АВИАЦИЯ и иные...
13,551,538
34,244
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 15:58:45 |
В продолжение дискуссии об использовании пилотами Люфтваффе боевых отравляющих веществ в воздушном бою.
новая дискуссия Дискуссия 3.795
В декабре прошлого года здесь состоялась дискуссия по поводу информации, опубликованной в этой книге:
по поводу применения пилотами Люфтваффе в воздушных боях над Сталинградом летом 1942 года боевых отравляющих веществ:
Некоторые особо упёртые товарищи рыли землю рогом, с пеной у рта доказывая, что имело место отравление выхлопными газами двигателя.
Вспомнил об этом недавно, когда читая Дзен наткнулся на такую статью Летом 1943 года немцы в воздушных боях с нашими истребителями применяли неизвестное ОВ
Из текста статьи следует, что практически через год после событий, описанных в вышеприведённой книге, в июле-августе 1943 года, там же, на юго-западном направлении люфтваффе вновь применили в воздушном бою неизвестное боевое отравляющее вещество:
Выдержка из статьи:
Что же за вещество применяли Люфтваффе? Возможно ответ содержится здесь:
Стеклянные гранаты
по поводу применения пилотами Люфтваффе в воздушных боях над Сталинградом летом 1942 года боевых отравляющих веществ:
Некоторые особо упёртые товарищи рыли землю рогом, с пеной у рта доказывая, что имело место отравление выхлопными газами двигателя.
Вспомнил об этом недавно, когда читая Дзен наткнулся на такую статью Летом 1943 года немцы в воздушных боях с нашими истребителями применяли неизвестное ОВ
Из текста статьи следует, что практически через год после событий, описанных в вышеприведённой книге, в июле-августе 1943 года, там же, на юго-западном направлении люфтваффе вновь применили в воздушном бою неизвестное боевое отравляющее вещество:
Выдержка из статьи:
ЦитатаВсе пострадавшие летчики заявляют, что выпускаемый самолетами противника дым - это ОВ и отрицают его сходство с выхлопными газами мотора.
Это было очень высокоактивное вещество, ведь нахождение самолетов в этом дыму исчислялось от долей сек. до 1-2 сек. Вероятней всего это вещество заносилось в кабину самолета воздушной струей.
Выброс неизвестного вещества противник осуществлял в момент его преследования.
Ряд летчиков рассказывают об аналогичных случаях в другое время и на других участках фронта в 1942-43 гг.
Что же за вещество применяли Люфтваффе? Возможно ответ содержится здесь:
Стеклянные гранаты
ЦитатаПоявившееся в 1943 году "ослепляющее устройство" Blendkorper сперва выглядело, как герметичная стеклянная колба, наполненная химическим реагентом - тетрахлоридом титана, выделявшим густой дым при контакте с влагой в воздухе.
оявившееся в 1943 году "ослепляющее устройство" Blendkorper сперва выглядело, как герметичная стеклянная колба, наполненная химическим реагентом - тетрахлоридом титана, выделявшим густой дым при контакте с влагой в воздухе.
Вскоре стеклянная граната была переквалифицирована в противотанковое средство, и в таком качестве Blendkorper получила широкое распространение.
...
При использовании дымовой гранаты второго поколения также приходилось соблюдать меры предосторожности. Ее дым уже не был столь вреден на открытом воздухе (на экипаж танков она действовала не хуже), но жидкое же дымообразующее вещество быстро разъедало обмундирование.
...
Необычными в гранатах Blendkorper были не только внешний вид и материал, из которого они изготовлялись, но и дымообразующее вещество. Дымовые боеприпасы того времени обычно снаряжались белым фосфором, который является одним из лучших дымообразователей.
На воздухе фосфор самовозгорается и горит с образованием плотного дыма. Однако он чрезвычайно ядовит и опасен в пожарном отношении, поэтому используется для снаряжения дымовых артиллерийских снарядов, мин и авиационных бомб, применяемых для постановки ослепляющих дымовых завес в расположении войск противника.
Использование тетрахлорида титана и тетрахлорида кремния позволило избежать возникновения очагов возгорания, что особенно важно при ведении боевых действий в степной местности и при установке дымовой завесы перед своими позициями.
Как дымообразующие вещества, тетрахлориды титана и кремния были известны задолго до Второй Мировой войны, тем не менее из-за высокой стоимости производства и сложностей с использованием, они не нашли широкого применения. Предпочтение отдавалось желтому и красному фосфору.
Отредактировано: osankin - 02 июл 2020 16:56:27
ОТВЕТЫ (323)
|
Technocratus ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 17:27:56 |
Цитата: osankin от 02.07.2020 15:58:45
Справедливости ради, назвать хлорид титана боевым отравляющим веществом язык не повернется. Ну да, дым едкий из-за солянки, но получить им тяжелое отравление - весьма непросто.
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 21:02:51 |
Цитата: osankin от 02.07.2020 15:58:45
Еще тогда начальство дало прямой и четкий ответ на ваш вопрос.
Сталин: "наша истребительная авиация, как правило, работает плохо" .
Приказ об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 9 сентября 1942 г.
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.
Приказом НКО за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиачастях извращен на фронтах.
Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.
Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.
В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:
1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника. «
2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.
3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить, строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
Ф. 4, оп. 11, д. 72, л. 273–276. Подлинник.
Опубл. в Сборнике боевых документов
Великой Отечественной войны.
№5. М., 1947. С. 37.
Под Сталинградом было пострашнее чем в 41-м, там были 3-я истребительная эскадра «Удет», 52-я истребительная,I./JG-53. и причем они были сведены на узкий участок фронта а не размазаны на тыщу км. (там бывало что целые полки за две недели "на Луну" улетали) а жить хотелось всем, то сразу всякие "газы" у некоторых ловкачей видно и появлялись. Хотя если учитывать качество наших моторов, то никаких газов немцам и не требовалось...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 22:06:00 |
Цитата: sssccc от 02.07.2020 21:02:51
Ладно, пусть в Салинграде осенью 1942 -го была эскадра "Удет", но реальная гибель лётчиков от отравления, судя по данным автора, зафиксирована объективно.
А в 1943 году, кто или что заместил "Удета" ? Кто там был в районе Кременчуга и Днепропетровска ?
|
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 22:11:21 |
Цитата: osankin от 02.07.2020 22:06:00
Если не "охотничьи расказы", то наши моторы вполне с этим справлялись. Ну не встречал я в прессе и мемуарах других причин насчет этого. Просто про "отравителей из Люфтваффе" впервые слышу от вас. Сколько историков авиации переслушал, ну хоть бы пискнул кто про такой факт. А люди в архивах не по-детски рылись.
пысы. "Эксперты" вполне справлялись со своей задачей (к сожалению) и без "отравленных пуль". Зачем им этот геморой ?! Мало ли баек тогда травили. Куча народу например
) Что вы ей-богу...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 23:15:21 |
Цитата: sssccc от 02.07.2020 22:11:21
Алаверды.
Именно те люди, которые пишут о применении отравляющих веществ пилотами люфтваффе в воздушных боях, подтверждают этот факт документами, найденными в архивах (смотри выше).
Вы не подтверждаете свои соображения ничем. Исходный посыл, который вы пытались донести, цитируя приказ Сталина относительно зачёта боевых вылетов, применительно к пилотам 814 ИАП абсолютно неправомерен, ибо именно по результатам тех самых воздушных боёв, в которых они наблюдали применение Люфтваффе БОВ, 814 ИАП был преобразован в 106 гвардейский ИАП .
|
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 23:25:00 |
Цитата: osankin от 02.07.2020 23:15:21
Ну значит вы открыли новую и неизвестную страницу войны. О которой еще никто из знатоков-историков не знает. Попробую задать этот вопрос Тимину на "Варспоте" или если получится на Тактик Медиа.
пысы. Хотя конечно на Дзен ссылаться...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 06:21:27 |
Цитата: sssccc от 02.07.2020 23:25:00
А причём здесь Дзен?
Вам приведена информация двух конкретных авторов, вот на них и ссылайтесь...
|
Technik ( Практикант ) |
| 03 июл 2020 07:45:14 |
Цитата: sssccc от 02.07.2020 23:25:00
Знаком ли Вам такой историк авиации, как Михаил Маслов? Если да - на каком ресурсе на него можно выйти?
Михаил очень подробно занимался темой финских ВВС в период «зимней» войны и в период Второй Мировой, и у меня к нему есть вопрос вот какого рода.
В финском музее авиации в Ювяскюля (точнее, в Тиккакоски) примерно до 2014-го был представлен их собственной разработки опытный истребитель Humu («Вихрь», «Смерч»...). Это финская копия американца Brewster Model 239, которые в свое время были финнами закуплены и всерьез повоевали против нас и в «зимней» войне, и в Великой Отечественной. Кстати, в музее есть и сам Brewster, борт 372, сбитый нашими и упавший в озеро в Карелии, где-то в конце 90-х поднятый. Единственный в мире сохранившийся, с ним связана длинная история.
Так вот на музейном Humu
стоит наш «ишачковый» мотор — М-63 № 632567, фото и самого Humu, и мотора, и заводского шильдика на нем у меня есть. Мотор, понятное дело, трофейный, финнам мы в те поры ничего авиационного не поставляли. Вдруг да у Михаила в его базах данных есть этот мотор. Поэтому хотелось бы задать ему этот вопрос напрямую. Не поможете?
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 09:05:11 |
Цитата: Technik от 03.07.2020 07:45:14
Приветствую....
Михаил уже достаточно давно появляется на данных ресурсах и общается с погружённым в тему комьюнити:
http://forum.aviaski…y.php?f=80
https://forum.il2stu…ent-424899
Обращайтесь....
|
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 10:59:32 |
Цитата: Technik от 03.07.2020 07:45:14
К сожалению контактов с Масловым не имею. Может Вам через Тимина на Warspot.ru это дело выяснить. Он там постоянно отвечает на комменты под своими публикациями, и всяко больше знаком с авиаисториками. Может что-то и посоветует.
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 12:12:35 |
Цитата: Technik от 03.07.2020 07:45:14
Тимин, в этом разговоре: https://www.youtube.com/watch?v=yWK3NWFpsfI
отвечая на вопрос про наши самолёты у финнов, рассказывал про трофейные ишачки и чайки.
Но там были единицы и они не воевали.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 03 июл 2020 17:38:07 |
Цитата: Волжанин от 03.07.2020 12:12:35
ЦитатаНо там были единицы и они не воевали.
Не могу сейчас подтвердить это документально, но если память не изменяет, в документах гатчинского ЦВМА вроде бы встречались упоминания о встречах наших летчиков с нашими же самолетами с финскими опознавательными знаками - опять же если правильно помню, в оперсводках 41-го и 42-го. И это были "чайки", И-153. А в музее авиации в Хельсинки стоит спарка И-16 - УТИ-4.
Открою тайну - мне дали мэйл Тимина, и я написал ему письмо, где изложил ситуацию и попросил дать мне адрес Михаила Маслова - как специалиста именно по истории финских ВВС. Тимин не отозвался - и я не рискнул повторить обращение. Но вот сейчас, после информации камрада Cutlass'а, если не найду на его ресурсах Маслова, еще раз напишу Тимину...
По поводу "моего" мотора. Буквально сотни И-16 были в той или иной степени целости захвачены немцами на аэродромах. И моторы (да и самолеты) могли быть переданы финнам как союзникам. С другой стороны, очень близкий номер мотора, № 632571 («рядом» с № 632567!) в январе 1941-го был на машине 5 ИАП ВВС КБФ. 5 ИАП в "зимней войне" повоевал, и не исключено, что один из его И-16 сел на вынужденную и был захвачен финнами.
Словом, надо будет обоих Михаилов потеребить...
И ну надо же... Пока искал фото спарки - натолкнулся вот на это! -
Так что и еще предмет для разговора с Михаилами появился...
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 03 июл 2020 19:12:33 |
Цитата: Technik от 03.07.2020 17:38:07
Копнул легонько тему наших самолетов у финнов в ходе войны, и могу сказать, что уважаемый Михаил Тимин не совсем прав. Наших машин было действительно немного - но они воевали и даже сбивали наши самолеты и атаковали наши корабли.
Чем я хуже заслуженного историко-библиотекаря ветки ув. Осанкина?
Подготовлю небольшой иллюстрированный докладик, благо материал нашелся, и представлю обществу.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 20:20:30 |
Цитата: Technik от 03.07.2020 19:12:33
У нас штатных должностей кроме модераторов нет. Придумывайте и занимайте любую
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 21:35:51 |
Цитата: Technik от 03.07.2020 19:12:33
Смотрю сейчас видео по вышеприведённой ссылке. То, что приписали Тимину, на самом деле сказал Олег Киселёв. Он чётко разъяснил, что на вооружении у финнов были И-153, СБ и ДБ-3. "Ишаков" у них было две или три штуки, один из них, как раз, УТИ-4.
Что касается личного впечатления, которое сложилось о Тимине в ходе просмотра означенного стрима, то полностью согласен вот с этим комментарием относительно его трудов:
ЦитатаТак-то Михаил специализируется на авиации, в чем у него даже есть кое-какой авторитет - не шибко впрочем высокий, ибо Михаил везде болен ярко выраженной болезнью зайца,которому нравится играть на барабанах. Читай, сколько бы документов он не изучил, делать из них выводы ему несколько противопоказано.
здесь
Короче, Пашолок дубль два. Не думаю, что он поможет вам в ваших изысканиях.
Пы.Сы. К слову, М-63 стояли и на И-153 и на И-16, а потому в вопросе принадлежности двигателя конкретному самолёту не стоит зацикливаться на "ишаках".
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 03 июл 2020 23:30:36 |
Цитата: osankin от 03.07.2020 21:35:51
Не погружаясь в тему, затронутую г-ном RostislavDDD, могу лишь сказать, что его хамский тон по отношению к Тимину мне несколько поперек. Да и выбрать аватар, очень сильно смахивающий на (будь он проклят) генерала Власова в каске - это как-то не очень.
Даже если бы Тимин сделал только это - https://www.labirint.ru/books/682006/
этого одного было бы достаточно, чтобы достойно вписать свое имя в историю Великой Отечественной. А он много больше делает, цикл "Архивная революция", где историки калибра Замулина и Исаева не гнушаются выступать- это его заслуга.
Ну да не суть. Моя задача - узнать судьбу самолетов (теперь их два..) на которых стояли эти моторы, и судьбу летчиков, которые на них летали. Удастся? Честно говоря, вряд ли. Но все, что мне доступно, сделаю. Как сделал то немногое, о чем написано вот здесь.
https://technik-9.li…/9649.html
Я в курсе про И-153 с М-63. И даже в курсе про МДР-6 (Че-2), на которых никаких моторов, кроме М-63, не было. И даже в курсе, что М-63 было выпущено (по тем масштабам) немало, чуть более 3000. Но в ВВС флотов - чем я и занимаюсь - их было не более пары сотен...
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 03:26:24 |
Цитата: Technik от 03.07.2020 23:30:36
Не могу оценить его "в теме" но вот по зарубам в комментах к чужим ЖЖ и т.п. - у нас его бы как по часам награждали обновляющимся абонементом на помывку. Тут, в военветке - ещё бы и с тройным загибом, бесплатным приложением.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 03:05:36 |
Цитата: Technik от 03.07.2020 23:30:36
Судя по коментариям он там серьёзно накосячил. Сначала планировал купить, но прочитав некоторые отзывы задумался, а стоит ли это делать.
Цитата: Technik от 03.07.2020 23:30:36
Это хорошо, но судя по просмотренному видео было бы лучше, если бы в этих передачах его было значительно меньше, чем специалистов, которых он приглашает.
Цитата: DimonT от 04.07.2020 03:26:24
Небезызвестный в узких кругах Михаил Свирин тоже не отличался толерантностью по отношению к своим оппонентам, если считал, что они не правы, но у него были для этого серьёзные основания. У господина Тимина, судя по всему, подобных оснований значительно меньше, тем не менее он не стесняется публиковать свои "труды" и сильно обижается ежели их заслуженно критикуют.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 06:42:01 |
Цитата: osankin от 05.07.2020 03:05:36
1.Осанкин, не устаю удивляться вашей наглости: на основании комментария анонимного обывателя на страничке, обсуждающей разбор Прохоровского сражения (если вы забыли, там про танки), что Тимин такой-сякой и в авиации, вы заявляете, что Тимин бездарь. Я даже не касаюсь общего настроя на этой страничке и какая точка зрения там преобладает. Вы бы перечислили все научно-исторические исследования, что сами написали, чтобы я осознал, что вы в этом отношении ничуть не уступаете Тимину и имеете право оценивать всю его литературную деятельность по таким, мягко говоря, незначительным комментариям.
2. На вкус и цвет товарищей нет, лично мне он не показался любителем держать площадку. Наводящие вопросы, да, задает
3. Всепропальщики тоже в чем-то бывают правы, так как жизнь и работа не идеальны, в них всегда имеются ошибки и недоработки, от этого они не престают быть всепропальщиками.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 01:02:01 |
Цитата: valery913 от 05.07.2020 06:42:01
Вы знаете, я сравнил сейчас статью Тимина в АиК № 5 за 2016 год "Забытое сражение генерал Ионова" и то, что написали в соответствующих выпусках альманаха "Фронтовая иллюстрация" Максим Коломиец (ФИ № № 5_2002 "1941 год: бои в Прибалтике" ) и Виктор Куликов совместно с Ильёй Мощанским (ФИ №3_2000 "Операция "Барбаросса" воздушные сражения 1941 года"), и беспардонное враньё Тимина сразу стало очевидно.
В своей статье он рисует образ энергичного и инициативного авиационного руководителя, который с первых часов войны захватил инициативу в воздухе и, как пишет Тимин, сумел сбить темп немецких военных действий. Коломиец, Куликов и Мощанский дают совершенно иную картину: авиация Прибалтийского округа, ставшего с момента начала войны Северо-Западным фронтом, не смогла оказать никакой реальной помощи своим обороняющимся частям. Причины для этого были разные, но все они не свидетельствуют о решительном и умелом командовании со стороны генерал-майора авиации Ионова, которое усиленно надувая щёки пытался изобразить в вышеуказанной статье Тимин.
Так что "заяц, играющий на барабане" применительно к Тимину очень точное и ёмкое сравнение. Браво, RostislavDDD !
Чтобы не быть голословным сегодня вечером попробую выложить упомянутые материалы для сравнения.
Ну и последнее, среди исследователей истории отечественной авиации есть весьма почтенные и уважаемые Михаилы: Маслов и Жирохов. Жаль, что паршивая овца в лице Тимина обгадила это уважаемое имя.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 06:55:16 |
Цитата: osankin от 06.07.2020 01:02:01
Тимин исследователь в полном значении этого слова, то есть тратит время, силы и деньги на копание в архивах российских, изучение западных материалов. Во Фрайбург, как Замулин, еще не ездит, но, насколько я знаю, все англоязычные исследования по люфтваффе старается изучать. Уже поэтому он не ровня какому-то стукнутому антисоветчику из ЖЖ. Как исследователь он имеет право на мнение. Считает генерала Ионова чуть ли не несостоявшимся военным гением. Правда, по данным того же Тимина ВВС СЗФ 22 июня лишились 479 самолетов против 26 немецких потерь (в основном поврежденные). Но для него это, очевидно, недостатки инструмента, а решения Ионова были правильными.
Кстати, тот же Тимин совершенно спокойно говорит, что соотношение потерь в воздушных боях между советскими и немецкими истребителями - 10 к 1 вплоть до 1944 г. Мне кажется, что это многовато, но я не настолько "в теме".
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 06 июл 2020 08:26:38 |
Цитата: SMF от 06.07.2020 06:55:16
И как только СССР самолетов хватало то с учетом, что Ме-109 произвели около 30 000 штук...
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:30:07 |
Цитата: oleg27 от 06.07.2020 08:26:38
Собственно люфтваффе приняли 28 тыс самолетов. Был еще и экспорт. Можно посмотреть в таблицах движения матчасти https://www.ww2.dk/. 1943 год там есть, например, полностью. По немецким данным в 1943 году построено 6013 Bf-109 истребителей и 114 разведчиков.
В истребительные части поступило 5082 новых "мессеров", 965 из ремонта. В учебные части поступило 1155 самолетов из ремонта, FW-190 и Bf-109 вместе. В разведывательные части поступило новых 243 "мессера", в т.ч. и истребители, 37 из ремонта.
В этом же году 109 "мессеров" отправлено в Венгрию, 132 - в Румынию, были поставки финнам и болгарам.
На Восточный фронт отправлено 559 новых и 256 из ремонта самолетов в JG 52, 41 новый и 17 из ремонта в JG 54, 119 новых и 45 из ремонта в JG 51, 229 новых и 19 из ремонта в JG 3 до перевода на Запад., 74 новых и 110 из ремонта в JG 5.
Итого в 1943 году на Восток поступило 1022 новых и 447 "мессера" из ремонта. Еще 142 новых и 19 из ремонта разведчикам, NAGr.2 и 4.
То есть на Запад в истребительные части поступило 4578 "мессеров", на Восток - 1469. Таково соотношение усилий в 1943 году.
Убыль шла, как и везде, по нескольким каналам - безвозврат, поврежденные в ремонт, выработавшие ресурсы или сломанные по техн. причине в ремонт. В ремонте часть, до 40%, самолетов, разбирали на запчасти.
В 1944 году еще добавились бомбежки заводских аэродромов и резерва, например только в ходе "большой недели" в феврале 1944 году на заводских аэродромах сгорело свыше 700 "мессеров".
|
|
ivrom ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:46:02 |
Цитата: SMF от 06.07.2020 09:30:07
Цитата: SMF от 06.07.2020 09:30:07
На западе, за исключением битвы за Британию, до лета 1944 люфтваффе выполняла исключительно роль ПВО. Вам не кажется крайне сомнительными цифры передачи в ПВО 4578 Bf-109 в 1943 году? К тому же, в это время налёты союзников наносились в основном в ночное время. Поэтому использование Bf-110 в ПВО и его использование в качестве ночного перехватчика, иногда с радаром, выглядит уместно и отвечает практике. А ваши цифры с немецкого сайта выглядят, мягко говоря, сказкой.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 10:53:50 |
Цитата: ivrom от 06.07.2020 09:46:02
Под Западом, я, понятно, имею в виду ТВД против западных союзников. В 1943 г во Франции базировались 2 истребительные эскадры, JG 2 и JG 26, в Германии, Голландии в ПВО - 2 эскадры, JG 1 и JG 11, кроме того были отдельные группы, JG 50 и JG 25, по численности небольшие. Норвегию и Данию прикрывали 2 группы JG 5, 1-я и 4-я. С мая частично, а с августа основными силами в ПВО Рейха действовала эскадра JG 3. Тут же с февраля действовала постоянно 3-я группа JG 54. На Ср море действовали эскадры JG 27, JG 53, JG 77, кроме того 2-я группа JG 51.
Боевые действия были весьма напряженными, например только при отражении налетов B-17 и B-24 на Францию и Германию в 1943 году потеряно 1046 истребителей (всех, включая двухмоторные) и 544 повреждено.
Если говорить о FW-190, то в 1943 году по общим данным был произведен 2171 истребитель и 1183 штурмовика.
В истребительные части поступило 1610 FW-190 и еще 736 из ремонта.
На Восток в JG 51 поступил 331 FW-190 новые и 245 из ремонта, в JG 54 - 210 FW-190 новые и 93 из ремонта, I/JG 26 во время пребывания на Востоке в феврале-июне получила 97 FW-190 новых (скорее всего из них 14 уже на Западе, но это не точно), 4 из ремонта, JG 5 (14-й штаффель) - 11 из ремонта, но там еще самолеты поступали из других групп в южной Норвегии.
Итого 638 новых и 353 из ремонта поступило на Восток. Получается, что Запад получил 1355 самолетов, Восток - 991.
Итого по "мессерам" и "фокам" вместе - 5933 Запад, Восток - 2460.
В ВВС РККА поступило 14 292 истребителя от промышленности и еще 4569 истребителя по импорту.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 06 июл 2020 11:27:52 |
Цитата: SMF от 06.07.2020 10:53:50
Итого на Западе должно быть более 4000 истребителей по дебету примерно на 12 эскадр. Пусть в эскадре 120 самолетов, итого имеем примерно 1500 литаков в строю. А остальные 2500 где стояли?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 11:47:31 |
Цитата: oleg27 от 06.07.2020 11:27:52
Не понял вопроса. В начале 1943 года была довольно мощные бои в Тунисе, летом было изничтожение люфтваффе на Сицилии (в основном бомбежками на земле, но и в в воздухе), далее в Италии. На Западе бои были не только с "крепостями", над Францией были ежедневные бои с англичанами, средними бомберами. Я привел лишь исключительно операционные потери против "крепостей".
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 12:12:44 |
Цитата: oleg27 от 06.07.2020 11:55:33
От вас ничего кроме махровой конспирологии пока не слышали, увы
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:59:03 |
Цитата: SMF от 06.07.2020 06:55:16
Книга эта у меня есть в библиотеке, я ее прочитал. Ионов уже 22.06.1941 года понимал, что ключ к завоеванию господства в воздухе - удары по аэродромам противника, и настаивал на осуществлении именно такой стратегии действий ВВС, наверху посчитали по-другому. Вроде бы прописная истина - удары по аэродромам противника для захвата инициативы, и что делать из Ионова гения? Но вот дело в том, что прописные истины на войне прописываются кровью, и не сразу приходит их понимание. Вот вам пример: весна 1944 года, уже заканчивается третий год войны, при налете на аэродром базирования ранен наш известный ас, мой земляк Ворожейкин А.В.. Он, ко всему прочему, бывший хорошим аналитиком, написал, что, потери весны 1944 года при налетах на наши аэродромы, были большими, чем в воздушных боях, объяснял частоту налетов на свои аэродромы именно тем, что воздушная армия, в которой был его полк, вообще не производила операций с нанесением ударов по аэродромам противника. Три года войны - а командующий воздушной армией понимает меньше, чем Ионов в первый день боевых действий. Ни убавить, ни прибавить...
Что касается потерь, Тимин пляшет от документов, и эту претензию ему правильно предъявляют - критически к написанному в документах, особенно в немецких, он не подходит, но, по крайней мере, честно пишет - по немецким документам 7 списано, 19 повреждено, по нашим - столько-то сбито в воздушных боях, столькото уничтожено при воздушных налетах, столько-то повреждено и оставлено при отходе, столько-то просто оставлено. В данном контексте, он, как мне кажется, придерживается известной мысли - "даже самый тупой комполка, просидевший три года в академии, знает, что никакие тактические выигрыши не искупят стратегического проигрыша". Для него неважное соотношение потерь первоначального значения не имеет.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 13:03:45 |
Цитата: SMF от 06.07.2020 06:55:16
Применительно к воздушному сражению лета 1941 года в Прибалтике добавлю, что ВВС Прибалтийского особого военного округа по численности авиапарка более чем вдвое превосходили противостоящую им группировку Люфтваффе. Более точно вечером.
"Сильна Красная армия, но связь её погубит" (с) и погубила... Поднятые в воздух, после бомбёжки немцами советских аэродромов, дежурные силы сорок-пятьдесят минут проболтались в воздухе без связи и целеуказания и не обнаружив противника после приземления попали под повторный удар Люфтваффе. В итоге, к концу дня 22 июня бывший ПрибОВО, а ныне СЗФ, потерял порядка сотни самолётов. К концу первой недели войны в ВВС СЗФ остался единственный уцелевший истребительный полк на "бисах". Арест Ионова стал закономерным итогом этих событий.
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 22:31:32 |
Цитата: osankin от 02.07.2020 15:58:45
Тетрахлорид титана это скорее можно отнести к дымообразующим соединениям. Особенно если его распылить. А так токсичность у него только за счет образующихся паров соляной кислоты. Если вдохнуть негидролизовавшийся, то можно получить ожог легких.
|
Художник967 ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 00:42:59 |
Цитата: Радонеж от 02.07.2020 22:31:32
Тетрахлорид титана это классическое дымообразующие вещество, особенно на флоте. К ОВ не относится.
Чтобы получить ожог лёгких при контакте с этим веществом, это нужно либо очень постараться, либо в какую-то невероятную аварию попасть.
Начать с того, что вдохнуть его невозможно, это жидкость, то есть должен быть либо аэрозоль. либо это продукты реакции с парами воды, содержащимися в воздухе. Продукты реакции - оксид титана (абсолютно нетоксичен, биологически инертен, экологически чист, применяется даже как наполнитель в медикаментах (таблетках и присыпках)) и соляная кислота.
Надышаться дымом от костра можно до неприятных ощущений, но это не значит, что жарить картошку на костре опасно для жизни.
Документы интересные, просто медики разбирались, чего там лётчики надышались. Как следует из этих документов. как и следовало ожидать, всё без особого вреда здоровью. Соляной кислотой в парах можно ещё ожоги слизистой глаза получить, но это опять же очень приличные концентрации. При штатном применении, максимум чихнёшь, поморщишься. кислит, да, у нас в желудочном соке соляная кислота, разбавленную можно пить. Ну не водка, много не выпьешь конечно
Кстати, на предоставленных выше фото, немецкий солдат метает Blendkorper BK-2H, это была химическая,противотанковая,да, именно противотанковая дымообразующая граната.
ЦитатаПринцип работы гранаты Blendkorper был следующим: после разрушения корпуса гранаты ингредиенты смеси (тетрахлорид титана, тетрахлорид кремния и хлорид кальция) вступают в химическую реакцию, в результате которой возникает вспышка и облако густого дыма, которое не рассеивается в течение 15-20 секунд, ослепляя экипаж танка.
Слезоточивая составляющая гранаты заставляла экипаж покинуть танк. Первоначально Blendkorper должна была служить для постановки дымовой завесы, однако позже его отнесли к противотанковым средствам.
Несмотря на несколько необычную конструкцию, это оружие было весьма распространено, производилось и применялось вплоть до окончания Второй мировой войны.
По поводу применения белого фосфора, он тоже официально не является БОВ, является зажигательным и дымообразующим веществом.
Красный фосфор является дымообразующим веществом.
Справедливости ради могу отметить, что белый фосфор весьма токсичен, а горящий красный фосфор при попадании на кожу вызывает сильнейшие ожоги.
Тем не менее применение белого фосфора как зажигательного вещества запрещено женевской конвенцией , ЕМНИП только против мирного населения. И то вроде конвенция от 1949 года.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 06:23:34 |
Тем не менее, активно применялся на советско-германском фронте в составе авиационных боеприпасов. Смотри страничку из книги, выложенной мною выше....