Сравниваем танки
21,558,671
47,473
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 28 окт 2017 21:42:53 |
Пробитие брони
новая дискуссия Дискуссия 2.729
А у меня вопрос другой направленности, а именно, что будет с экипажем (КС, БОПС, ПТУР) того же Т-90а, абрама и лео, если снаряд пробьёт броню в районе маски или вдоль орудия (даже вскользь задев его)? Есть ли шансы у экипажа, поглотит ли казённик что-либо, какую-нибудь часть осколков?
Отдельно, хотелось бы узнать, есть ли какие либо шансы у экипажей тех же танков при попадании ОФС:
1. В район крыши башни, люка мехвода?
2. В в район маски орудия?
Отдельно, хотелось бы узнать, есть ли какие либо шансы у экипажей тех же танков при попадании ОФС:
1. В район крыши башни, люка мехвода?
2. В в район маски орудия?
ОТВЕТЫ (200)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 28 окт 2017 23:02:08 |
Цитата: Сигма от 28.10.2017 21:42:53
Часть осколков однозначно уйдет в казенник и противооткатные, но зависит, конечно, от угла пробития и направления пробития. В этом плане маленькие маски наших танков получше будут, даже если учесть ослабленную зону рядом с ними (пулеметная амбразура, например).
А вот какая часть уйдет - зависит от направления пробития и везения/невезения. Может, все в пушку уйдет, ну, лишимся мы пушки, ну и ладно.
Со струей, понятно, проще дело - если попала во что-то ценное или кого-то, тогда вывела из строя, или вызвала пожар, скажем. Не попала - и бог с ней.
ЦитатаОтдельно, хотелось бы узнать, есть ли какие либо шансы у экипажей тех же танков при попадании ОФС:
1. В район крыши башни, люка мехвода?
Смотря что за танк, ну и что за снаряд. У наших крыши куда толще, хотя, вон, в Новороссии свыням в крышу Т-64БВ 120мм ОФМ прилетела, правда, в самое тонкое и слабое место, 45-50мм броня где, между люками. Ну, крышу прогнуло, оголовок прицела наводчика срезало, он в башню упал, люк один оторвало. Танк из-за прогиба крыши пошел на замену башни. Экипаж в танке отсутствовал, правда. А вот если бы прилетело в 20-25мм крышу "Абрамса" или "Лео-2" (там чуток толще, бывает еще разнесенная броня, но не очень поможет, я думаю) - была бы печаль с пробитием или проломом.
Люк МВ - может сорвать нахрен, если прямо над ним или в него влетит, да и подбашенный лист может и проломить, если ОФС хороший, скажем, 152мм - так тем более. И от траектории прихода многое зависит. Сверху - печально все. А по касательной все может быть и неплохо.
Цитата2. В в район маски орудия?
Сложно сказать определенно. Может и ничего не быть вообще.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 29 окт 2017 01:35:22 |
Вопрос : я тут давече пытался через гугель как раз толщину крыши Абрама (ну и наших классик 64-72-80) найти, кроме одной картинки для М1 неясного генезиса (и словесно что у Т-80У 60- 80мм) - не нашел. На пикче даже не ясно М1 или М1Ах но почему-то 40мм. Оно вообще где-то в открытом есть?
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 29 окт 2017 12:16:19 |
Цитата: DimonT от 29.10.2017 01:35:22
Горизонтальный участок - не более 20-25 мм. Наклонный лобовой - точно не толще ВЛД. Т.е. до 50 мм, ИМХО. Может и меньше.
Но у наших не сильно больше. На литых башнях - больше, думаю. Там мм до 70-80, как и пишут.
На сварной у Т-90А - наклонная лобовая - наверное 50-70 мм, над люками - вряд-ли толще 40.
Примерно. Хоть чертеж и не точный, скорее всего.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 29 окт 2017 12:41:41 |
Цитата: tataryn от 29.10.2017 12:16:19
Интересно, почему тогда 9М217 подается как противотанковое, а 9М218 - "противолегкобронныое"....
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 29 окт 2017 18:15:26 |
Цитата: tataryn от 29.10.2017 12:16:19
Меньше-меньше. Конечно, это маска, но все-таки. Были фотки прилешающих крышных листов, найти, что-то, не могу у себя пока.
ЦитатаНо у наших не сильно больше.
На сварных "колпаках"? Нет, больше, да и легендарный
"горб", который долго искали на 188МС с подачи барона фон Тонколюка, с внутренней стороны "колпака" не просматривается, что как бы намекает на разнесение
. Даже, ЕМНИП, Государь Император лично-с засвидетельствовал (фотка с ним как раз есть внутри). 
ЦитатаНа литых башнях - больше, думаю. Там мм до 70-80, как и пишут.
На сварной у Т-90А - наклонная лобовая - наверное 50-70 мм, над люками - вряд-ли толще 40.
Примерно. Хоть чертеж и не точный, скорее всего.
Да не, потолще 40-то. 45 между люками на литом колпаке Т-64. Куда как раз мина тогда попала. В любом случае 45-50 - это ни разу не 20-25. Второе и проламывается, и тяжелыми осколками пробивается, в отличие от. Да и из пулемета пробивается крупнокалиберного.
|
Удаленный пользователь |
| 29 окт 2017 12:47:33 |
Цитата: DimonT от 29.10.2017 01:35:22
вот в области мехвода:
Особенно на втором фото над головой мехвода хорошо видна реальная толщина. Фольга фольгой, никаких 40 мм там не видно, максимум 25-30 мм :)
Крыша башни примерно такая же тонкая:
Ещё фото корпуса Абрамса:
Бортовая броня тоже "впечатляет", на глаз не более 40 мм
Я думаю Абрамса можно поразить в борт даже из противотанкового ружья ПТРС или ПТРД образца 1941-го года
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 29 окт 2017 18:24:11 |
Цитата: Zeratul от 29.10.2017 12:47:33
38мм ВЛД. В районе люка может быть локальное утончение. К тому же, сама кромка люка тоньше основного окружающего листа или бронепреграды комбинированного типа - это и на Т-14 так (что давало повод к нездоровым спекуляциям)
ЦитатаКрыша башни примерно такая же тонкая:
Ещё фото корпуса Абрамса:
Бортовая броня тоже "впечатляет", на глаз не более 40 мм
32мм, в районе наварок 62мм (длина которых разная с разных бортов, из-за несимметричного расположения корпусной укладки БК и необходимости ее хоть как-то с передних курсовых углов прикрыть.
Цитата
Я думаю Абрамса можно поразить в борт даже из противотанкового ружья ПТРС или ПТРД образца 1941-го года
Даже 12.7х108 пулей БС, думаю, легко можно в места, где наварок нет.
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 31 окт 2017 09:21:03 |
Это что же, какая-нибудь Шилка сбоку прошьёт Абрама насквозь?
И даже очередью из Корда можно повредить экипаж Абрашки, если в борт?
Но тогда это реально самоходное противотанковое орудие.
Любые масштабные маневренные бои, где мешаются в кучу
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 31 окт 2017 09:34:39 |
У него борт башни с с наполнителем в виде отражающих листов.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 31 окт 2017 14:13:48 |
Цитата: Danila от 31.10.2017 09:34:39
Речь, вообще-то, о корпусе, он у всех западных машин фанерный с боку и кормы, да и лоб тоже может быть местами. Да и борт "колпака", скажем, без чудес по бронированию, максимум, что он сможет - что-то там такое парировать при обстреле с курсовых углов типа 25-30 градусов. Если по нормали из нормального граника придет - то пробьет
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 31 окт 2017 10:06:06 |
Фигня это все. Пробить борт даже в тонком месте из крупняка можно только при соблюдении кучи условий. Стрелять надо в упор, по нормали, при отсутствии экранов.
Что в реальности не возможно.
Предположу, что в боевых условиях подобрать позицию для того, чтобы пробить борт М1 в самых тонких местах даже из 2А42 будет очень не просто.
Вот из Буша БПС-ом - уже реальнее.
|
Старый Хрыч ( Профессионал ) |
| 31 окт 2017 13:05:46 |
Сообщение удалено
Старый Хрыч
03 дек 2017 17:50:33
Старый Хрыч
03 дек 2017 17:50:33
Отредактировано: Старый Хрыч - 03 дек 2017 17:50:33
|
|
PoliAndrey ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2017 16:50:56 |
Кто-нибудь может привести статистику по поражению бронеобъектов из автоматической пушки БМП (и крупнокалиберных пулеметов БТР) в конфликтах последнего времени?
С разбивкой по объектам воздействия: танки, легкая бронетехника, желательно процент уничтоженных/поврежденных из общего числа уничтоженных/поврежденных всеми видами оружия. Хоть примерно. Было бы очень интересно.
Пока ощущение, что непосредственно на поле боя рулят РПГ/ПТРК с большим отрывом (в тылу артиллерия).
|
|
aries ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2017 23:14:51 |
Сообщение удалено
aries
02 ноя 2017 12:21:15
aries
02 ноя 2017 12:21:15
Отредактировано: aries - 02 ноя 2017 12:21:15
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 10:29:35 |
Борт башни - оч толстый. Ни из к/к, ни даже из 30-ки не взять
Борт корпуса - тонкий, крыша башни - тоже тонкая. Но муху или РПГ-7 всяко проще на крышу избушки затащить, чем к/к.Спич к чему. Совсем тонкий танк, пробиваемый даже из к/к или ПТР - это совсем не гуд. Глупо с этим спорить. Но и нареканий по итогам б/д на тонкую бортовую броню и броню крыши башни не было. Значит не критично.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 ноя 2017 10:45:40 |
Цитата: tataryn от 03.11.2017 10:29:35
Это когда это американцы рвали тельники прилюдно и резали правду-матку о своей технике по итогам БД? В параллельной Вселенной?
Это только у нас никто не затыкает рот полуграмотным и альтернативно одаренным "экспертам" с их рассказами про "сотнями сгорающие тэшки", "фанерные Арматы" и все такое прочее. А у них демократически пропадают с ютуба даже древние ролики с поражениями. У них же "свободный мир", в отличие от нашего МордораУ них, чаще, в прессу вбрасывается какой-нибудь бред на тему "Абрамс неожиданно пробит из загадочного оружия в борт корпуса!!!!1111разраз". С фотками дырки от слабенькой "кумы" какой-нибудь гранатки 196лохматого года. И тому подобные манипуляции, призванные, скорее, раздуть миф об "уникальной защищенности" и пр. , призванные отвлечь быдлопотребителя от поисков реальной информации о множестве безвременно ушедших в страну вечного ДХ "Абрамсов".
Правда, криворукие иракезы и еще более жопорукие саудокаклы сильно испортили малину, конечно, хотя от хуситов куда меньше видеоматериала идет, чем реально уничтожено техники, нет в них размаха парней из АМАК и пр. черно-зеленых ресурсов. Хотя тоже молодцы в плане пиара, да и воюют отлично (и не террористы, а за свою страну и землю). Но тут в ход идет миф про отстутствие в броне М1А1М и М1А2S секретного ингредиента к лапше(с)Кунгфу-Панда
Хотя, конечно, мы-то знаем, что "никакого секретного ингредиента нет"(с)
Так же, как размочили репутацию (и как!) "Лохопарду-2" каличные турки
. Жалко, что только 2А4, думаю, окажись там 2А5 или 2А6 - было бы почти так же Дырки-то частично прикрыли, чаще, правда, нашлепками-заплатками, но компоновка-то осталась. И основные проблемы танка тоже.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 11:04:58 |
Да все они такие. Сирийцы - тоже большие любители Т-90 проебать и прочую технику.
|
аспид ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 12:54:47 |
Цитата: tataryn от 03.11.2017 11:04:58
Мгм, проебать по природной дурости/лени/криворукости/менталитета и прилюдно опозориться, явив миру факт бессовестного завышения показателей основного танка?
Напомню, ролики про невзятие ПТРК Т-90 есть. Документально подтвержденные факты работоспособности танка после попаданий и пробитий от РПГ для отечественных танков - есть. А что у конкурирующей фирмы? Реклама налажена, спору нет))) Делом доказать смогут?Реальность показывает, что нет.
Ссылку приводить не буду, но у бронетанкового барона в жж есть посты по обзорам наших,советских, спецов на западные послевоенные танки, М60, Чифтен. Достаточно интересно в плане соотношения реальность/пиар.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:23:16 |
Цитата: аспид от 03.11.2017 12:54:47
Скажем так. То, что М-60 и особенно Лео-1 - картон, никто особо и не сомневался. По ним данных больше было.
Вот по Чифу - да. Думалось, что там все немного потолще.
|
|
Dandy ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 15:00:14 |
Сообщение удалено
Dandy
03 ноя 2017 16:46:04
Dandy
03 ноя 2017 16:46:04
Отредактировано: Dandy - 03 ноя 2017 16:46:04
|
|
Старый Хрыч ( Профессионал ) |
| 04 ноя 2017 00:47:44 |
Цитата: tataryn от 03.11.2017 10:29:35
Все бы вам соскочить...критично, не критично. Как военный, почти ничего в матчасти Абгама не соображающий, предлагаю вам переместиться из иракской пустыни в мои болота и леса/кустарники.
Итак...даю вам батальон Абгамов и батальон мотопехоты. Наступаете из Латвии, от т/п Убылинка через Вышгородок (Пыталово) на Остров - Псков. А других дорог, собственно, и нету... Вам противостою я - имею две парашютнодесантные роты на БМД-2, и местных погранцов. Ну и со мной, в качестве бонуса, моя
Дальше д. Гавры я вас не пущу - пожгу прямо на шоссе часть, прямо из леса и непролазных кустов, где никакие бопсы-шмопсы, прицелы и пр. наночудеса не помогут. Свернуть с дороги некуда - топь, болото, лес. Вся огневая мощь с броней будут стоять сзади горящей головы. Но оставлю сознательно возможность обойти меня в направлении на Красногородск. Спустя несколько км минами, ПТУРами заткну и ее.
Справа глина и болота, там не всякий Макар телят гоняет. Слева относительно сухо. Идите, мой друг. Там навеки в колоннах и останетесь, встрянете так, что Саперный танк с Марракешем вместе не вытащат.
Для понимания - вот характерная для тех мест речка - переплюйка. Три- четыре метра воды и болотистые берега, метров по 50 в обе стороны.
Даже сбив каким то образом заслон под Гаврами, идти по шоссе не дам - вокруг идеальнейшие места для засад, Развернуться с дороги и атаковать - и даже думать нечего. Вся мелиорация порушена, бобры лютуют, глинистые почвы. Можете карту и космоснимки не смотреть - я ногами знаю
Влево после гавровского леса - там опять таки переплюйка и болотистая почва, там и погранцы с приданным взводом отобьются. И если еще одним чудом дойдете до перекрестка в Вышгородке - упретесь в мост над поймой речки. Ни один мост во всей округе веса Абгама не выдержит, а прямо перед вами будут господствующие высоты, и я их тоже учту 
. Бросите танки и пойдете вперед на Бредлях? Ну-ну...Ах да, старички - охотники. Вы знаете, сколько в лесу дает дыма костер из охапки хвои? А если с охапкой зелени сверху? А десятки таких костров? А сколько времени этот дым висит в лесу, даже в ветер? Поползете, как тараканы на сносях, на ощупь. Да, и напомнить вам, как действует на окружающих " Смита подбили! Смит горит!"
Извините, что я по французски, но сгною нах в болотах и топях, пожгу из засад на пятаке 10*10 км. А там Шарк, или еще кто подоспеет. Мои блохи, кстати, пройдут там, куда ни одна Бредятина влезть не посмеет.
Утрированно говорю, безусловно, но лезть отсюда с чрезмерным ожирением не советую.
Критично, не? Иракская грязь детским лепетом покажется
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 03:58:46 |
Идёт человек с ружьишком или лукошком, свежий воздух впитывает... А сам кубатурит как он на этом пейзаже организует оборону роты/взвода...
Профессиональная деформация личности, однако...
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 06:11:38 |
Гы... я когда в аспирантуре позвоночники крысам вскрывал... в общем, еще и учил "молодого" как это правильно делается. Сидим с этим парнем в столовке, а через столик девушка обедает. На тарелкой наклонилась, увлечена рассольником, значить. А сама худенькая, под свитерком позвонки проступают. И тут мне этот "молодой" выдает - "представляю, говорит, как ты костными кусачками..." Я чуть не подавился - эвона, как парня учеба сдеформировала. И да, в моей кандидатской свыше 3000 крыс заморено. Так что, нужен совет по позвоночникам - обращайтесь. Шучу.
|
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 08:40:12 |
Цитата: GeorgV от 04.11.2017 06:11:38
Вычитал в воспоминаниях одного писателя - фронтовика ( в войну командовал ИПТБ) как они на лыжах с другом по Подмосковью катались. Остановились на горке,кругом красотища и все такое, а у него первая мысль была (как он другу сказал) это то что он сразу начал прикидывать танкоопасное направление и где "студебеккер" со снарядами замаскировать, и у его товарища капитана-минометчика тоже такие же мысли но уже насчет минометной батареи. 1963 год
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 08:48:35 |
Цитата: sssccc от 04.11.2017 08:40:12
)))) сидел я как-то после бани у себя в сибирской деревне, чаек из рюмки попивал. Смотрел на зимник, который уходил через лог на холмы, к полям. И внезапно стал планировать засаду силами взвода против проходящей колонны, сектора распределял, места закладки фугасов и все такое. А ведь я недоученный пинжнак, пороху не нюхал вообще. Видать, у нас это в крови)))
ЗЫю Замечательное место для засады у меня там, честно скажу.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 08:13:45 |
Если вместо Абрамсов c бортом 14 мм у меня будут Т-72 с бортом 80 мм, что-то поменяется?
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 ноя 2017 09:40:41 |
Цитата: tataryn от 04.11.2017 08:13:45
Отношение массы танка к несущей способности грунта и допустимой нагрузке на мосты. А, да - наличие танковых мостоукладчиков.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 09:55:26 |
Цитата: Senya от 04.11.2017 09:40:41
Теоретически - да. А на сколько критична эта несущая способность грунта к массе танка - вопрос.
Вот баянистое видео, откуда Старый Хрыч выложил скрин.
Увяз, при чем прилично. Но дури в моторе дофига, и выполз. Кстати, не факт, что Т-72 из подобной ямы бы выбрался.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 ноя 2017 10:09:51 |
Цитата: tataryn от 04.11.2017 09:55:26
Да ну, выбрался бы. Если мехвод не совсем идиот и не закопал бы машину далее. И некому если мозги прочистить такому. Тут явно сам грунт еще достаточно прочный, опора какая-то есть.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 ноя 2017 10:05:27 |
Цитата: tataryn от 04.11.2017 08:13:45
Поменяется тактическая подвижность. Ввиду лучшей проходимости, большего числа доступных мостов и т.п.. Ну и боевая устойчивость к огню АП в борт вырастет, скажем, от тех же БМД-2
. Ну, даже если у вас будут Т-14 с совсем другой толщины бортом, да еще и с наполнителем, у вас все равно она, мобильность, выше будет, хотя танк и не особо легкий и даже не особо маленький. Впрочем, тут многое и от числа МТУ зависеть будет (с чем у них плохо, а у нас, все же, принято решение довести их численность в соединениях до советской нормы), и от насыщенности переправочными средствами (с чем на той стороне совсем тухловато, я как-то на сирийской ветке разбирал вопрос этот, повторяться лень, у них они разве что на уровне корпуса в отдельных понтонно-мостовых ротах). Но все равно, никакие мосты в описанной т. Старым Хрычом ситуации не помогут, если у нас 63-тонный танк, который имеет больше килограмма на кв. см удельного давления на грунт.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 ноя 2017 09:45:47 |
Зато в обратном направлении - куда более удобно наступать. В Проебалтике еще не очень, а вот дальше....
Собственно говоря, надо быть не военным, а американским конгрессменом (или нашим депутатом), чтобы считать, что при нынешних конфигурациях СиС они там куда-то сюда наступать смогут. Даже если забыть про ПВО, ТЯО и все такое. Вы, кстати, почитайте недавнюю их методичку армейскую по "гибридной войне с РФ". Вот где царство боли-то. Местами, правда, хорохорятся, типа, всего этого, что не даст амам летать "у русских не так много" (хотя всерьез приучают к тому, что, мол, отвыкайте от авиаподдержки, медэвака и БЛА, все, что будет над вами, скорее всего, будет не ваше), или после рассказа про высокоточную русскую артиллерию, "успокаивают", что "невысокую точность (!!!) компенсируют массированием огня". Аж уставами 70-80х амерскими повеяло. Где все было в выражениях типа "надо пытаться оказывать сопротивление", "закрепляться", "использовать засады" и т.п. Вообще, если прочесть этот и прочие подобные документы, ясно, что максимум на что они себя мыслят в отношении нас - это какая-то гибридная драчка где-то на границах сфер влияния, чужими руками
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 ноя 2017 10:46:48 |
Ох люблю я это дело: всякие дефиле, узости и прочие "бутылочные горлышки"! А всё почему? Потому как используя минимум сил и средств можно противнику устроить небо с овчинку. Узел заграждения называется. Имея всего десятка два мин, разных типов, инженерносапёрное отделение сделает практически непроходимое заграждение, снять которое замучаешься. Даже если тот узел не прикрыт огнём. А ежели прикрыт... .
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 31 окт 2017 14:24:26 |
Цитата: tataryn от 31.10.2017 10:06:06
Метров с 200 вполне может хватить
Цитатапо нормали, при отсутствии экранов.
Не обязательно совсем по нормали-то. Что до экранов, то значительная часть бортового экрана - фигня тонкая алюминиевая, разве что если пулю дестабилизируют, тогда не пробьет борт за ней. Да и силовая часть экрана, по сути, тот же алюминий, только с 5 см наполнителя внутри. Но, конечно, этого-то пулей такой не взять.
ЦитатаЧто в реальности не возможно.
Скажем, маловероятно. Но возможно.
ЦитатаПредположу, что в боевых условиях подобрать позицию для того, чтобы пробить борт М1 в самых тонких местах даже из 2А42 будет очень не просто.
Это с чего бы?
ЦитатаВот из Буша БПС-ом - уже реальнее.
Вот как раз БПСы дестабилизируются проще такие. Так что не все так однозначно. Думаю, шансы примерно одинаковые, зависит от снаряда, дистанции и т.п.. Но в целом, то, что западные танки в корпус проницаемы для малокалиберной АП - это минус немалый, да и с проницаемостью для других средств тоже вопросы есть, т.к., скажем, 30мм брони могут и скоростных осколков от крупного ОФС не выдержать, и сам ОФС, если на "З" и с колпачком - тоже. 80мм-то можно, если повезет, а это уж сам Бог велел. Я уж молчу, что 80мм ударное ядро может и не взять, смотря что за мина, а вот 30мм или даже 60мм возьмет завсегда. А попадание УЯ куда хуже по последствиям, чем даже хорошая кумструя. Дыра большая, осколков вторичных вобьет много. Только вот ударная волна не затекает, которая у "кумы" и является основным фактором поражения.
В целом, конечно, пробиваемость из крупняка - это больше из разряда везения, как с тем Абрамсом, который от одной 12.7мм пули сгорел в Ираке, а из 25-30мм - уже из разряда практической опасности.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 29 окт 2017 18:07:40 |
Цитата: DimonT от 29.10.2017 01:35:22
Вы тут видите где-то что-то похожее на 40мм? Хотя ближе к лобовой части башни там листы чуток потолще.
|
|
Octopus Vulgaris ( Слушатель ) |
| 30 окт 2017 08:19:43 |
Такое впечатление, что у него в носопырку дыхательные трубки заведены через подшлемник.