Украина и украинско-российские отношения
205,024,443
348,329
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 18 авг 2014 10:38:40 |
Тред №793752
новая дискуссия Дискуссия 1.800
Крах искусственной «незалежности»
Украина подошла к финалу поиска национальной идеи и формирования государственности
Через неделю Украина отметит День независимости. В этом году главный государственный праздник страна встречает на грани развала. За время, прошедшее с момента провозглашения Верховной Радой (Верховным Советом УССР) «незалежности» (24 августа 1991 года), руководство республики старалось сформировать единую гражданскую идентичность и обещало построить современное европейское государство. Спустя 23 года, президент Украины может отчитаться перед своим народом только заверениями вернуть Крым, задавить «сепаратистов» в Донбассе, стоически выдержать грядущий экономический коллапс и пережить зиму без горячей воды и отопления.
До распада Советского Союза Украина была одной из богатейших республик, с развитой промышленностью и сельским хозяйством, а Киев входил в десятку крупных городов мира с самым высоким уровнем жизни. Тем не менее, все годы независимости «незалежная» пыталась всячески забыть советский опыт, да и в принципе всю общую историю Украины и России. Пока народное хозяйство страны планомерно разваливалось, украинские ученые переводили школьные учебники и стихи Пушкина на «державную мову», выпускали труды о «великой цивилизации древних укров».
Сегодня можно констатировать, что проект «единой и незалежной» Украины не состоялся. Хотя случай этой страны типичен и для многих других постсоветских государств. Пожалуй, только Россия, Белоруссия и Казахстан смогли показать пример более-менее успешного формирования гражданской нации и построения довольно стабильной экономической системы. Для остальных республик характерны низкий уровень жизни граждан, межнациональная напряженность, территориальные потери, острые конфликты с соседями, угроза государственных переворотов и критический уровень идеологического антагонизма в обществе.
В чем причина того, что одни страны почти смогли преодолеть трудности переходного периода, а других настигла угроза полной потери суверенитета? Получить ответ поможет анализ новейшей истории Украины - самой крупной страны постсоветского пространства с отрицательной динамикой развития.
– За 23 года Украине так и не удалось построить современное суверенное, экономически независимое государство. И это несмотря на то, что стартовые позиции после развала Советского Союза у нее были одними из самых лучших среди всех республик, – говорит директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов. – От советской страны досталось большое число довольно современных и успешно работающих промышленных предприятий. Но, к сожалению, Украина пошла по пути строительства олигархического капитализма. Россия в свое время сумела переболеть этой болезнью и встать на ноги, а Украина не смогла. Она разбазарила весь свой потенциал, и сейчас мы видим то, что видим. Теперь это иллюзорное государство с проданным суверенитетом.
«СП»: – То есть, нынешнее положение Украины – это результат не только хаоса последних месяцев.
– Это результат последних 23 лет подобной жизни. Причем Украина не просто проедала сама себя, а еще и подкармливалась извне, за счет российской экономики, эксплуатируя тезис о братском для нас украинском народе. Дескать, мы как «старший брат» (или «старшая сестра») обязаны кормить Украину. Год назад в Киеве решили, что мы больше не братья, а настоящие братья Украины находятся на Западе, а потому теперь кормить страну должна Европа. Но, как мы видим, Европа с этим тезисом категорически не согласна и кормить Украину не желает.
«СП»: – Украинский путь типичен для других постсоветских государств?
– Сложно сравнивать, поскольку Украина в 1991 году имела самый высокий потенциал для развития. Скажем, Грузия и Молдавия – это маленькие республики, дотационные еще в советские времена. Изначально было большим заблуждением предполагать, что Грузия и Молдавия могут жить самостоятельно. Такие образования способны существовать только в рамках какого-то большого проекта вроде Советского Союза. Грузия же вышла даже из образованного СНГ, продала свой суверенитет первому, кто согласился его купить. Сейчас она пребывает в абсолютно плачевном состоянии. То же самое можно сказать про Молдавию и еще целый ряд небольших республик постсоветского пространства.
«СП»: – Но некоторым республикам удалось создать нормальное государство.
– Да, национальное государство удалось создать в Белоруссии и Казахстане. Там сохранены и приумножены экономические показатели. Две эти страны пошли разными путями, политический режим в них сильно отличается. Но там не стали разбазаривать советское наследие. И главное, что ни Белоруссия, ни Казахстан за 23 года новейшей истории ни разу не прибегли к торговле собственным суверенитетом. И логика построения нормального государства неизбежно привела к тесному сотрудничеству со своим большим соседом – Россией. Страны активно участвовали в интеграционных процессах. У России и Белоруссии уже давно есть Союзное государство, а вместе с Казахстаном мы теперь в едином экономическом пространстве. То есть, сохраняется политический суверенитет государств и при этом создаются условия для взаимовыгодного развития экономики в рамках интеграционных процессов. Внутренние рынки от экспансии внешних стран защищены, а это только укрепляет суверенитет.
«СП»: – Насколько значим в развитии государств национальный фактор?
– В России, Белоруссии и Казахстане удалось сохранить в решении межнациональных проблем то лучшее, что было наработано при строительстве большой советской страны. В этих республиках не пошли по пути выстраивания моноэтнического государства, но учли тот факт, что именно межнациональный мир позволил построить большую страну.
«СП»: – В нынешних условиях у Украины есть шанс исправить ситуацию и построить нормальное государство?
– Я боюсь, что на Украине уже пройдена «точка невозврата». Или, вернее сказать, «точка возврата» в нормальное состояние – к целостности государства. Пролилось слишком много крови.
Несмотря на оголтелую и довольно умелую пропаганду, направленную на украинских граждан, возможности для сохранения государственности исчерпаны. На месте нынешней Украины будут какие-то другие государства или же части страны будут поглощены соседними странами. Но, на мой взгляд, независимого украинского государства уже не будет никогда. Естественно, это произойдет не через год. Какое-то время формально мы будем видеть на карте надпись «Украина», но, к сожалению, процесс распада уже необратим.
«СП»: – Какие уроки из украинского кризиса может извлечь для себя Россия?
– Пока еще рано говорить об уроках, так как вся эта история еще не закончилась, окончательных итогов нет. Но самое главное, что мы должны для себя вынести - в вопросах внутренней и внешней политики нельзя руководствоваться эмоциями. Всегда нужен трезвый расчет и понимание окружающей действительности. У нас было глубокое заблуждение, что на Украине живут наши братья и потому мы их просто обязаны кормить и спасать. Это привело к тому, что мы попустительствовали всем негативным тенденциям в стране. Подчеркну, что нынешнее положение Украины есть результат долгих процессов. Мы тоже несем ответственность, что соседняя страна буквально сошла с ума, что там возник, по сути, фашистский режим. Мы понимаем, что ситуацию смоделировали США, но с нас это ответственности не снимает.
– Современное состояние Украины есть результат если не всех 23 лет «незалежности», то уж точно половины этого срока, – считает политолог Анатолий Баранов. – Идея украинской независимости имеет давнюю историю, но к концу советского периода она оказалась изжившей. В 1991 году Украина получила независимость не в результате национально-освободительной борьбы, а как подарок на Новый Год. До развала Советского Союза это была вполне себе интегрированная в общее пространство республика, довольно консервативная по взглядам. И не удивительно, что там до сих пор сохранились прежние названия государственных институтов. Ведь за независимость никто не боролся, за исключением небольшой группы диссидентов, которых никто всерьез не воспринимал. Свалившаяся на голову независимость естественно больно ударила по государственности. Там не было целого ряда институтов. Если в России они формировались на базе советских институтов, к примеру, Госбанк СССР стал Центробанком, то на Украине все приходилось создавать с нуля. Скажем, на Украине было три мощных военных округа, но не было Генштаба. И так буквально во всех сферах. И эти новые институты формировались наспех, неумело.
Низкое качество управления компенсировалось идеологией, но тоже очень низкого качества. Никто не мог ответить на вопрос: зачем Украине «незалежность»? Ответить можно было только в стиле «чтобы просто была». Поэтому нужно было создать некий образ врага, пусть даже виртуального. На роль виртуального врага подошла Россия, как бывшая «метрополия». Правда, никто не вспоминал о том, что с «метрополией» никогда не боролись. Украина два десятилетия создавала образ «клятого москаля», выкапывала какие-то «бандеровские древности». Но постепенно на этом негативном фоне выросло целое поколение, которое уверено, что Украина боролась с Москвой. Хотя этого и не было, по крайней мере, последние триста лет. Но люди уверены, что было.
Но был еще фактор того, что около 12 миллионов человек продолжали считать себя русскими. Мне один мужчина в Луганске говорил: «Мне надоело, что уже 20 лет я человек второго сорта». И вот эта идеология украинского государства надоела многим людям, которым каждодневно приходилось терпеть мелкие унижения. А ради чего им было терпеть? Ради того, чтобы существовало хоть какое-то государственное образование? И вот тут случились события на Майдане, которые не поменяли такую идеологию, а многократно ее усилили. Всё, что звучало в анекдотах, стало говориться с трибуны и по телевизору официальными лицами. И ситуация из мелко-омерзительной превратилась в крупно-нестерпимую.
«СП»: – Получается, что за годы независимости на Украине так и не появилось внятной национальной идеи.
– Украинская интеллигенция постоянно ищет эту идею. Но найти не может, а сгенерировать самостоятельно не в состоянии. Ведь что такое украинская интеллигенция? В советское время не было обособленной украиноязычной интеллигенции. Если львовские, киевские, одесские писатели, журналисты, художники, музыканты добивались серьезных результатов, то они становились представителями московской, всесоюзной интеллигенции. А на Украине оставались те, кто серьезных результатов не добился. Потом, в один прекрасный момент, те, кто не дотягивал до всесоюзного уровня, вдруг стали «первыми». Эти интеллигенты способны ныть, но сгенерировать большую и внятную национальную идею не способны. Это обидно, но это факт.
Максимум, что удалось, так это откопать «бандеровские древности» да воспеть полубандитское образование под названием Запорожская Сечь. Потом появился лозунг «Хотим в Европу!» Но в Европе уже есть Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. И эти страны живут не очень хорошо, а выходцев оттуда в Западной Европе не особо любят. К полякам в ЕС относятся как к людям второго сорта, к украинцам отношение будет еще хуже. Да и с чем Украина пойдет в Европу? С пустыми карманами и идеей «быть как все». Но идея «быть как все» сама по себе ущербная. Мы понимаем, что принесли в единую Европу Германия, Франция, Великобритания, Италия. Украине кроме каких-то смутных желаний идти не с чем. Я лично не вижу будущего у украинского государства.
«СП»: – Как вы оцениваете украинских политиков последних лет?
– Элита в постсоветский период формировалась, мягко говоря, не из лучших людей. Но в России они обладали лучшими профессиональными качествами, а на Украине это были провинциальные по своей сути деятели. Посмотрите на нынешних политиков. Порошенко, Ляшко… Я вообще удивляюсь, как люди могли за них голосовать. Из этой компании наиболее приличный это Кличко, потому что он ничего не украл, а честно боксировал. Остальные – политики совсем уж низкого качества. Политику они проводят соответствующую.
«СП»: – Может ли Украина следующую годовщину «незалежности» встретить с надеждой на нормальное развитие?
– На мой взгляд, дело не в Украине самой по себе. Распад такого большого образования как Советский Союз неизбежно должен вызвать и обратный процесс – собирание земель, этакую реконкисту. Подтверждение тому – история распада Римской империи. После крушения Западной Римской империи не прошло и ста лет, как при византийском императоре Юстиниане в состав государства были возвращены многие земли, включая Италию с Римом, части Испании, Галлии, Северной Африки. Потом государство опять развалилось. Но всё Средневековье отмечено большой цепью попыток восстановить Римскую империю. У франков, у германских императоров была вот эта идея восстановить «Римский мир». По значимости для истории Советский Союз не меньше, чем Римская империя.
Вспомним недавнее прошлое. После февраля 1917 года Российская империя распалась еще сильнее, чем СССР. Отделились Сибирь, юг России, всего было около 70 субъектов распада. Но буквально за несколько лет почти всё было собрано, причем достаточно естественным образом. Если бы объединение не было органично, то мы бы не выдержали мощнейший удар – нападение фашистской Германии.
Потом случился новый распад страны, в 1991 году. Мне тогда казалось, что естественным образом должен начаться и новый процесс собирания земель. И первые сигналы этого появились. Приднестровье ориентировалось на советскую государственность. Победивший в гражданской войне в Таджикистане клан трижды просился обратно в единое государство, но ельцинская Россия не откликнулась на эти просьбы.
Потом этот процесс немного затих. Но спустя два десятилетия он возобновился. Причем достаточно экзотическим способом: не под красными знаменами, а под самыми неожиданными идеологическими постулатами. Но, так или иначе, в 2008 году началась война в Южной Осетии, и она привела к возврату части территории Грузии в орбиту России. Потом начались разговоры о Приднестровье. Теперь к России вернулся Крым, восстал Донбасс. Активные выступления начались в Харькове, Запорожье, Одессе, правда, они были подавлены. Есть ощущение, что Кремль уже сам не рад этим процессам. Но историческая необходимость увлекает за собой и правительство, и народы.
Я полагаю, что процессы в других постсоветских государствах тоже будут идти по этому сценарию. Если в Казахстане уйдет президент, и начнется борьба за власть, то я почти уверен, что какая-нибудь территория, скорее всего одного из жузов, будет проситься войти в состав России. Существует еще проблема Прибалтики, к примеру, район Нарвы в Эстонии. Двадцать лет назад эта проблема была придавлена, но она не исчезла. Это как Крым, который был задавлен еще при Кучме, а сейчас он вошел в состав России. И мне эти процессы кажутся естественными с точки зрения исторического процесса.
http://svpressa.ru/s…cle/95481/
Украина подошла к финалу поиска национальной идеи и формирования государственности
Через неделю Украина отметит День независимости. В этом году главный государственный праздник страна встречает на грани развала. За время, прошедшее с момента провозглашения Верховной Радой (Верховным Советом УССР) «незалежности» (24 августа 1991 года), руководство республики старалось сформировать единую гражданскую идентичность и обещало построить современное европейское государство. Спустя 23 года, президент Украины может отчитаться перед своим народом только заверениями вернуть Крым, задавить «сепаратистов» в Донбассе, стоически выдержать грядущий экономический коллапс и пережить зиму без горячей воды и отопления.
До распада Советского Союза Украина была одной из богатейших республик, с развитой промышленностью и сельским хозяйством, а Киев входил в десятку крупных городов мира с самым высоким уровнем жизни. Тем не менее, все годы независимости «незалежная» пыталась всячески забыть советский опыт, да и в принципе всю общую историю Украины и России. Пока народное хозяйство страны планомерно разваливалось, украинские ученые переводили школьные учебники и стихи Пушкина на «державную мову», выпускали труды о «великой цивилизации древних укров».
Сегодня можно констатировать, что проект «единой и незалежной» Украины не состоялся. Хотя случай этой страны типичен и для многих других постсоветских государств. Пожалуй, только Россия, Белоруссия и Казахстан смогли показать пример более-менее успешного формирования гражданской нации и построения довольно стабильной экономической системы. Для остальных республик характерны низкий уровень жизни граждан, межнациональная напряженность, территориальные потери, острые конфликты с соседями, угроза государственных переворотов и критический уровень идеологического антагонизма в обществе.
В чем причина того, что одни страны почти смогли преодолеть трудности переходного периода, а других настигла угроза полной потери суверенитета? Получить ответ поможет анализ новейшей истории Украины - самой крупной страны постсоветского пространства с отрицательной динамикой развития.
– За 23 года Украине так и не удалось построить современное суверенное, экономически независимое государство. И это несмотря на то, что стартовые позиции после развала Советского Союза у нее были одними из самых лучших среди всех республик, – говорит директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов. – От советской страны досталось большое число довольно современных и успешно работающих промышленных предприятий. Но, к сожалению, Украина пошла по пути строительства олигархического капитализма. Россия в свое время сумела переболеть этой болезнью и встать на ноги, а Украина не смогла. Она разбазарила весь свой потенциал, и сейчас мы видим то, что видим. Теперь это иллюзорное государство с проданным суверенитетом.
«СП»: – То есть, нынешнее положение Украины – это результат не только хаоса последних месяцев.
– Это результат последних 23 лет подобной жизни. Причем Украина не просто проедала сама себя, а еще и подкармливалась извне, за счет российской экономики, эксплуатируя тезис о братском для нас украинском народе. Дескать, мы как «старший брат» (или «старшая сестра») обязаны кормить Украину. Год назад в Киеве решили, что мы больше не братья, а настоящие братья Украины находятся на Западе, а потому теперь кормить страну должна Европа. Но, как мы видим, Европа с этим тезисом категорически не согласна и кормить Украину не желает.
«СП»: – Украинский путь типичен для других постсоветских государств?
– Сложно сравнивать, поскольку Украина в 1991 году имела самый высокий потенциал для развития. Скажем, Грузия и Молдавия – это маленькие республики, дотационные еще в советские времена. Изначально было большим заблуждением предполагать, что Грузия и Молдавия могут жить самостоятельно. Такие образования способны существовать только в рамках какого-то большого проекта вроде Советского Союза. Грузия же вышла даже из образованного СНГ, продала свой суверенитет первому, кто согласился его купить. Сейчас она пребывает в абсолютно плачевном состоянии. То же самое можно сказать про Молдавию и еще целый ряд небольших республик постсоветского пространства.
«СП»: – Но некоторым республикам удалось создать нормальное государство.
– Да, национальное государство удалось создать в Белоруссии и Казахстане. Там сохранены и приумножены экономические показатели. Две эти страны пошли разными путями, политический режим в них сильно отличается. Но там не стали разбазаривать советское наследие. И главное, что ни Белоруссия, ни Казахстан за 23 года новейшей истории ни разу не прибегли к торговле собственным суверенитетом. И логика построения нормального государства неизбежно привела к тесному сотрудничеству со своим большим соседом – Россией. Страны активно участвовали в интеграционных процессах. У России и Белоруссии уже давно есть Союзное государство, а вместе с Казахстаном мы теперь в едином экономическом пространстве. То есть, сохраняется политический суверенитет государств и при этом создаются условия для взаимовыгодного развития экономики в рамках интеграционных процессов. Внутренние рынки от экспансии внешних стран защищены, а это только укрепляет суверенитет.
«СП»: – Насколько значим в развитии государств национальный фактор?
– В России, Белоруссии и Казахстане удалось сохранить в решении межнациональных проблем то лучшее, что было наработано при строительстве большой советской страны. В этих республиках не пошли по пути выстраивания моноэтнического государства, но учли тот факт, что именно межнациональный мир позволил построить большую страну.
«СП»: – В нынешних условиях у Украины есть шанс исправить ситуацию и построить нормальное государство?
– Я боюсь, что на Украине уже пройдена «точка невозврата». Или, вернее сказать, «точка возврата» в нормальное состояние – к целостности государства. Пролилось слишком много крови.
Несмотря на оголтелую и довольно умелую пропаганду, направленную на украинских граждан, возможности для сохранения государственности исчерпаны. На месте нынешней Украины будут какие-то другие государства или же части страны будут поглощены соседними странами. Но, на мой взгляд, независимого украинского государства уже не будет никогда. Естественно, это произойдет не через год. Какое-то время формально мы будем видеть на карте надпись «Украина», но, к сожалению, процесс распада уже необратим.
«СП»: – Какие уроки из украинского кризиса может извлечь для себя Россия?
– Пока еще рано говорить об уроках, так как вся эта история еще не закончилась, окончательных итогов нет. Но самое главное, что мы должны для себя вынести - в вопросах внутренней и внешней политики нельзя руководствоваться эмоциями. Всегда нужен трезвый расчет и понимание окружающей действительности. У нас было глубокое заблуждение, что на Украине живут наши братья и потому мы их просто обязаны кормить и спасать. Это привело к тому, что мы попустительствовали всем негативным тенденциям в стране. Подчеркну, что нынешнее положение Украины есть результат долгих процессов. Мы тоже несем ответственность, что соседняя страна буквально сошла с ума, что там возник, по сути, фашистский режим. Мы понимаем, что ситуацию смоделировали США, но с нас это ответственности не снимает.
– Современное состояние Украины есть результат если не всех 23 лет «незалежности», то уж точно половины этого срока, – считает политолог Анатолий Баранов. – Идея украинской независимости имеет давнюю историю, но к концу советского периода она оказалась изжившей. В 1991 году Украина получила независимость не в результате национально-освободительной борьбы, а как подарок на Новый Год. До развала Советского Союза это была вполне себе интегрированная в общее пространство республика, довольно консервативная по взглядам. И не удивительно, что там до сих пор сохранились прежние названия государственных институтов. Ведь за независимость никто не боролся, за исключением небольшой группы диссидентов, которых никто всерьез не воспринимал. Свалившаяся на голову независимость естественно больно ударила по государственности. Там не было целого ряда институтов. Если в России они формировались на базе советских институтов, к примеру, Госбанк СССР стал Центробанком, то на Украине все приходилось создавать с нуля. Скажем, на Украине было три мощных военных округа, но не было Генштаба. И так буквально во всех сферах. И эти новые институты формировались наспех, неумело.
Низкое качество управления компенсировалось идеологией, но тоже очень низкого качества. Никто не мог ответить на вопрос: зачем Украине «незалежность»? Ответить можно было только в стиле «чтобы просто была». Поэтому нужно было создать некий образ врага, пусть даже виртуального. На роль виртуального врага подошла Россия, как бывшая «метрополия». Правда, никто не вспоминал о том, что с «метрополией» никогда не боролись. Украина два десятилетия создавала образ «клятого москаля», выкапывала какие-то «бандеровские древности». Но постепенно на этом негативном фоне выросло целое поколение, которое уверено, что Украина боролась с Москвой. Хотя этого и не было, по крайней мере, последние триста лет. Но люди уверены, что было.
Но был еще фактор того, что около 12 миллионов человек продолжали считать себя русскими. Мне один мужчина в Луганске говорил: «Мне надоело, что уже 20 лет я человек второго сорта». И вот эта идеология украинского государства надоела многим людям, которым каждодневно приходилось терпеть мелкие унижения. А ради чего им было терпеть? Ради того, чтобы существовало хоть какое-то государственное образование? И вот тут случились события на Майдане, которые не поменяли такую идеологию, а многократно ее усилили. Всё, что звучало в анекдотах, стало говориться с трибуны и по телевизору официальными лицами. И ситуация из мелко-омерзительной превратилась в крупно-нестерпимую.
«СП»: – Получается, что за годы независимости на Украине так и не появилось внятной национальной идеи.
– Украинская интеллигенция постоянно ищет эту идею. Но найти не может, а сгенерировать самостоятельно не в состоянии. Ведь что такое украинская интеллигенция? В советское время не было обособленной украиноязычной интеллигенции. Если львовские, киевские, одесские писатели, журналисты, художники, музыканты добивались серьезных результатов, то они становились представителями московской, всесоюзной интеллигенции. А на Украине оставались те, кто серьезных результатов не добился. Потом, в один прекрасный момент, те, кто не дотягивал до всесоюзного уровня, вдруг стали «первыми». Эти интеллигенты способны ныть, но сгенерировать большую и внятную национальную идею не способны. Это обидно, но это факт.
Максимум, что удалось, так это откопать «бандеровские древности» да воспеть полубандитское образование под названием Запорожская Сечь. Потом появился лозунг «Хотим в Европу!» Но в Европе уже есть Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. И эти страны живут не очень хорошо, а выходцев оттуда в Западной Европе не особо любят. К полякам в ЕС относятся как к людям второго сорта, к украинцам отношение будет еще хуже. Да и с чем Украина пойдет в Европу? С пустыми карманами и идеей «быть как все». Но идея «быть как все» сама по себе ущербная. Мы понимаем, что принесли в единую Европу Германия, Франция, Великобритания, Италия. Украине кроме каких-то смутных желаний идти не с чем. Я лично не вижу будущего у украинского государства.
«СП»: – Как вы оцениваете украинских политиков последних лет?
– Элита в постсоветский период формировалась, мягко говоря, не из лучших людей. Но в России они обладали лучшими профессиональными качествами, а на Украине это были провинциальные по своей сути деятели. Посмотрите на нынешних политиков. Порошенко, Ляшко… Я вообще удивляюсь, как люди могли за них голосовать. Из этой компании наиболее приличный это Кличко, потому что он ничего не украл, а честно боксировал. Остальные – политики совсем уж низкого качества. Политику они проводят соответствующую.
«СП»: – Может ли Украина следующую годовщину «незалежности» встретить с надеждой на нормальное развитие?
– На мой взгляд, дело не в Украине самой по себе. Распад такого большого образования как Советский Союз неизбежно должен вызвать и обратный процесс – собирание земель, этакую реконкисту. Подтверждение тому – история распада Римской империи. После крушения Западной Римской империи не прошло и ста лет, как при византийском императоре Юстиниане в состав государства были возвращены многие земли, включая Италию с Римом, части Испании, Галлии, Северной Африки. Потом государство опять развалилось. Но всё Средневековье отмечено большой цепью попыток восстановить Римскую империю. У франков, у германских императоров была вот эта идея восстановить «Римский мир». По значимости для истории Советский Союз не меньше, чем Римская империя.
Вспомним недавнее прошлое. После февраля 1917 года Российская империя распалась еще сильнее, чем СССР. Отделились Сибирь, юг России, всего было около 70 субъектов распада. Но буквально за несколько лет почти всё было собрано, причем достаточно естественным образом. Если бы объединение не было органично, то мы бы не выдержали мощнейший удар – нападение фашистской Германии.
Потом случился новый распад страны, в 1991 году. Мне тогда казалось, что естественным образом должен начаться и новый процесс собирания земель. И первые сигналы этого появились. Приднестровье ориентировалось на советскую государственность. Победивший в гражданской войне в Таджикистане клан трижды просился обратно в единое государство, но ельцинская Россия не откликнулась на эти просьбы.
Потом этот процесс немного затих. Но спустя два десятилетия он возобновился. Причем достаточно экзотическим способом: не под красными знаменами, а под самыми неожиданными идеологическими постулатами. Но, так или иначе, в 2008 году началась война в Южной Осетии, и она привела к возврату части территории Грузии в орбиту России. Потом начались разговоры о Приднестровье. Теперь к России вернулся Крым, восстал Донбасс. Активные выступления начались в Харькове, Запорожье, Одессе, правда, они были подавлены. Есть ощущение, что Кремль уже сам не рад этим процессам. Но историческая необходимость увлекает за собой и правительство, и народы.
Я полагаю, что процессы в других постсоветских государствах тоже будут идти по этому сценарию. Если в Казахстане уйдет президент, и начнется борьба за власть, то я почти уверен, что какая-нибудь территория, скорее всего одного из жузов, будет проситься войти в состав России. Существует еще проблема Прибалтики, к примеру, район Нарвы в Эстонии. Двадцать лет назад эта проблема была придавлена, но она не исчезла. Это как Крым, который был задавлен еще при Кучме, а сейчас он вошел в состав России. И мне эти процессы кажутся естественными с точки зрения исторического процесса.
http://svpressa.ru/s…cle/95481/
ОТВЕТЫ (386)
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 12:48:17 |
Цитата: Боярин от 18.08.2014 10:38:40
Да, Украина как независмое государство не состоялось!
У белорусов получилось, у казахов получилось. Почему не получилось у украинцев, находившихся в значительно более выгодной стартовой позиции?
Хотелось бы услышать мнения форумчан на это счет. В чем видятся причины?
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 авг 2014 12:52:01 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
На счет беларусов вы сильно погорячились. Они такие же неудачники как вы жители бУ. Правда у них уровень русофобии меньше, а у вас он зашкаливает. Просто пришло ваше время платить, а следом и их придет. А причина единственная: РУСОФОБИЯ практически у 99% населения бУ в различных стадиях.
|
|
Alexxander ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 12:55:46 |
Цитата: Alximik от 18.08.2014 12:52:01
Я ни в коей мере не могу спорить с тезисом про крайне высокий уровень русофобии, но, простите, указывая число в 99% вы преувеличиваете настолько, что рискуете впасть в другую крайность.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 авг 2014 13:13:22 |
Я же специально уточнил в различной стадии от москаляку на гиляку до
|
|
Alexxander ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 13:59:43 |
Цитата: Alximik от 18.08.2014 13:13:22
Простите за занудство, но для меня между "примеров масса" и 99%, который вы указали выше, дистанция существенна.
Не надо представлять 99% населения территории, пока что называющейся Украина, нашими противниками в той или иной форме.
Для подобного утверждения не существует объективных данных. Это как минимум
Но, повторюсь, я согласен, что процент русофобии неприемлемо высокий.
PS. С "Ла-ла-ла" - это не ко мне.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 13:56:27 |
Цитата: Alximik от 18.08.2014 12:52:01
А чем вызвана эта русофобия, на ваш взгляд?
В той или иной форме она присутствует у всех стран - бывших республик Союза?
Я думаю, если не найти причины, то следующее ее проявление уже будет внутри России. Поэтому ответ на этот вопрос - это вопрос о будущем страны! Нет?
|
Сергей-Sevas ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:14:46 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 13:56:27
Причина в том, что некоторые бывшие республики, подстрекаемые "партнерами", страдают комплексом неполноценности по отношению к могучему соседу, а в случае Украины это еще и обыкновенная зависть
|
Урфин ( Специалист ) |
| 18 авг 2014 14:21:43 |
Похоже, это комплекс "недоимперскости". Народ (да и элитки) мриют об Империи, а не умеют это делать. После распада СССР элитки решили стать самостоятельными, но не срослось. Нет традиций, кадров, нет ресурсов. Ну а бывшая метрополия не только не канула в лету, но и восстанавливается в ещё более мощном виде. И начинает наказывать за русофобию. Всё это и ревность и зависть и отчаяние. От ностальгии по Империи.
|
Klava ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:22:57 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 13:56:27
Проблема в нежелании признать, что все достижения - это от России.
Вторая - это то, что любая посредственность, которая раньше не имела шансов, может стать кем-то. В пробирке и дафния заметна, а вот в большом озере видна только рыба. Вот и вся причина желания незалежности. Сейчас куча местечковых "докторов наук" и прочих "выдающихся" деятелей, которые существуют только в пределах границ. Вся местечковая "элита" из хуторян. Они ориентируются только на "успех сегодняшнего дня". В России все-таки есть часть населения (пассионарная), которая живет ради будущего, а не сегодняшним днем. Т.е. сохранена православная система ценностей и их иерархия. Поэтому все лимитрофии исходятся завистью - "у них нефть, газ и проч." До них не доходит истина, что для того что бы все это было, нужны первопроходцы, Ермаки и проч. Среди хуторянства с их "ценностями", такие люди не могут появиться по определению.
Раньше я все время слышал - все талантливое оттягивает и забирает Россия. Прошло 20 лет, и я спрашиваю - столько лет не забирает и где же "великие" свершения в науке, литературе, искусстве, или инженерной мысли? Полная деградация. Это даже полезно, отделились и стали сами собой в чистом виде. Теперь надо ждать когда дойдет до осознания.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 авг 2014 14:23:34 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 13:56:27
Ленинской нац.политикой. Помним борьба с русским шовинизмом? Все 70 лет им у уши лилось что они лучше русских, умнее, красивее, трудолюбивее. ЗА счте русских им построилось все и вся. Их из дикарей в люди вывели..После распада СССР местные элиты что бы усидеть на месте стали провдоить крайне русофобскую политику, иначе как им еще усидеть плюс поддержка с запада. Но это вопрос настолько обьемный и многогранный на него одним постом не отпишешься.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 14:52:49 |
Цитата: Alximik от 18.08.2014 14:23:34
А нынешняя национальная политика другая? Она избавилась от рудиментов "ленинской нац. политики"?
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 14:54:41 |
Сообщение удалено
Николаич
18 авг 2014 19:01:01
Николаич
18 авг 2014 19:01:01
Отредактировано: Николаич - 18 авг 2014 19:01:01
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 авг 2014 14:28:12 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 13:56:27
тю..... зачем так узко мыслить........... посмотрите ширше и узрите, что сегодня ненавидят Русских очень за пределами быв.СССР
при поиске ответа типа * почему так* не забывайте учитывать, что эти самые Русские по факту никого вообще не ненавидят
в зоомире сие напоминает одну очень забавную картинку
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 18 авг 2014 14:38:57 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 13:56:27
ИМХО.
У всех людей и у всех стран есть проблемы. Иногда небольшие, иногда огромные.
Когда пропаганда находит виноватых во всех проблемах именно русских, тогда появляется и развивается русофобия.
Для местных элит русофобия выгодна, т.к. как только во всех проблемах окажутся виноваты эти самые элиты, то выходом для людей явится возврат в СССР( в РФ в современных условиях).
Для западных элит русофобия выгодна, т.к. это часть борьбы с геополитическим противником.
Сложение этих двух основных причин и дает серьезный эффект. Там где у местных элит исчез инстинкт самосохранения(считают что смоются на запад), там получается как на Украине. Там где элиты сохранили этот инстинкт, там получается как в Белоруссии. Остальные республики по степени русофобии между Белоруссией и Украиной.
|
|
AvantX ( Дилетант ) |
| 18 авг 2014 14:39:11 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 13:56:27
Нагло влезу в научный диспут.
Вот этот самый г-н, к которому вы обращаетесь с вопросами, на белорусской ветке прилагает огромнейшие усилия для насаждения банальной бытовой русофобии в широком смысле, белорусофобии в частности. В промышленных масштабах, не щадя своего времени и сил. Скорее всего это просто работа, ничего личного, но бывают и идейные товарищи - хз может им попалась жена-белорусска или их бабушка много расказывала про упырей-белорусов, сожравших у нее все пельмени...
В РБ присутствует бытовая русофобия, но в большинстве своем в разговорном жанре, не выходя даже на ... бытовой уровень, причем носит она не злобный, а скорее ироничный характер. Можно конечно найти гражданина, если долго и нудно нарываться, который классифицировав вас как русского предпримет бытовой наезд по нац.признаку. Но вероятность подобного не выше, чем в РФ.
Так же существует прослойка граждан, на ментальном уровне и опираясь на традиции семей и местности, практикующая реальную такую русофобию. Они есть, есть они и в РФ.
В настоящий момент - имхо конечно - объемная составляющая русофобии есть инструмент внешнего воздействия и внутреннего использования господами политиками для достижения целей. Учитывая фактор сми и обычный процент долбо-вов в популяции русофобию легко можно раскручивать за 50% и более - впрочем как любую другую фобию - свинной грипп, антиамериканизм, противление бадам и куриным окорочкам и прочее.
Скорее следует искать не причины, а эффективные методы противодействия - которые конечно включают искуственное взращивание других фобий. Для РБ характерна фобия огрести по жопе за неуважение к линии партии - весьма действенная и способствующая политической аппатии
|
случайный прохожий ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 14:57:46 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 13:56:27
В РФ тоже присутствует, в промышленных количествах - в террариумах Эха Ма
|
|
comra1d ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:45:58 |
Сообщение удалено
comra1d
18 авг 2014 18:46:02
comra1d
18 авг 2014 18:46:02
Отредактировано: comra1d - 18 авг 2014 18:46:02
|
|
kdb ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:46:50 |
Сообщение удалено
dbk2014
18 авг 2014 15:06:49
dbk2014
18 авг 2014 15:06:49
Отредактировано: dbk2014 - 18 авг 2014 15:06:49
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 авг 2014 14:55:33 |
Цитата: comra1d от 18.08.2014 14:45:58
Тут оффтоп но на пару часов пускай повисит. Кто орал что дороги в РБ огог? И сх еще круче? Кто предал Россию в трудные времена? Беларусы спиваются быстрее чем презираемые ими пьяные русские, Кто радовался что они беларусы со знаком качества? А почему в минском метро надписи на бел и англиском языке? Но не на русском и это при том что русский гос.язык? Кто побирается по всему миру? клянча очередной кредитик для прожора? Вы беларусы как протестовали против предательства в августовской войн? И список длинен как колбасная эелктричка в Москву...И без поддержки Россией, которую вы обворовываете и предаете вы полный ноль. Сомали беларуского разлива в землянке. И вы себя еще признаете удачливыми?
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 18 авг 2014 12:53:38 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
Патологическая жадность. Патологическая хитрожопость. Патологическая лень и патологическое желание халявы и перемохи. Всё это шло от свидомых элит и перекинулось на очень большую часть укропов. Плюс ко всему, разжиревшие на халяве мозги, перестали выполнять свою основную функцию - прогнозирование. Хотя, наверное, всё сложнее.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 14:02:05 |
Цитата: Урфин от 18.08.2014 12:53:38
Все "патологическое, это то что лежит на поверхности". А на самом деле, "наверное, все сложнее".
Вот об этом "сложнее" и хотелось бы услышать".
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 18 авг 2014 14:07:08 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 14:02:05
Сожалею, камрад, но тут наверняка работают узконаправленные специалисты. Психиатры, биологи, инфекционисты, генетики, нейро-физиологи и многие прочие. Материала для изучения - полно. Есть и живые экземпляры, есть и уже трепанированные. Результаты исследований, полагаю, общественности сообщат, когда закончат, но явно через несколько лет.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 14:41:50 |
Цитата: Урфин от 18.08.2014 14:07:08
Да, "живых экземпляров" и "материала для изучения" рядом полно. Просто хочу услышать иную точку зрения и проверить свою.
Ведь жизнь на сегодняшних событиях не закончится, нужно будет жить дальше. А для этого необходимо понимать, что произошло и как этого не повторить в будущем.
|
|
Не он ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:23:39 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 14:02:05
Хорошо. Хотите посложнее - пожалуйста.
В основе всего укропатологического лежит ДЕТСКОЕ состояние мозга и мыслительной деятельности. А именно хочу все и сразу, здесь и сейчас. Неумение выстраивать длинные причинно-следственные связи, нести ответственность за свои ошибки и нежелание реализовывать долгие и трудоемкие проекты с очень не скорым результатом. Полное отсутствие критического осмысления собственной деятельности.
И разумеется - БЕЗОБРАЗНЕЙШЕГО уровня гордыня.
Не вырос этнос во взрослых, чему очень способствует мова в том числе и селюковский менталитет даже у жителей кукуева.
Но и это все в совокупности - всего лишь следствие одной единственной причины.
ИХ ПРОСТО ОЧЕНЬ СИЛЬНО ЖИЗНЬ НЕ БИЛА.
Вот только сейчас детские мозги начнут взрослеть через очень недвусмысленные намеки от своей же жопы.
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 15:00:53 |
Цитата: Не он от 18.08.2014 14:23:39
Так значит, все происходящее сегодня в Украине - это возрастное?
Если Украина аасоциируется с окраиной, а окраина всегда, как правило, отстает в развитии, то мы имеем дело с болезнями роста?!
Но если принять, что хохлы являются частью русского народа, тогда это действительно младший брат, который еще учится жить самостоятельно?
И задача более развитого старшего брата состоит в том, чтобы помочь младшему пройти свой путь без лишних падений? Помочь, но ни в коем случае не за него!
|
BALcat ( Специалист ) |
| 18 авг 2014 18:30:21 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 14:02:05
Ничего особо сложного в хохлорусофобии нет, как и в любых других проявления национализма, а тем более нацизма. В основе всех этих идеологий лежит стремление получать абсолютно материальные преференции за чужой счет, объясняя это собственной исключительностью и переводом материальных отношений в идеологическую плоскость. Разве может быть не прав свидомый в вышиванке и с оселедцем?! Напялил на себя маскарадный костюмчик и жизнь удалась! Отсюда так же и убеждение пиндосов о своей особой роли в мире (на практике эта особая роль - жрать в три горла).
Человек, как индивид и как общность имеет две составляющие его внутреннего, духовного мира - эгоизм (инстинкты, рефлексы - животное начало) и альтруизм (готовность ставить общие интересы выше личных, жертвовать своим ради кого то - это и есть человечность). Эгоизм может принести и приносит выгоду на коротком отрезке времени. Украл, обманул, "кинул" партнеров - выгода здесь и сейчас. Но вопрос времени, когда такой человек полностью потеряет репутацию и окажется в изоляции. Он вынужден будет постоянно искать тех, кто его еще не знает... А мир оказывается не так уж и велик! Большие общности людей, например государства, действуют на протяжении более длительного времени, но их связи с внешним миром оказываются и более ограничены - мир конечен. Украинство - это полная победа эгоизма (животного начала) над альтруизмом (человечностью), это полное отбрасывание всех моральных и нравственных принципов ради сиюминутной выгоды и замена их симулякрами для оправдания собственного скотства. И этим поражено все украинское общество, от отдельного человека до всех институтов государства. Коррупция, ложь и предательство стали нормой жизни. Даже пострадавшие не возмущаются нравственной стороной вопроса. Их возмущает только то, что беда произошла именно с ними! "- А нас за шо?!" Не возможно представить даже, что бы, какой-либо гос. служащий на Украине вдруг поставил интересы госудрства и общества выше собственных (своего патрона). Не будет такого! Не возможно! Украина - труп! Только вонь и кровь! Это общество уже самостоятельно излечится не может!
Почему пути развития общества на Украине и в России так разошлись? Да просто любое общество максимально развивает те свои качества, которые позволяют ему выживать и приносят наибольшую пользу, а бытие определяет сознание...
После распада СССР у РФ возникло множество проблем, которые было небходимо решать самостоятельно в условиях внешнего противодействия. Долги, экономика, безопастность, контроль собственных ресурсов и т.д. И расчитывать на чью то помощь не приходилось. В результате на первый план вышла эффективность принятия решений, ответственность и результативная деятельность. Россияне на зубах вытащили свою страну из пропасти (не было другого выбора, разве сдохнуть) и создали, или сохранили, систему морально-нравственных ценностей, которые будучи включены в правовую систему государства, позволяют развивать общество в целом. И этот процесс набирает ход по принципу положительной обратной связи - чем больше человек отдает обществу - тем больше получает заботы от общества. Конечно на практике все не так идеально... Но все-таки!
На Украине возникла противоположная стуация: долгов нет, промышленность модернизирована ренее, транзит кормит, внешнего давления и угроз нет. Можно даже не оплачивать полученные товары и услуги - задолженность спишут. А если и возникают проблемы - можно устроить незалежну истерику и спрятаться за типа суверенитет. И все! Какие проблемы?! Такая ситуация привела к тому, что исчезла необходимость в эффективной и ответственной деятельности. Зачем ломать голову развитием, если можно перепродать клятый, москальский газ и получить 200-300% навара? Втаких условиях выигравал тот, кто сильнее тянул одеяло на себя и громче орал о своих святых потребностях, а способность принимать решения, планировать и нести ответственность - атрофировались. Вся нынешняя русофобская истерика проистекает из того факта, что дальше так жить не получится и свидомые чуствуя приблежающийся крах своего мирка визжат, как свиньи в ожидании наполнения корыта. Свиньи сами не наполняют корыто, они визжат, что бы им наполнили... И майдан был не за Эвропу, не за свободу, не за демократию... Майдан - коллективное, подсознательное требование наполнения корыта. А чем, за чей счет - свиней не интересует! Вопрос в том, что делать с массой нелюдей которые считают себя победителями. "- Мыздобулы!" Теперь то, по плану, они должны исчезнуть - вернуться туда откуда пришли. Ага! Щаз! Переможци потребують поваги, а выражаться это должно в денгах, жратве, выпивке и свободной любви... Загнать эту биомассу в стойло и придать ему положение позволяющее существовать в человеческом обществе можно только силой. Длительный процесс воспитания человека в начале своем имеет элементы дрессуры... В той или иной форме востановление человеческого общества на территории Украины лежит через диктатуру, в различных воможных формах, так что "процесс далек от завершенства." (с)
Как мог кратко и то устал... АУ, АС на усмотрение модераторов - все-таки каки-ни каки, а мысли...
p.s. Только тогда, когда (и если) укр. общество научится и сможет жить на заработанное своим трудом, а не искать к кому присосаться, тогда все эти черноротые вакарчуки-стар. и бредовые бебики будут отправлены на помойку где им и место вместе со всякой нацисткой плесенью...
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 12:54:45 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
Что получилось у белоруссов и казахов?
Они просто продолжали жить в одном квазигосударстве с Россией. Потому их и не долбали геополитические катаклизмы.
|
|
Сергей Быков ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:24:36 |
Цитата: Толя_ от 18.08.2014 12:54:45
Я как бы живу всю жизнь в северном Казахстане. По матери очень много родни в Белоруссии. И могу со всей серьёзностью утверждать, что Казахстан и Белоруссия две большие разницы.
В Казахстане газ от России по льготной цене, и только в тех районах, где свой по трубопроводам не доходит. И вроде всё. Остальное это взаимовыручка в политических, экономических и военных делах. С элементами конкуренции, конечно. Казахстанское мясо и молочка с большим трудом на российский рынок пробиваются. РЛС, военные полигоны и Байконур используются совместно. На политическом фронте или плечом к плечу или хотя бы не ставят палки в колёса.
Но Казахстан не на дотациях у России. Основа казахстанской экономики это свои нефть (почти 90 млн. т.), газ, металлы, уран и качественное зерно. Экономически Казахстан проживёт и без России. Но это никому невыгодно. В 90-е конкурировали по основным позициям: нефть, газ, зерно, металлы. И сбивали цену друг другу. Сейчас это пройденный этап.
Политический и военный зонтик Казахстану хоть сейчас готов предоставить Китай, но его все казахи опасаются как опасного соседа и предпочитают дружить с Россией.
Белоруссия же одна без России с прежним уровнем жизни прожить не сможет.
Ну и насчёт катаклизмов. Если вы забыли о событиях в Жанаозене, то я напомню, что там зачатки майдана (народ вышел на улицы по экономическим причинам: задержки з/п, и т. п.), расстреляли сразу же. За войну в Сирии на стороне боевиков садят на сроки больше 10 лет. Сайт Живой Журнал заблокирован за поддержку экстремизма. Любой несогласованный с местной властью митинг разгоняется за пять минут. За призывы к свержению власти реальные сроки моментально.
Но вместе с тем бесплатная (хоть и хуже советской) медицина. Бесплатное среднее и для дефицитных профессий высшее (гранты) образование. Все основные инициативы от оппозиционных партий перехватывает и претворяет в жизнь правительственная партия Нур Отан.
В общем, почвы для катаклизмов пока нет при живом Назарбаеве. В отличие от Белоруссии и тем более Украины. Хотя если придёт другой президент, я тогда уже ни за что не ручаюсь.
|
Paul ( Профессионал ) |
| 18 авг 2014 12:56:01 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
А чего тут думать-то? Везде, где гонения и ущемления на русских носили массовый характер - везде жоппа.. Причём именно с двумя п.
В Казахстане и Белоруссии - властям хватило мозгов от этого воздержаться, потому и получилось. Не зря же нас считают имперским народом.. А остальные - до кого дошла классическая максима "Урус был - жрат был, урус нэт - жрат нэт" - у того ещё есть шансы выжить, ну уж до кого не дошла - сами себе злобные буратины.. Укропы - таки из разряда буратин, я бы даже сказал - буратинищ..
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 13:11:45 |
Сообщение удалено
gadyuka
18 авг 2014 14:16:02
gadyuka
18 авг 2014 14:16:02
Отредактировано: gadyuka - 18 авг 2014 14:16:02
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 18 авг 2014 14:21:56 |
Цитата: Paul от 18.08.2014 12:56:01
Можно ли ваш ответ рассматривать под таким углом:
Способность создавать государственность - это способность народа, имеющего определенный уровень развития, и возникает она на определенном этапе развития народа. Если успешность процессов государственности в бывших республиках связана с наличием или отсутствием русских, тогда получается, что по уровню развития русский народ опережает народы бывших республик. И именно он является носителем государственности?!
При этом речь идет о части русского народа, ведь и белорусы и хохлы являются тоже частью русского народа.
|
|
VS451 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:50:26 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 14:21:56
В природе есть множество примеров, когда государства создавались там, где люди явно были к этому не готовы. Тем не менее, они существуют вопреки вашему определению. Самый красивый пример - это Панама, обертка для Панамского канала. Как она возникла и кто получал деньги за использование канала погуглите в электрическом интернете, это очень интересная и циничная история.
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 18 авг 2014 12:56:49 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
Да ни у кого из быв-республик не получилось, по большому счёту.
Просто Белоруссия и Казахстан не были сняты Россией с внутренного довольствия (экономического, политического, военного), и видимость некоторого благополучия и "государственной состоятельности" у них сохранилась. Ну, почти как у союзных республик в СССР.
А Украина "закроковала эуропэйськым шляхом" - "и вот вам результат, десять негритят..." (с)
Кстати, с Белоруссией и Казахстаном тоже надо будет что-то решать кардинально рано или поздно (в виде ЕАС или чего-то иного), вечно такая
|
|
VS451 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 12:57:53 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
На этот вопрос существует множество ответов, но все они, как правило, сводятся к одному: москали помешали.
Вообще вопрос глупый, извините, конечно. Украина в своем геополитическом положении не могла быть антироссийской, такая позиция не только мешала ей развиваться, но и вовсе жить. Пока Россия валялась в нокауте от 1991 года, Украина тырила мелочь из карманов, когда же Россия очнулась и схватила за руку, Украина побежала просить защиты у Америки. Короче, долгая история, не получилось потому что самовлюбленные дураки.
|
|
Не он ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 13:01:52 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
Если ответить коротко и ОЧЕНЬ ПО СУЩЕСТВУ - не на ту лошадь поставили.
|
|
MasterDzen ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 13:09:18 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
Вы будете смеяться, но виноват Запад, он их развратил. После развала СССР именно на Украине они сосредоточили свои силы. На Среднюю Азию запад всерьез полез только в 00х, когда с Украина уже была у них в кармане. Прибалты сами прибежали к новому хозяину, никаких усилий не надо было прикладывать.
В общем, пока Запад обхаживал укров, пел им дифирамбы и спонсировал русофобию, другие страны бСССР вынуждены были выкручиваться сами. Национализм попер везде, но только Казахстан и Белорусия его ужержали в узде. На Украине же он попер вверх сильнее всего и мы наблюдаем результат его расцвета. Они поверили, что они самодостаточны, независимы и проживут сами без России.
Казахстан, Белоруссия и прочие наши бывшие все завязаны на Россию и стараются слишком сильно отношения с нами не портить.
|
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 13:17:58 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
Тут всё дело в том, что в основу государственного строительства была положена идея "украинства". Она очень проста и понятна. "Мы - мирный трудолюбивый народ. Но нам мешают внешние силы стать второй Францией..."
Проблема в том, что эта идея ложна. Она основана на выдуманной истории и лжи. То есть - не адекватна. А на неадекватности страну (да и не только страну - что угодно) построить невозможно.
|
|
mmс16 ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 13:37:01 |
Сообщение удалено
mmс16
18 авг 2014 17:46:02
mmс16
18 авг 2014 17:46:02
Отредактировано: mmс16 - 18 авг 2014 17:46:02
|
|
Свирь ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:17:34 |
Сообщение удалено
Свирь
18 авг 2014 18:31:02
Свирь
18 авг 2014 18:31:02
Отредактировано: Свирь - 18 авг 2014 18:31:02
|
|
comra1d ( Слушатель ) |
| 18 авг 2014 14:39:26 |
Цитата: Реалист от 18.08.2014 12:48:17
Уже много раз этот вопрос поднимался. Основная причина в том, что Украина очень важная геополитически территория - поэтому она стала мощным обьектам приложения внешних сил. В тех границах которые получила Украина после распада СССР она не нужна ни России ни частично Западу. Конечно на результат влияет совокупность всех факторов, а их тут много, но главный все таки внешне воздействие не позволившее создать сильную централизованную, национально ориентированную власть.