Ракетный удар США по авиабазе в Сирии (07.04.2017)
216,107
487
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 08:44:21 |
О топорах, позиционной факторизации или почему ракетный удар Америки по Сирии провалился
новая дискуссия Аналитика 5.221Прежде всего , оговорюсь , я не специалист , поэтому могу использовать не те термины и понятия, что наверняка вызовет ехидство людей более продвинутых, поэтому сразу прошу в пианиста не стрелять , текст будет достаточно популистским, рассчитанным на собратьев по разуму, а вовсе не специальным.Тем не менее , для уяснения тезиса о провале ракетного удара мы должны хотя бы приблизительно представлять , как оно работает.
Прежде всего система джипиэс, а это ничто иное как энное количество спутников , летающих со строго определенной скоростью по строго заданным орбитам и генерирующих определенный сигнал. По их смещению относительно земной поверхности и факторизуется точка джипиэс приемника на этой самой поверхности. Всё , больше вам джипиэс ничего не скажет. То есть любой топор сможет увидеть лишь себя , а чтоб факторизировать цель вам потребуется еще отметка на местности - радиомаяк , по сигналу которого ракета и сможет позиционировать себя относительно цели в пространстве , он не обязательно должен быть закреплен непосредственно на цели, но именно по нему обеспечивается "высокоточность " по иному просто не получится. Это как с собакой с джипиэс ошейником , который вы сможете увидеть на своем приборе только в пределах дальности наземного передатчика, ушла собачка на 5 км в лесу и хрен вы ее найдете , не слышно и не видно.
Нет , можно , конечно , это дело запрограммировать, чтоб топор просто взорвался при подлете к точке с определенными координатами, но инерционность систем не даст вам необходимой точности, что для кассетной БЧ или СБЧ еще куда ни шло , но для фугаса уже неприемлимо, тут надо в десятку попадать. В идеале лучше всего работает радиомаяк непосредственно на цели, как в Югославии, например. Не исключено , что и тут на разрушенном ангаре что то такое болталось, а ракета шла ориентируясь по гироскопам, но это уже дело сирийских контрразведчиков.
Таким образом , чтобы топор потерял ориентировку в пространстве нужно 1.Заглушить сигнал джипиэс 2. Заглушить сигнал радиомаяка, пусть даже он находится в точке запуска. Возможен ,понятно, перехват сигналов и управления, но это сложнее технически и такие дебри мы не полезем.
Не берусь судить , какие именно способы были использованы ихтамнетами для нейтрализации ракетного удара , могли сбить , могли дезоориентировать, но факт остается фактом , эффективность удара в районе 2-4%, что в зоне статистической погрешности , и явно говорит о полном военном провале американцев.
Напротив , успех противодействия ракетному удару и тренировка на натурных объектах дает уверенность , что эффективность ударов следующих может быть сведено практически до нуля. Эпоха топоров закончилась.
Отредактировано: Алексей N - 10 апр 2017 08:46:52
ОТВЕТЫ (179)
|
|
pascendi ( Слушатель ) |
| 09 апр 2017 09:05:53 |
Цитата: Алексей N от 09.04.2017 08:44:21
Это бы все ничего, да только Томагавки не используют ни GPS, ни радиомаяки.
Там инерциальная система наведения, дополненная системой радиолокационного отслеживания профиля местности (DSMAC).
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 09:23:32 |
Цитата: pascendi от 09.04.2017 09:05:53
Прям уж и не использует
RGM/UGM-109E Tac Tom Block 4 (тактический "Томагавк") – эта модификация ракеты — в 1998 году предлагалась флоту фирмой Raytheon как дешевая замена ракетам предыдущего поколения. Главной целью программы Tac Tom была ракета, которая станет обходиться в производстве значительно дешевле (приблизительно на половину), чем современная TLAM-C/D Block 3. Корпус ракеты, включая аэродинамические поверхности, почти полностью выполнен из углепластиковых материалов. Сокращено с четырех до трех количество перьев стабилизатора. На ракете установлен более дешевый турбовентиляторный двигатель Williams F415-WR-400/402. Недостаток новой ракеты — невозможность стрельбы ракетой через торпедный аппарат, только из специальных вертикальных пусковых установок Mk 45 ПЛ. Система наведения обладает новыми возможностями идентификации целей и перенацеливания в полете. Ракета может быть повторно запрограммирована в полете через спутниковую УВЧ-связь на 15 любых заранее предопределенных дополнительных целей. Существует техническая возможность у ракеты барражировать в районе предполагаемой цели в течение 3,5 часа на удалении 400 км от точки пуска до получения команды на поражение цели или же использовать ракету в качестве БЛА для доразведки уже пораженной цели. Общий заказ ВМС на новую ракету в период с 2003 по 2008 г. составил 1353 единицы. КРМБ "Тактический Томахок" Block 4 начали поступать на вооружение ВМС США в 2004 г. Всего планируется закупить 2200 КРМБ данного типа.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 09:44:08 |
Цитата: pascendi от 09.04.2017 09:38:36
Да что ж такое - то, совсем уже дедушку за чайника держите?
— Наконец, последняя модификация «Топора» получила возможность наведения по данным GPS. Это существенно упрощает процесс подготовки к запуску, т.к. отсутствует необходимость в сложных картах для работы TERCOM (маршруты и радарные изображения местности готовятся заранее, на берегу — в центрах подготовки полетных заданий на территории ВМБ Норфолк и Кэмп-Смит).
В случае работы в режиме навигации по GPS экипаж корабля может самостоятельно «вбивать» координаты в память ракеты, без какого либо конкретного описания цели — дальше ракета все сделает сама, просто взорвавшись поблизости от указанного места. Уменьшается точность, но повышается оперативность. Теперь КРМБ могут использоваться в качестве средства огневой поддержки и работать по экстренным вызовам морских пехотинцев.
В полигонных условиях, при наличии качественных снимков «цели», значение кругового вероятного отклонения «Томагавка» указывается в пределах 5…15 метров. И это при дальности пуска в 1000 и более километров! Впечатляет.
тыц
Кроме всего прочего в море рельефа нет , там как раз джипиэс рулит.
Насчет радиомаяков - моя версия , личная. Поясните , почему вы считаете ее нереальной ?
Про Югославию в своё время много писали и как раз про радиомаяки для Томагавков.
|
Виктор 1964 ( Практикант ) |
| 09 апр 2017 10:40:39 |
Цитата: Алексей N от 09.04.2017 09:44:08
Простите дилетанта, а со спутника отслеживать траекторию полёта и корректировать траекторию, определять момент подрыва боеголовки? Это для "топоров" возможно? Со времён Югославии были ролики отслеживания "топора" со спутника, ну, это когда он поезд пассажирский на мосту поразил (целились, понятное дело, в мост, а не в поезд...)
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 10:50:43 |
я в открытом доступе ни разу не встречал мнения о том, что в КР какой либо страны есть возможность корректировать траекторию во время полета...
более того. я об этом неск раз спрашивал мнения у нас тут на 2-х соотв ветках профильного раздела...
ни одного ответа, вообще, ни одного!
поэтому, я сохраняю свое старинное мнение, что КР в полете находится в режиме радиомолчания
имеются в виду все КР, кроме тех, что для поражения кораблей (там много совей специфики)
те они конечно могут принимать радиосигнал (хоть спутниковый, хоть какой другой) и даже обрабатывать его, но реальной пользы это не дает...
кстати, в этом контексте, я совершенно не понимаю встречающиеся тут отсылки к РЭБ, которые могли помешать топорам
как?
только, оч мощное, узко направленное и специфического характера радиоизлучение, способное нарушать работу бортовой электроники КР
но я в это неверю
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 09 апр 2017 11:21:55 |
На самых последних сериях только. И у нас тоже есть такая возможность. Но она весьма ограничена.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 11:24:04 |
Наши Граниты погугли. Те еще и между собой общаются и программы в полете сами меняют.
Ну, про "как " вам точно никто не скажет , однако , 36 топоров точно заблудились.
А вот про топоры руки чешутся добавить . Ежели эти дуры по телеметрии по рельефу до цели добираются , то и пароход, с которого ее запускают, должен в определенной точке находится , иначе программа просто местность не распознает. Получается маршрут и точки запуска еще при загрузке топоров были известны, при Обаме еще.
Трамп не виноват, это происки демократов.
|
Zaharka ( Слушатель ) |
| 09 апр 2017 11:54:27 |
Из Вики о Томагавке
Система спутниковой связи UHF даёт возможность перенацеливать ракету в полёте на любую из 15-и заранее запрограммированных целей. Установленная на борту ТВ-камера позволяет оценивать состояние цели при приближении к ней ракеты, и принимать решение о продолжении атаки или перенацеливании ракеты на другую.
Во вторых КР имеют радиолокационные головки для точного наведения на цель.
Все это вместе взятое полностью отрицает ваши предположения о радиомолчании и невозможности корректировать траекторию.
|
Свой ( Практикант ) |
| 09 апр 2017 12:14:04 |
Если верить открытым источникам, то как минимум РЭБ умеет менять "радиолокационный" рельеф местности. Сиреч: "Топор", получив отраженный сигнал, уверен, что поражает ангар или ВВП, и врезается в пустырь на сотню метров левее. Осколочные снаряды можно подрывать на высоте метров триста, кассеты, наоборот, втыкать в землю и т. д.
Причем никакой мощности для этой игры ничуть не требуется. Просто принять сигнал и добавить искажения в отраженный.
|
antonnr ( Практикант ) |
| 09 апр 2017 12:22:28 |
Наличие веры не освобождает от возможных последствий!
А в "Мурманск-БН" тоже не верите?
Тогда мы идем к Вам!
Ну а если без шуток, то очень хотелось бы глянуть на ТТХ этого комплекса и/или посмотреть на результаты его работы.
Правда ИМХО есть риск зацепить гражданские корабли, зато вся КУГ амеров превратится в корыта ,без электроники.
Возможно также "промахнуться" и пожечь 30% электроники на Кипре.
Его вроде как развернули в Крыму.
PS ТТХ РЭБ "Мурманск-БН" (по памяти) Загоризонтная, дальность до 6 000км. Именно что "выжигает" электронику на определенной площади. Пока нет достоверных фактов применения по Кораблям.
PSS Глушилки на самом Шайрат скорее всего были. Размещать глушилки по предполагаемой трассе пролета КР это никакого бюджета МО РФ не хватит. Достаточно того, что по непроверенным данным за пару часов до атаки вся авиатехника с Шайрата была передислоцирована. А сегодня сирийский СУ-22 уже оттуда взлетал.
PSS Настоящие ТТХ Мурманск-БН само собой никто сейчас не скажет, Бо система секретная, но вот то что удалось найти с минимумом патетики и хоть какими то данными.
- "Он работает на дальности более 5 тыс. километров. Сегодня наша задача — не допустить передачу данных с самолетов-разведчиков условного противника для его авиации. Эффективность комплекса стопроцентная."
- "К примеру, заявленная мощность станций старого парка составляла 5 кВт. У «Мурманска-БН» этот показатель в отдельных режимах работы может достигать 400 КВт".
- «Мурманск-БН» - коротковолновый береговой комплекс радиоэлектронной борьбы. Он ведет радиоразведку, осуществляет перехват сигналов противника и подавляет их по всему коротковолновому диапазону на дальности до 5000 километров!
- «Мурманск-БН» эффективен как против кораблей, так и против самолетов-разведчиков. Комплекс распознает цель, подавляет её системы управления и связи, а затем, если нужно, в дело идет вооружение, работающее на традиционных принципах.
Это то, что меня заинтересовало, а так сами гляньте, может еще что интересного найдете.
Про выжигание электроники это я конечно махнул не глядя, но штука весьма интересная.
|
Кот Базилио ака Cat Bazil ( Слушатель ) |
| 09 апр 2017 12:36:03 |
Не совсем так... TERCOM используется на среднем и конечном участках полета КР. Радиовысотомер TERCOM работает в диапазоне 4 -8 ГГц. при ширине луча 15 гр. Помимо того на Блок4 есть возможность перепрограммирования параметров цели. Если мне не изменяет мой склероз то до 15 целей и есть возможность барражирования что-то около трех часов. Перепрограммирование осуществляется через ИСЗ через ультравысокочастотный радиоканал, частоту не помню. А соответственно, необходимо передавать в обратном направлении импульсы квитирования и пр. Т.е. поле для поисков, хоть и не очень широкое, но есть...Как-то так...
|
|
уточка в луже ( Слушатель ) |
| 09 апр 2017 11:00:32 |
Спутник был заранее наведен на мост, координаты которого известны, а подлет ракеты просто заснял в реальном времени. Проблема дистанционной команды в её уязвимости к РЭБ, примитивный искровой передатчик заглушит такую команду, банально потому что он ближе к ракете чем спутник.
|
|
Виктор 1964 ( Практикант ) |
| 09 апр 2017 11:11:22 |
Да, я тоже подумал тогда, что будь возможность управления и увидев поезд на мосту - либо перенаправили бы ракету, либо дали команду на самоликвидацию. А так - просто засняли и стали готовиться к извинениям...
|
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 09 апр 2017 11:20:46 |
Нет. Спутникам СНС глубоко по Хуану, кто принимает их сигналы.
Цитатаи корректировать траекторию, определять момент подрыва боеголовки? Это для "топоров" возможно?
Нет. А вот перенацелить на самых последних сериях можно, если не забивают связь с носителем (для ракет варианта для НК, для ПЛ - нет).
ЦитатаСо времён Югославии были ролики отслеживания "топора" со спутника, ну, это когда он поезд пассажирский на мосту поразил (целились, понятное дело, в мост, а не в поезд...)
И не со спутника, и не академик, а футболист, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл...
И вообще, меньше верьте подобной "информации". Тут вон, число фотожабленных воронок на спутниковых фото Шайрата скоро достигнет суммарного боекомплекта Атлантического флота США уже
Ну, число выпущенных КР точно скоро превысит.И вообще, так сказать, обратимся к классике.
|
Direwolf Gunner ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 10:17:10 |
Цитата: pascendi от 09.04.2017 09:05:53
Используют ЖПС. Там сверху остронаправленно на спутник (или спутники, скорее) коробочка с восемью ЕМНИП миниатюрными ФАР, через которые прицельно-навигационная система работая в режиме "маршрут" обменивается данными со спутниками НАВСТАР по военному каналу. Вот насчет маршрутной РЛС профиля полета не уверен - скорее, радиовысотомер +100 метров и все дела. Через РЛС малоапертурной антенной легко помехи поставить, через боковые лепестки ДН, которые не убрать, и смотреть такая антенна будет вниз-вперед, т.е. БИТТЕ для помех.
Оне почему и антенну ЖПС направили вверх - только воздушным постановщиком помех мегаватта на 3 можно забить (сверху, естественно), а с земли проблематисчно.
|
|
Direwolf Gunner ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 10:45:35 |
Зачем антенна канала обмена данными со спутниками НАВСТАР остронаправленно вверх? Чтобы нельзя было помехи поставить с наземных станций, обеспечить надежную коррекцию. А вот по каналу РВ/навигационной РЛС можно.
В JPS BGM-109 применяется кодированный сигнал на военной частоте, два налагающихся ключа, один из которых прошит в навигационной системе ракеты.
Таким образом пытались улучшить помехозащищенность системы наведения.
|
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 09 апр 2017 10:58:17 |
Цитата: pascendi от 09.04.2017 09:05:53
НАВСТАР используют. На Блок 3 и 4. А вообще. товарищи, давайте без различных теорий, все уже прожевали уже.
|
|
IlyaFD_M ( Слушатель ) |
| 09 апр 2017 09:07:37 |
Цитата: Алексей N от 09.04.2017 08:44:21
Не вытерпел такого, зарегистрировался
Система позиционирования не требует никаких радиомаяков, кроме спутников на орбите.
Работает очень просто- спутники посылают сигнал точного времени и свое местоположение в момент отправки сигнала. Для точного позиционирования ничего кроме сигнала от 4-ех спутников не надо.
КР летит по заложенному в ней маршруту, для точного подрыва в нужной точке используется корреляционная система наведения по местности.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 09:28:14 |
Цитата: IlyaFD_M от 09.04.2017 09:07:37
Ну я ж разве спорю . Просто типы ракет там разные.
Да и не верю я в разные TERCOMы
Сам принцип работы TERCOM служит поводом для множества шуток: «Пока янки будут готовить полетное задание, наш стройбат заново перекопает весь рельеф»!
|
Vick ( Практикант ) |
| 09 апр 2017 11:23:52 |
Сообщение удалено
Vick
09 апр 2017 14:55:54
Vick
09 апр 2017 14:55:54
Отредактировано: Vick - 09 апр 2017 14:55:54
|
|
Виктор 1964 ( Практикант ) |
| 09 апр 2017 13:08:50 |
Цитата: Vick от 09.04.2017 11:23:52
Ну, собственно говоря, попасть в каменный дом на каменной равнине и в железный корабль на глади нежелезного моря - разные по сложности задачи!
Хотя, без сомнения, и там и там без радиомаяков обходятся! Насколько я слышал, подсветка цели производится при использовании корректируемых авиабомб (могу и ошибиться, потому как не спец). А радиомаяк (который легко можно "заглушить", а ещё там батарейка сдохнет или дождём зальёт и он испортится)) - дело ненадёжное... Чисто по-дилетантски рассуждаю...
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 12:18:08 |
Цитата: Алексей N от 09.04.2017 08:44:21
Насколько помнится Томогавки ориентируются по рельефу местности, полетное задание ( "карта" местности ) вкладывается в память компьютера перед запуском. Поэтому они плохо ориентируются на плоских равнинах, где локатору не за что "прицепиться" для ориентировки.
Для полета GPS недостаточно так как "топору" нужно ориентироваться и по высоте в чем GPS плохой помощник. Замысел "топоров" был скрадывание по складкам местности на низких высотах,чтобы так преодолевать ПВО.
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 09 апр 2017 13:44:33 |
Цитата: Поверонов от 09.04.2017 12:18:08
Дифференциальная точность GPS/ГЛОНАСС по высоте в многие разы выше, чем по горизонтали.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 14:10:10 |
Цитата: Dobryаk от 09.04.2017 13:44:33
Есть и противоположные "показания":
ЦитатаТочность GPS измерений
Помните, что точность определения плановых координат при использовании GPS обычно в 2-5 выше, чем высоты, независимо от местоположения на поверхности Земли. Если Вы используете оборудование и программное обеспечение (ПО), дающее точность плановых координат около 1 см, то точность по высоте составит 2-5 см. Это может стать решающим фактором, когда Вы используете оборудование с точностью плановых координат порядка 2-5 метров. В этом случае, точность определения высоты может быть хуже десятков метров.
Но в любом случае летящий "топор" должен использовать впередсмотрящий радар для опережающего изменения высоты полета. Возможность определения собственной высоты при скоростном полете по складкам горной местности мало поможет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 апр 2017 14:38:26 |
Цитата: Поверонов от 09.04.2017 14:23:00
Хорошая карта. А правильно ли я понимаю, что Израиль, Ливия и Иордания были своевременно запрошены и дали свое добро на использование пвоего воздушного пространства для пролета американских крылатых рокет? Или это было нарушение суверенного воздушного пространства? Тогда почему никто не истерит?
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 09 апр 2017 15:28:07 |
Не Ливия, а Ливан.
Не истерят, так как кто же посмеет против пахана?
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 09 апр 2017 14:25:20 |
Цитата: Поверонов от 09.04.2017 14:10:10
Боюсь, Вы не обратили внимания на "дифференциальные" измерения.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 09 апр 2017 14:37:54 |
Цитата: Dobryаk от 09.04.2017 14:25:20
Да, насчет "дифференциальных" не врубился. Но даже если так, то рельеф должен быть достаточно гладкой функцией чтобы управлять высотой даже по дифференциалу собственной высоты. При полете на вертикальную стенку горной пропасти знание как своей высоты так и ее дифференциала не поможет начать набор высоты своевременно.
|
l-mik ( Слушатель ) |
| 09 апр 2017 14:17:20 |
Цитата: Dobryаk от 09.04.2017 13:44:33
Координаты вычисляются пересечением сфер с центрами на спутниках. Чтобы точность по высоте была высокой, прямо над головой должен висеть спутник. Но вероятность, что они висят ближе к горизонту, выше. Поэтому в среднем точность по высоте все-таки ниже.
|
mn01 ( Эксперт ) |
| 09 апр 2017 16:16:12 |
Цитата: Dobryаk от 09.04.2017 13:44:33
Цифровая модель рельефа неизбежно имеет погрешность. При движении топора на высоте порядка 50 метров без какого-либо высотомера, измеряющего реальную высоту полёта, не обойтись.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 09 апр 2017 16:24:29 |
Цитата: mn01 от 09.04.2017 16:16:12
Измерение высоты волны в океане и полет топора над реальным рельефом — это две большие разница. Без отслеживания в реальном времени как перелететь ливанские горы?
|
|
Кот Базилио ака Cat Bazil ( Слушатель ) |
| 09 апр 2017 16:51:47 |
Цитата: Dobryаk от 09.04.2017 16:24:29
Над морем работает барометрический высотомер, над сушей радиолокационный и барометрический....
|
|
svlg ( Слушатель ) |
| 09 апр 2017 17:21:16 |
Цитата: Dobryаk от 09.04.2017 16:24:29
На точность GPS как узнал сильно оказывают влияние эффекты теории относительности. Время на спутнике течет с другой скоростью чем на земле. С внесением
соответствующих поправок в алгоритм точность весьма существенно повысилась. (Узнал из просмотра одной научно-популярной передачи
) Скорее всего и в "Калибрах" математический аппарат работает с учетом соответствующих поправок на ТО. Насчет томагавков в последнее время засомневался.
|
|
mn01 ( Эксперт ) |
| 09 апр 2017 17:35:08 |
Цитата: Dobryаk от 09.04.2017 16:24:29
Разумеется. Теоретически она лошадь, а практически - она падает. Теоретически можно было бы по цифровой модели рельефа лететь, а практически нужно при полёте на 50 метрах измерять высоту в реальном времени. Естественно, с упреждением. Тут-то и появляется канал для воздействия на крылатую ракету.
Работал одно время в лаборатории гравиметрии ГАИШ МГУ. Пришёл туда в начале 90-х. Там много было зубров, которые с гравиметрами вплоть до 80-х годов участвовали в оборонных программах по составлению гравиметрических карт. Вплоть до экспедиций на подводных лодках. Потому как гравиметрические карты - тоже способ навигации. И для подводных лодок, и для ракет. Не слишком точный, но зато сильно помехоустойчивый. Ввиду неприобщённости не знаю, дошло ли дело до практического использования.