Обсуждение космических программ
9,288,694
41,642
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 22:10:43 |
Бурная деятельность
новая дискуссия Новость 1.140ЦитатаМОСКВА, 14 фев – РИА Новости. Финансирование создания еще одного российского космического телескопа "Спектр-М", предназначенного для продолжения работы за обсерваторией "Спектр-Р", с которой недавно была потеряна связь, может быть сокращено, однако выступить в защиту финансирования проекта готовы несколько нобелевских лауреатов, сообщил РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.
Ранее сообщалось, что финансирование создания телескопа "Спектр-УФ" в 2019 году планируется срезать в три раза, а в 2020 году – в 10 раз, из-за чего срок запуска может быть перенесен с 2024 года на 2026 год.
http://ria.ru/20190214/1550826352.html
Что и требовалось доказать: дополнительного финансирования на лунную программу не хватает, и Роскосмос под мудрым руководством сами-знаете-кого будет резать научные проекты, которые, в отличие от лунной станции, имели вполне реальные шансы на успех.
ОТВЕТЫ (225)
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 23:16:55 |
Цитата: vsvor от 14.02.2019 22:10:43
Лунные проекты дадут стране намного больше. Неудивительно, что научные идут в более низком приоритете. Более того, деньги тут скорее средство / метод, а первопричина, в том, что специалисты нужны в лунном проекте, причем прямо сейчас. Без специалистов деньги и желания ученых АН в новый телескоп не превратить.
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 23:49:07 |
Цитата: Foxhound от 14.02.2019 23:16:55
Чего? Кроме болтовни в промышленных масштабах - которая, сильно подозреваю, будет продолжаться в точности до того момента, когда (внезапно) потребуется тратить от триллиона в год.
ЦитатаНеудивительно, что научные идут в более низком приоритете. Более того, деньги тут скорее средство / метод, а первопричина, в том, что специалисты нужны в лунном проекте, причем прямо сейчас. Без специалистов деньги и желания ученых АН в новый телескоп не превратить.
Я с мат. моделью "Спектра-УФ" работал еще в 2013-м - корпус телескопа уже успел побывать на вибростенде. В 2016-м испытывали уникальное покрытие зеркала и говорили, что в 2021-м запустят. (Сейчас запуск уезжает на 2024-26-й - как было +5 лет от даты, так и осталось. Это звиздец, дорогая редакция.)
Испытания конструкций "Спектра-М" на ИСС начались 4 года назад.
В обоих проектах уже сделано очень много, и они не требуют прыжков выше головы. В отличие.
С какой стати нужно верить вообще в какие бы то ни было обещания по срокам научных программ, если они их никогда не выполняют? С лунной программой будет то же самое, только она будет стоить на порядки дороже и сожрет все остальные. Вы представляете себе последствия, если в результате получится пшик?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 00:02:02 |
Цитата: vsvor от 14.02.2019 23:49:07
Верить вообще плохое дело. По УФ - разве не там были проблемы с тем, что часть комплектующих должна была быть немецкой и их не поставили? Не из-за этого ли поехали сроки? По М не в курсе. По лунной программе - это (сложная и большая задача, которая потребует напряжения) именно то, что нужно отрасли. Более того, в рамках этой программы, как отдельные ее подпункты, идут изделия представляющие самостоятельную ценность. Например, они могут понадобится для вывода тяжелых военных аппаратов, что учитывая перспективы милитаризации околоземного пространства, имеет высокую важность. Такими образом у лунной программы "хайли лайкли" есть поддержка МО и политического руководства страны. Научные аппараты, кроме программ РАН нигде не задействуются, что в общем то (учитывая вес РАН в иерархии принятия решений) и определяет их место в списке.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 08:23:39 |
Цитата: Foxhound от 14.02.2019 23:16:55
На текущем уровне лунные проекты ничего стране не дадут и не могут дать кроме максимум отработки технологии, что можно сделать и без лунных проектов значительно дешевле.
Нельзя жить по принципу "вот кто то что то начал, надо и нам вписаться". Хотят США слетать на Луну - пусть летят. Практического выхода с этих полетов не видно никакого в близкой перспективе. А практические огромные расходы - да.
ИМХО гораздо жизненнее почти катастрофическое отставание нашей страны в исследованиях дальнего космоса.
Год за годом читать как люди исследуют Юпитер, Сатурн, Плутон, пояса астероидов, подледные океаны, вулканы - и все это без строчки от нас - обидно.
Почему Луна про которую почти все известно для некоторых вдруг стала важнее - загадка.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 10:11:06 |
Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 08:23:39
Отрабатывать космические и лунные технологии на Земле, поскольку это дешевле - это не отработка космических технологий, а это, извините, онанизм. Программа, цели в космосе и путь должны быть свои а не повторяя то, что делают США. Но они должны быть. А то возможна, или даже не возможна а гарантирована ситуация - бухгалтера вдруг опомнились и решили осваивать Луну, наконец сошелся у них дебет с кредитом, и с удивлением ВНЕЗАПНО обнаружили, что нельзя взять деньги и превратить их в ракету или лунную базу. Те кто умел превращать или на пенсии или вообще померли, а новых не народилось.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 12:52:56 |
Цитата: xolod от 15.02.2019 10:11:06
Онанизм это высасывать что то из пальца, присваивать другим, а потом радостно опровергать. Полно задач в космосе помимо выбрасывания денег на лунные аферы.
Космические технологии прекрасно развивались те 45 лет что на Луну почти не обращали внимания.
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:24:29 |
Цитата: xolod от 15.02.2019 10:11:06
Это уже второй вопрос: как осваивать Луну, не имея специалистов с опытом создания АМС (а также без аналога Deep Space Network). Первый вопрос - ОТКУДА возьмется столько денег. Мы прямо сейчас видим, что уже на этапе проектирования деньги берут из других программ. Задолго до открытия новых производств, испытательных стендов, строительства стартового комплекса и т.д. А ведь от подобных программ по экономическим причинам дважды отказались США и один раз СССР. Может ли себе это позволить Россия? Тем более - Россия под санкциями? Вопрос сугубо риторический.
Интересно, что разработчикам "Спектра-УФ" сказали, что деньги найдутся после 2024 г. А что у нас ожидается в 2024 году? Совпадение/не думаю...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:37:09 |
Цитата: vsvor от 15.02.2019 13:24:29
Именно поэтому нужно выполнять научные программы в кооперации с теми странами, которые эти санкции накладывают, то есть с нашими политическими противниками, для того чтобы вносить вклад в международную науку, печатая результаты в журналах, выпускаемых в странах наших политических противников. Читаю и поражаюсь :D
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:11:15 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 13:37:09
Ну, так ведь главный показатель, по которому оценивается эффективность российских ученых и научных учреждений - публикуемость и цитируемость в американской базе Web of Science. Это и майских указах было, и сейчас ничего не изменилось.
Я считаю, что нет никакого выбора. Либо Россия будет с кем-то сотрудничать (с США, с Китаем, на худой конец с Индией), либо не будет никакого освоения Луны. Потому что масштабы экономики абсолютно не те, и если придется выбирать между непопулярными мерами (дальнейший рост пенсионного возраста, повышение налогов) и урезанием космических программ, то кому придет в голову выбрать первое?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:26:40 |
Цитата: vsvor от 15.02.2019 14:11:15
Считайте, кто вам мешает. Я например считаю, что демонстрируете глубочайшее непонимание, за счет чего делаются такие программы, если рассуждаете про размер экономики не считая себестоимость.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:32:22 |
Цитата: vsvor от 15.02.2019 14:11:15
Я даже больше скажу. Участвовать в лунной программе следует только в случае если основную массу расходов возьмет на себя партнер.
За его деньги сделаем супертяж, за его деньги сделаем лунный модуль. "Все капризы за ваши деньги"
Поскольку вся эта программа малопонятная показуха. Ни научного, ни какого то прикладного значения эта программа не имеет почти никакого.
Экспедиция на Марс по крайней мере была бы вехой в истории человечества, хотя бы потому что там остается полно загадок. И из всего что нам досталось в Солнечной системе Марс хоть сколько то в теории подходит для колонизации.
Огромные деньги для "возвращения на Луну" просто чьи то понты. Которые даже престиж особо не поднимут потому что "дежа ву"
Я совершенно не удивлюсь если американский конгресс в очередной раз это разводилово зарубит.
|
|
TAI66 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:48:58 |
Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 14:32:22
А вам не приходила мысль что как раз лунная база нужна для последующих внеземных экспедиций. А вообще эта тема уже обсуждалась чего мы опять в нее вцепились.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 15:11:09 |
Цитата: TAI66 от 15.02.2019 14:48:58
Ну это да. Все равно все при своем мнении останутся.
А для последующих внеземных экспедиций лунная база не нужна о слова совсем.
Вы сами подумайте. Зачем строить базу на Азорских островах что бы поплыть в Америку? Сел да поплыл. Зачем база на Луне для Марса?
Ни одного проекта марсианской экспедиции который бы включал строительство базы на Луне я не помню. Может исключения и есть, но это только бессмысленно увеличит итоговую стоимость. Причем очень здорово.
|
Проф ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 17:29:14 |
Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 15:11:09
Судя по тому, что вы применяете земную аналогию для космических перемещений, вы, видимо, не понимаете физику процесса. В космосе основной проблемой является подъём из гравитационного колодца, т.е. выход на орбиту. Вплоть до того, что транспорт для подъёма с Земли и космический транспорт могут быть принципиально разными не просто по конструкции, а по сути своей, по логике организации всего в этом транспорте. Лунная база это такое место, где можно не опускаясь в Земной гравитационный колодец иметь удобную промежуточную точку трансфера. Откуда можно и на Марс, и на Землю, и ещё куда-нибудь. Лунная база может быть либо на орбите Луны, либо в точке равновесия. На поверхности Луны удобно иметь какой-нибудь завод, гостиницу или что-то подобное, т.к. подъём из гравитационного колодца Луны гораздо менее затратный, чем подъём с Земного. И тут уже можно чуть потратиться, чтобы получить удобство наличия низа под ногами.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 19:39:31 |
Цитата: Проф от 15.02.2019 17:29:14
А доставлять компоненты на Лунную базу используя нуль пространство с нулевыми энергозатратами..
Блестяще, физику процесса вы сдали. Простите на 2.Как же сотни людей разрабатывавших проекты марсианских экспедиций до этого не додумались. Луна как средство обойти гравитационный колодец.. ..
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 19:51:25 |
Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 19:39:31
Вы путаете разовую экспедицию для престижа с вдумчивым освоением ресурсов СС.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:01:08 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 19:51:25
слово "вдумчивым" здесь совсем лишнее. За вдумчивым приходите при освоении уровня энергий и технологий для обеспечения перемещений по СС с ускорением не меньше 1g.
А насчет престижа, я среди своих коллег провел опрос и был очень удивлен - все из них были не против платить целевой налог для обеспечения русского марсианского флаговтыка, например - пару процентов НДС. Но именно марсианский. Лунный не согласились.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:09:11 |
Цитата: caSmith от 15.02.2019 20:01:08
ЯЭДУ как раз те самые технологии, о которых вы тут пишите. Так что все своевременно. По второму вашему посту - если силы сопоставимы и стороны способны друг друга уничтожить, как сейчас РФ и США, то именно это "детский сад" и важен.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:08:31 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 19:51:25
Ничего я не путаю. "Вдумчивое освоение" ресурсов Солнечной системы законы Ньютона не изменит. И принцип Оккама тоже. Лишний этап останется лишним этапом.
Зачем парится с операциями на Луне когда все можно прекрасно запустить с околоземной орбиты.
Не говоря про то что до "вдумчивого освоения" СС долгие десятилетия, если не века.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 16 фев 2019 00:07:15 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 19:51:25
Вдумчивое освоение ресурсов СС – это прежде всего освоение ресурсов земного Океана. За пределами Земли нет никаких ресурсов, необходимых для цивилизации, котороых не было бы в Океане. Сначала имеет смысл вычерпать то, что ближе, доступнее и можно проконтролировать затраты на их освоение и окупаемость.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:55:09 |
Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 14:32:22
Нельзя мерить все деньгами. Особенно деньгами, которые в масштабах всей планеты потенциальный противник может печатать (как было мило с его стороны внушить нам такую систему ценностей).
Лунная программа - это один из способов вложения в человеческий капиталл. Причем способ очень хороший - поскольку по результатам сразу видна эффективность такого вложения. А потраченные усилия в конечном итоге окупятся многократно.
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 15:01:55 |
Цитата: xolod от 15.02.2019 14:55:09
Только при условии последующей конверсии в "гражданскую продукцию".
|
|
TAI66 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:26:31 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 13:37:09
Поправьте меня если я не так вас понял. Вы предлагаете в кооперации с нашим противником, который например в свое время отказал в поставке критичных элементов оборудования для Спектр -УФ (США-Англия-Испания) затеять еще чего нибудь? А может тогда сразу МБР или гиперзвук перевести на иностранные комплектующие?
КМК урезание темы Спектр-УФ может быть связано как раз с политическими рисками на период 2019-2021 годов по аналогии в 2014 испанцы стопорнули свой прибор и только в 2018 году возобновили тему. Вот и получается 4 года на успокоение после большого кипиша например на Украине как раз 2024-2026 год получается.
Просьба тапками не кидаться это всего лишь версия.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:31:03 |
Цитата: TAI66 от 15.02.2019 14:26:31
Это не я предлагаю, это предлагают защитники научных программ, которые сейчас начали ставить в низкий приоритет. Дескать кроме как кооперироваться вариантов нет, дорого все слишком
|
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:59:23 |
Цитата: vsvor от 15.02.2019 13:24:29
Правильно сказали, в полном соответствии с известным мудрецом, который вызвался учить осла разговаривать.
По этому же выбрали Луну - как направление не требующее никаких телодвижений прямо сейчас, зато позволяющее эффектно мирдамячить... до 2035 года!
|
South Wind ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 17:22:03 |
Сообщение удалено
South Wind
30 мар 2019 13:05:46
South Wind
30 мар 2019 13:05:46
Отредактировано: South Wind - 30 мар 2019 13:05:46
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 19:11:25 |
Если нет могучей армии с ядрён батонами, то ниачом. На пнях вынесут, как с Фолклендов и всё.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 19:53:13 |
Цитата: mse от 15.02.2019 19:11:25
Передел будет между теми, у кого такая армия есть. И тут уже решает то, кто первый застолбит перспективное место.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 20:12:51 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 19:53:13
Кто или что не дает искать "перспективное место" дешевыми автоматами, а не десяткимиллиардными флаговтыками?
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 10:25:41 |
Цитата: mr_ttt от 15.02.2019 08:23:39
1. А нам и необходима отработка космических технологий - более того, можно сказать, восстановление утраченных способностей. Без космических технологий у страны нет будущего в XXI веке.
2. Нет. Нельзя. Многие из технологий, которые задействованы в лунном проекте, в других не затрагиваются и не могут быть соответственно развиты.
3. Что-то я не понял, что понимается под "практическим" выходом. Сиюминутная прибыль? Развитие технологий, потенциала страны, да кадров в конце концов, умеющих решать сверхсложные научные, организационные и технические задачи - это не "практично"?
4. Нельзя жить, не заглядывая дальше собственного носа по принципу "после нас - хоть потоп!". Развить космические технологии, научиться человеку осваивать иные миры - работа на перспективу. Причем вполне вероятно - это вопрос вообще сохранения человечества.
5. Ну ничего себе! Чуть со стула не упал. То "практический" выход нужен, то исследования дальнего космоса стали "жизненными". Какой прок нам от того, что узнаем, какой рельеф на Плутоне?
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 11:34:57 |
Цитата: TAU от 15.02.2019 10:25:41
это уже прошлое. сейчас даже автомобили роботы собирают. зачем ручной труд для освоения иных миров?
Россия сейчас прекрасно и без супертяжа-носителя обойдется. Допилить Ангару на ближайшие 50 лет - и нормально.
Хотите на Луну летать - договоритесь о Международной кооперации. Одной супертяжелой ракеты для планеты достаточно. Американцы почти сделали.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 12:01:44 |
Цитата: caSmith от 15.02.2019 11:34:57
роботы собирают кузова автомобилей, а вот всю начинку туда таки люди ставят.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:05:15 |
Цитата: Фёдор144 от 15.02.2019 12:01:44
ну ведь не сложно в гугле набрать "полностью роботизированный завод". и не нужно говорить, что там не автомобили.
это - будущее.
|
Vick ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 14:13:26 |
Цитата: caSmith от 15.02.2019 13:05:15
Термояд – тоже будущее, но это не значит, что надо все АЭС разобрать по винтику и ждать наступления будущего.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:06:08 |
Цитата: caSmith от 15.02.2019 11:34:57
Думаю Россия в лице политического руководства прекрасно разберется без ваших советов в том, что ей нужно, а что нет. Впрочем эта ситуация уже давно в фольклоре - про собаку и караван
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:25:55 |
Цитата: Foxhound от 15.02.2019 13:06:08
уверен в этом.
ибо читал на сайте Роскосмоса о космической программе и приоритетах, где пилотируемая космонавтика упоминается после научных программ.
И пока это не изменилось.
Надеюсь, так и останется. А Луна и супертяжи - для плебеса, самомнение почесать. Вам ссылка нужна или самостоятельно прочтете?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:31:52 |
Цитата: caSmith от 15.02.2019 13:25:55
Зачем мне ссылка?
Читайте сами и не переживайте, все будет как вы хотите, а перераспределение приоритетов с научных программ на лунную это все выдумки, впрочем как и заинтересованность в сверхтяжелом носителе и политического руководства страны. Путин такую задачу не ставил, это все журналисты выдумали, чтобы плебс самомнение чесал 
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:29:20 |
Цитата: TAU от 15.02.2019 10:25:41
Вы с кем спорите? Не со мной во всяком случае.
Цитата: TAU от 15.02.2019 10:25:41
Это ложь. Настолько нелепая что говорить бессмысленно. Любая технология может быть развита без выбрасывания денег на нелепое флаговтыкательство на Луне.
Цитата: TAU от 15.02.2019 10:25:41
Технологии прекрасно развиваются, кадры прекрасно создаются без траты десятков миллиардов на практически аферы.
Цитата: TAU от 15.02.2019 10:25:41
Опять. Вопрос сохранения человечества.. Освоение иных миров.
Вот прямо сейчас? Высокопарные фразы чтоб оправдать выбрасывание денег на особо никому не нужное?
При чем тут Луна? Вы на Луне собираетесь спасать человечество? Заселять Луну? Вот прямо сейчас?
Может хотя бы покопить денег для экспедиции марсианской где хоть какая то атмосфера есть и много до сих пор неясного?
Цитата: TAU от 15.02.2019 10:25:41
Прок в том что мы вписали бы себя в историю космических открытий, при том достаточно умеренными средствами. Расходы тех же США на исследования дальнего космоса очень умеренные, а результат с точки зрения науки очень велик.
Вам не обидно что американцы назвали равнину на Плутоне "Равнина Спутника", а не мы?
https://ru.wikipedia…0%BA%D0%B0
Конечно бесполезные топтания за десятки миллиардов по Луне престижнее