбачев, что, какую-то войну с кем-то начал, а? Дайте мне серьёзную аргументацию, объясняющую по какой такой причине Китай вдруг может рискнуть всем и напасть на своего соседа, своего партнёра и союзника, откуда он берёт немалую часть энергоресурсов, который надёжно оберегает его тыл, который служит гарантированно безопасным мостом в Европу. Без аргументации разговор на эту тему просто бессмысленен.
  • +0.61 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 18:33:57

1949—1956 — расцвет советско-китайских отношений. Советско-китайский договор о дружбе, союзе и взаимной помощи. Китаю оказывается помощь в строительстве государства, армии, обучении специалистов. 


"Советско-китайский договор о дружбе, союзе и взаимной помощи" был подписан в Москве 14 февраля 1950 года и вступил в силу 11 апреля 1950 года.

Советско-китайский пограничный конфликт на острове Дама́нском — вооружённые столкновения между СССР и КНР 2 и 15 марта 1969 года в районе острова Даманского.
 Данные СССР: 58 убито, 94 ранено советских военнослужащих.

Пограничный конфликт у посёлка Дулаты — конфликт, произошедший в мае 1969 года между советскими пограничниками и китайскими военнослужащими в районе посёлка Дулаты.
В течение ночи китайские войска на высотах оспариваемого участка воздвигали оборонительные позиции. К утру 3 мая на участке было сосредоточено большое количество войск.
Утром 5 мая в районе оспариваемой территории был сосредоточен пехотный полк китайских военнослужащих. Два батальона полка заняли высоты, а остальные подразделения расположились недалеко от советской территории. Китайцы также развернули артиллерию. Советской стороной в районе конфликта были сконцентрированы РСЗО и артиллерия. Маканчинский погранотряд пополнился большим количеством военнослужащих из других подразделений.
С 6 по 18 мая китайская и советская стороны старались усовершенствовать свои позиции. Активно велось психологическое противоборство.

Пограничный конфликт у озера Жаланашколь — бой, произошедший 13 августа 1969 года между советскими пограничниками и китайскими военнослужащими, нарушившими границу СССР. В результате нарушители были оттеснены за пределы советской территории.
Потери советской стороны составили 12 человек, из них 10 ранеными и 2 убитыми.
  • -0.38 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий Сильверсен ( Слушатель )
08 сен 2021 19:32:28

Вы бы проанализировали, что предшествовало и привело к конфликту у Даманского и дали бы сравнительную оценку, возможно ли такое при нынешних и, рассуждая в ключе причинно-следственных связей,, будущих условиях, а то просто набросать фактов без анализа дело то немудрёное.Подмигивающий И многое стало бы очевидно.
  • -0.12 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
08 сен 2021 19:16:10

Он просто перестанет "быть"...Смеющийся Но такой вариант исключён.

Это американские "методички" с особым усилием начали работать на разрыв между Россией и Китаем. Не удивляйтесь, что старые камрады оказались "закладками"...Многие из них пишут более десятка лет, их посты выглядят весьма здраво... Но, в какой-то момент - хрясь! И всё становится ясным...Веселый
  • -0.11 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сигма ( Слушатель )
08 сен 2021 18:42:06

Некорректно сравнивать Китай с Германией 31 года, ибо ещё в конце 20-х прошлого века понятно было что Германия одержима идеей реваншизма, и её будут накачивать ресурсами для похода на восток. Тогда у них была и идея. и люди, готовые на это. Сейчас у Китая нет ни идеи, ни людей, готовых подвергнуть свою страну риску быть уничтоженной сразу. В 41 ещё были шансы реально пободаться с нами, а сейчас-нет.
Сколько надо времени, чтобы сделать "Китай 2.0", какая страна это будет? Второй такой страны, как Китай, нет, а это: 
1. Свои природные ресурсы в достаточном количестве для начального развития.
2. Большое народонаселение с дешёвой оплатой труда.
3. Стабильная политическая обстановка.
4. Прямые выходы к мировым торговым путям.
5. Достаточно значительная военная мощь.
Индию в этом плане трудно рассматривать, а на этом список стран, более-менее подходящих, заканчивается. 
  • +0.26 / 9
  • АУ
 
 
 
  Scholar ( Слушатель )
06 сен 2021 16:19:46

Наполеон, если официально, согласно императорскому рескрипту - чтобы заставить РИ соблюдать континентальную блокаду.
  • +0.18 / 6
  • АУ
 
 
 
  AlexanderII ( Слушатель )
06 сен 2021 16:39:15

О наших возможностях они знают и воспринимают их адекватно. А далее все будет зависеть от нас...
  • +0.52 / 4
  • АУ
 
  Luddit ( Слушатель )
07 сен 2021 19:44:16

На юге есть та же Австралия, у которой они много ресурсов покупали до охлаждения отношений. Да и на островах между тоже имеется.
Пока там армии слабее нашей - можно не особо переживать чисто технически.
Кроме того, дёрнувшись на Север, можно получить второй фронт с Индией - там запросто решат, что второго шанса может не представиться. 
  • +0.37 / 12
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
07 сен 2021 20:14:37

Для похода на Юг китайский флот должен проявить себя как военная сила.
Сомневаюсь что США с бриттами дадут им такую возможность.
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
07 сен 2021 20:24:57

А для похода на Север уже не надо? Тем более, насколько понимаю, численность сухопутной компоненты Китай сократил, а вот морской - увеличил.
  • +0.41 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
07 сен 2021 22:51:30

Я предлагаю смотреть на возможную перспективу.
Предположим их разочарует потенциал своего флота, сколько времени понадобится им чтоб нарастить свою сухопутную составляющую в 2-4 раза.
Кстати их ракет которые могут достать до США около 100, а среднего радиуса который может отработать по Индии, или Японии, или России больше двух сотен.
Да, я невысокого мнения о качестве их оружия и организационных и тактических способностях командиров, но они то сами со мной не согласны и могут решить попробовать.
Китай "дружественный" сосед, но за ним надо очень внимательно следить.
  • +0.09 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
07 сен 2021 23:17:46

Этим средним радиусом они смогут попытаться ударить только по прилегающей азиатской части. Да и то, при попытке массово подвинуть поближе им с пристрастием будет задан вопрос - а что, собственно, происходит? с жирным намёком на возможные превентивные действия.
В ответ же они получат по густонаселёнке, портам и плотинам.
Пока западоиды с ЯО, в такие игры никто не будет играть, потому как от Китая точно ничего не останется. 
До кучи еще неясна степень желания возмездия японцам и англичанам.
  • +0.21 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 03:13:05

Смысл ведь не в том что они победят, а в том что они будут думать что победят.
Вот видите про  "превентивные действия" наши позиции сближаются.
Только у Вас это пока умозрительно, а я за реальную угрозу.
  • +0.02 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
08 сен 2021 10:29:45

........Они будут думать что победят, только после того, как надают мелкобритам по сопатке. А пока они и этого бздят. В 79 году их уже был миллиард. Причём миллиард фанатиков Мао, а не то что сейчас. Но стоило нам всерьёз заняться подготовкой войны, и Пекин сдулся.
  • +1.00 / 23
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
08 сен 2021 10:43:19

Я так понимаю, что не сдулся, а пошел другим путем.
Основным выгодополучателем от распада СССР был именно Китай.
Им в 1990-е были получены колоссальные ресурсы: материальные,
интеллектуальные, людские, с обломков СССР.
Китай начал заниматься подрывной деятельностью, начиная от поддержки
душманов в Афганистане, до поддержки и лоббирования либералов во
властных структурах СССР.
Я так полагаю, что если бы СССР долбанул бы по китайцам в 1970-х
сотней-другой ГЧ БРСД Р-12 и Р-14, мощностью до 2,3 Мт каждая ,
то мы бы до сих пор жили бы в СССР.
  • -0.46 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
08 сен 2021 11:46:34

.......Нет. Именно сдулся. Вывел войска из северных районов Вьетнама и таким образом не спас своего союзника Пол Пота.

......Опять же нет. Китай тогда был не более привлекателен чем Африка. И потому народ, желавший свалить, рванул на Запад.

.......Поддержкой духов Китай начал заниматься сразу же после ввода войск в Афган. А влиянием на советских диссидентов не имел. Да и в руководстве Союза китаефилов (в отличии от амерофилов) не было.

.......Союз развалился по своим, внутренним причинам. Китай тут и рядом не лежал. Вспомните отношение к Китаю и всему китайскому в 90, особенно начало. Причём во всём мире.
  • +0.76 / 27
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
08 сен 2021 12:18:25

Были любители долларов наверное.
ЦитатаВ начале февраля 1989 года проблема Даманского была затронута во время шанхайской
беседы министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе с Дэн Сяопином,
который пользовался в Китае огромным влиянием.


Цитата19 мая 1991 года остров Даманский на реке Уссури в Приморском крае отошел к Китаю
по новому договору о границе, заключенному в Москве. Всего же Россия в начале 1990-х
отдала КНР около 600 островов на реках Амур и Уссури, а также 10 км² сухопутной территории.
  • -0.17 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
08 сен 2021 13:15:13

.......Ну так по хорошему Даманский и должен и был быть у китайцев. В международной практике принято проводить границу по фарватерам рек. А судоходная протока отделяет Дамнский от нашего берега. С китайской стороны протока мелкая, несудоходная.. Так что... .
......ПС: Единственная страна с которой у Китая есть общая граница и нет территориальных споров - Россия.
  • +1.24 / 27
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
08 сен 2021 13:24:15

Мы за Даманский в 1969 году воевали и наши пограничники за
советскую землю героически погибали. И никому в голову не
могли придти какие то международные практики. Это наша
советская земля.
А потом да, поехал в Китай, получил мзу. Ну и какую то практику
вспомнили. Во общем китайцы вредителей типа Шеварнадзе
использовали по полной.
  • -0.69 / 12
  • АУ
 
  Mirotvorets ( Слушатель )
08 сен 2021 16:32:41

То есть , кто то будет устраивать им торговую блокаду, а китайцы полезут на нас, главных поставщиков необходимых товаров?
Как то нелогично воевать на два фронта и кусать руку дающего.
В теории когда Китай станет Гегемоном он может канализовать внутреннее социальное напряжение( а оно рано или поздно возникнет) в маленькую победоносную войну .
Но тут к их услугам лучшего спарринг партнера в лице Японии и не сыскать?
Старые обидки и все такое.
А мы строим многополярный мир.
Как фактор сдерживания Китая - Индия наш главный партнер по ВТС.
  • +0.63 / 16
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
08 сен 2021 17:50:03

1) не "руку дающего", а продающего. Оно знаете блокада, нестабильность в Мире, в том числе и финансовая, $ не востребован, юань тоже. "Силу Сибири" на 30 лет будем менять на ширпотреб, а остальное за золото. В Германию наши эшелоны с сырьём заходили в ночь на 22 июня 1941, немцев же это не остановило.
2)  "маленькую победоносную войну"  с Японией. Для этого должен себя проявить китайский флот.
Пока оба китайских авианосца дальше китайских же морей не выходили.
И я надеюсь Вы понимаете, что за спиной у японцев будут американцы, бриты, возможно европейцы, блокада же по взрослому.
А у нас за спиной кроме Белоруссии ни кого нет.
3) Индия как "союзник", Индия вместе со всем свободным Миром будет участвовать в блокаде конкурента, возможно попытается отжать спорные участки в Гималаях.
  • -0.34 / 11
  • АУ
 
  xolod
  • Загрузить